От Дмитрий Козырев
К Kimsky
Дата 10.12.2009 17:30:56
Рубрики Древняя история; WWI; WWII; Современность;

А Геттисберг? (-)
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (10.12.2009 17:30:56)
Дата 10.12.2009 17:51:45

Нууу... да, но все таки - гражданская война.

Так и подавление коммуны можно записать.
От Chestnut
К Kimsky (10.12.2009 17:51:45)
Дата 10.12.2009 17:58:03

это была война между двумя государствами

причём с заранее непредсказуемым исходом

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (10.12.2009 17:58:03)
Дата 10.12.2009 18:00:45

Натянуто. Но могу согласиться. (-)
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (10.12.2009 17:51:45)
Дата 10.12.2009 17:56:29

Но ее результат определил облик будущей сверхдержавы (-)
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (10.12.2009 17:56:29)
Дата 10.12.2009 18:02:22

Ну а заваливание Коммуны - облик Европы.

Чтобы там было, в случае победы коммунаров -черт знает, но котел был бы знатный.

Добавлю - аргумент "все равно бы завалили" не работает, потому как и "Север должен был по любому завалить Юг, Геттисьберг там или нет".
От Chestnut
К Kimsky (10.12.2009 18:02:22)
Дата 10.12.2009 18:14:00

ничего оно не определило

>Чтобы там было, в случае победы коммунаров -черт знает, но котел был бы знатный.

т к коммунарам ничего не светило полюбэ. Миллионный город надо кормить, и в любом случае крестьяне, в форме ли как в реале, или без формы, задушили бы этот эксперимент

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (10.12.2009 18:14:00)
Дата 10.12.2009 18:21:58

Именно предвидя это возражение я и написал -

>т к коммунарам ничего не светило полюбэ.

Добавлю - аргумент "все равно бы завалили" не работает, потому как и "Север должен был по любому завалить Юг, Геттисберг там или нет".
От B~M
К Kimsky (10.12.2009 18:21:58)
Дата 10.12.2009 18:46:11

Иностранная интервенция - и Север сливает. (-)
От Chestnut
К B~M (10.12.2009 18:46:11)
Дата 10.12.2009 19:13:29

С Марса

никто не собирался вмешиваться в эту войну со стороны

а если серьёзно -- то тут есть два момента

дистанции огромного размера. перед Севером стояла очень нетривиальная задача покорить и оккупировать огромную страну

несимметричность задач: Северу надо было победить и захватить Юг, Югу надо было не проиграть, выдержать пока Северу не надоест -- и кстати, он был не так далёк от именно такой ситуации

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От B~M
К Chestnut (10.12.2009 19:13:29)
Дата 10.12.2009 19:16:30

Англия и Франция. Если бы были посвободней от других дел. (-)
От Chestnut
К B~M (10.12.2009 19:16:30)
Дата 10.12.2009 19:49:47

а что они там забыли??? (-)
От B~M
К Chestnut (10.12.2009 19:49:47)
Дата 10.12.2009 19:56:56

А что Север забыл на Юге? Жили бы себе в любви и согласии (-)
От Chestnut
К B~M (10.12.2009 19:56:56)
Дата 10.12.2009 20:02:48

Север считал, что южане незаконно отторгли часть общего государства (-)
От B~M
К Chestnut (10.12.2009 20:02:48)
Дата 10.12.2009 20:12:31

А Англия считала, что Север подавляет свободу торговли хлопком. И свободу вообще

И вообще этих гадов надо убивать, пока маленькие. А Наполеону III было по барабану где воевать, по идейным соображениям Юг был более симпатичен, потому что за свободу.
От Chestnut
К B~M (10.12.2009 20:12:31)
Дата 11.12.2009 02:54:25

может и считала, но воевать не собиралась

даже не цобиралась признавать правительство Конфедерации

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От B~M
К Chestnut (11.12.2009 02:54:25)
Дата 11.12.2009 06:30:10

Потому что других дел хватало, а успехов Юг не показал. (-)
От Kimsky
К B~M (10.12.2009 20:12:31)
Дата 10.12.2009 22:00:25

Наполеон III был - до известной поры - спецом

по получению приятных бонусов относительно скромными средствами.
"Ограниченные результаты с ограниченными средствами".
Мексика выглядела куда более легкой добычей. Чтобы вписаться за Юг требовалось куда больше борзости и уверенности в европейской безопасности, чем имелось. Поэтому - "фантастика".
От B~M
К Kimsky (10.12.2009 22:00:25)
Дата 11.12.2009 06:28:17

Конечно. До 1777 вписывание за колонистов тоже было фантастикой (-)
От Kimsky
К B~M (11.12.2009 06:28:17)
Дата 11.12.2009 08:42:59

Не особой.

Долбание с англами за колонии - было нормой для 18 века.
А полномасштабная интервенция за океаном - нет. И в войне с Россией. и в войне с Австрией цели ставились ограниченные, приобретения в физическом плане - минимальные.
Мексика - не считалась сильной, да и напевы Идальго сработали.
США - совсем другой коленкор.
От B~M
К Kimsky (11.12.2009 08:42:59)
Дата 11.12.2009 10:02:51

Re: Не особой.

>Долбание с англами за колонии - было нормой для 18 века.
>А полномасштабная интервенция за океаном - нет. И в войне с Россией. и в войне с Австрией цели ставились ограниченные, приобретения в физическом плане - минимальные.
>Мексика - не считалась сильной, да и напевы Идальго сработали.
>США - совсем другой коленкор.

Никто США особо сильными не считал - армии нет, флота нет. Коленкор, конечно, другой, но буров, когда захотели - задавили. Причём тоже поначалу ставились ограниченные цели. Штаты тоже никто колонизировать обратно не собирался, речь бы шла о "полицейской операции", или, говоря современным языком, о гуманитарной интервенции. Речь бы шла о том, чтобы ослабить, навязать свои правила и т.п. Северу не удалось допустить бардака и собственного ослабления до такой степени, чтобы это стало представимым - ну так и Франция не стала бы вмешиваться, задави бритты колонистов в зародыше.
От Геннадий
К Chestnut (10.12.2009 19:49:47)
Дата 10.12.2009 19:55:28

то же что напр.в Мексике. И остальной Америке (-)
От Chestnut
К Геннадий (10.12.2009 19:55:28)
Дата 10.12.2009 20:04:15

а кто в США отказался платить по зарубежным доолгам?

или у Вас другие сведения о причинах ввода европейских войск в Мексику в 1861 году? (и что имеется в виду под "остальной Америкой"?)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Геннадий
К Chestnut (10.12.2009 20:04:15)
Дата 10.12.2009 20:08:32

путаете повод с причиной?

> (и что имеется в виду под "остальной Америкой"?)

Сферы влияния. Экспорт капиталов. Вывоз местных продуктов...
От Chestnut
К Геннадий (10.12.2009 20:08:32)
Дата 10.12.2009 20:11:04

вот не надо этого марксистского бреда (-)
От Геннадий
К Chestnut (10.12.2009 20:11:04)
Дата 10.12.2009 20:26:53

...а также ленинско-сталинского. И брежневско-сусловского.

Все это придает вес утверждению Иммануэля Валлерстайна
о том, что капитализм является порождением неравенства в мире; для развития ему необходимо содействие международной экономики. Он является плодом авторитарной
организации явно чрезмерного пространства. Он не дал бы столь густой поросли в ограниченном экономическом пространстве, Он и вовсе не смог бы развиваться без
услужливой помощи чужого труда.
http://lib.rin.ru/doc/i/194620p3.html
От B~M
К Chestnut (10.12.2009 20:11:04)
Дата 10.12.2009 20:13:18

Это не Маркс, это Энгельс (-)
От Kimsky
К B~M (10.12.2009 18:46:11)
Дата 10.12.2009 19:12:39

Восстаете народ (коммунары переводят на свою сторону армию

коммунаров решает поддержать Бисмарк, если французы будут столь же неуступчивы на переговорах...
нападение негров-ниндзя с марса не учитываем.

Но если серьезно - чтобы у французов с бриттами хватило пороху на полномасштабное - а меньше не хватит - вторжение в США... фантастика.
От B~M
К Kimsky (10.12.2009 19:12:39)
Дата 10.12.2009 19:18:47

В 1812 Вашингтон сожгли и Британия по-прежнему правит морями.

А французы в Мексике (а Полиньяк так и прямо играет в Лафайета).
От Kimsky
К B~M (10.12.2009 19:18:47)
Дата 10.12.2009 19:25:38

В преддверии пятницы тема - "100 великих альтернатив" (-)
От Chestnut
К Kimsky (10.12.2009 18:21:58)
Дата 10.12.2009 18:28:11

Re: Именно предвидя...

>Добавлю - аргумент "все равно бы завалили" не работает, потому как и "Север должен был по любому завалить Юг, Геттисберг там или нет".

а вот это как раз нифига

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (10.12.2009 18:28:11)
Дата 10.12.2009 19:10:45

Именно что фига. (-)
От Chestnut
К Kimsky (10.12.2009 19:10:45)
Дата 10.12.2009 19:14:26

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1928629.htm (-)
От Kimsky
К Chestnut (10.12.2009 19:14:26)
Дата 10.12.2009 19:24:12

Силы уж больно несоизмеримы, воли у Севера хватало.

Интервенция помогла бы - но не реальна. Даже снятие блокады не факт, что сильно продлило бы мученья.
От Chestnut
К Kimsky (10.12.2009 19:24:12)
Дата 10.12.2009 19:49:21

воли у Севера вполне могло не хватить

президентские выборы 1864 года проходили именно по вопросу мира в Югом или войны до победного конца

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (10.12.2009 19:49:21)
Дата 10.12.2009 22:57:08

Это уже пошла альтернатива.

И не первого уровня. Слишком плохо знаю тему, чтобы лезть так глубоко.