От Chestnut
К Дмитрий Козырев
Дата 10.12.2009 17:45:29
Рубрики Древняя история; WWI; WWII; Современность;

Попробую

1800 Маренго
1803 Ассайе
1805 Трафальгар
1805 Аустерлитц
1809 Асперн
1812 Березина
1813 Виттория
1813 Ляйпциг
1815 Новый Орлеан
1815 Ватерлоо
1819 Бояка или 1824 Аякучо
1827 Наварин
1831 Остроленка и Варшава
1841 Гуанчжоу
1842 Гандамак
1844 Исли
1846 Собраон
1849 Новара
1849 Темешвар
1853 Синоп
1854 Альма
1854 Инкерман
1857 Дели
1859 Сольферино
1860 Калатафими
1862 Антьетам
1863 Виксбург
1863 Геттисберг
1864 Атланта
1866 Садова
1868 Тоба-Фусими
1870 Сен-Прива и Гравлот
1870 Седан
1876 Литл Биг Хорн
1877 Плевна
1878 Карс
1879 Исандлвана и Улунди
1881 Геок Тепе
1882 Тер эль Кебир
1894 Ялу и Сеул
1896 Адова
1898 Омдурман
1899 "Чёрная неделя"
1900 Паардеберг
1900 Пекин

както так

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От B~M
К Chestnut (10.12.2009 17:45:29)
Дата 10.12.2009 18:15:38

Re: Попробую

>1803 Ассайе

Кроме карьерных соображений Веллингтона, чем-то важно?

>1809 Асперн

Почему не Ваграм?

>1812 Березина

Почему не Бородино? Почему нет Эйлау - до 1809 было самым кровавым сражением Европы?

>1813 Виттория
>1813 Ляйпциг

Лейпциг, а не Ляйпцих

>1841 Гуанчжоу
>1842 Гандамак
>1844 Исли
>1846 Собраон
>1876 Литл Биг Хорн
>1879 Исандлвана и Улунди
>1881 Геок Тепе
>1882 Тер эль Кебир
>1896 Адова
>1898 Омдурман
>1900 Пекин

Колониальные полицейские и партизанские операции вообще не очень в тему - их трудно назвать сражениями. Для начала хотя бы определиться, по каким признакам включать.

>1853 Синоп

Курьёз

>1854 Альма
>1854 Инкерман

Что-нибудь одно.

>1860 Калатафими

Партизанщина.

>1862 Антьетам
>1863 Виксбург
>1863 Геттисберг
>1864 Атланта

Что-нибудь одно. Геттисберг, конечно.

>1868 Тоба-Фусими

Маловато. Хотя поучительно.

>1870 Сен-Прива и Гравлот
>1870 Седан

Что-нибудь одно.

>1877 Плевна
>1878 Карс

Что-нибудь одно.

>1894 Ялу и Сеул

>1899 "Чёрная неделя"
>1900 Паардеберг

Что-нибудь одно, и не обязательно это.
От Chestnut
К B~M (10.12.2009 18:15:38)
Дата 10.12.2009 18:24:51

Re: Попробую

>>1803 Ассайе
>
>Кроме карьерных соображений Веллингтона, чем-то важно?

установление господства Компании над основной массой субконтинента

>>1809 Асперн
>
>Почему не Ваграм?

первая неудача Наполеона, знаковое сражение в плане перенятия наполеоновских методов его потивниками. Но можно и Ваграм туда же

>>1812 Березина
>
>Почему не Бородино? Почему нет Эйлау - до 1809 было самым кровавым сражением Европы?

Бородино решили включить. Эйлау нерезультативно

>>1813 Виттория
>>1813 Ляйпциг
>
>Лейпциг, а не Ляйпцих

Хайнрих Хайне

>>1841 Гуанчжоу
>>1842 Гандамак
>>1844 Исли
>>1846 Собраон
>>1876 Литл Биг Хорн
>>1879 Исандлвана и Улунди
>>1881 Геок Тепе
>>1882 Тер эль Кебир
>>1896 Адова
>>1898 Омдурман
>>1900 Пекин
>
>Колониальные полицейские и партизанские операции вообще не очень в тему - их трудно назвать сражениями. Для начала хотя бы определиться, по каким признакам включать.

По значимости для мировой истории. Плюс данные эпизоды вполне таки сражения

>>1853 Синоп
>
>Курьёз

"Последнее сражение парусных флотов"

>>1854 Альма
>>1854 Инкерман
>
>Что-нибудь одно.

в общем, можно оставить Альму в качестве иллюстрации -- Инкерман сильно бестолковое сражение

>>1860 Калатафими
>
>Партизанщина.

нормальное сражение, результативно в историческом плане

>>1862 Антьетам
>>1863 Виксбург
>>1863 Геттисберг
>>1864 Атланта
>
>Что-нибудь одно. Геттисберг, конечно.

Почему только одно и почему именно Геттисберг?

>>1868 Тоба-Фусими
>
>Маловато. Хотя поучительно.

>>1870 Сен-Прива и Гравлот
>>1870 Седан
>
>Что-нибудь одно.

Сложно выбрать

>>1877 Плевна
>>1878 Карс
>
>Что-нибудь одно.

Здесь Плевна

>>1894 Ялу и Сеул
>
>>1899 "Чёрная неделя"
>>1900 Паардеберг
>
>Что-нибудь одно, и не обязательно это.

Наверное, точки зрения военного искусства "Чёрная неделя", хотя с точки зрения исторической значимости скорее второе

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От B~M
К Chestnut (10.12.2009 18:24:51)
Дата 10.12.2009 18:45:06

Re: Попробую

>>>1803 Ассайе
>>Кроме карьерных соображений Веллингтона, чем-то важно?
>установление господства Компании над основной массой субконтинента

Масса, надеюсь, в тоннах, а субконтинент-то в чём? Участие в межмаратхской разборке, фактически подавление локального мятежа на уже подконтрольной территории.

>>>1809 Асперн
>>Почему не Ваграм?
>первая неудача Наполеона, знаковое сражение в плане перенятия наполеоновских методов его потивниками. Но можно и Ваграм туда же

Первая неудача Наполеона - Эйлау.

>>>1812 Березина
>>Почему не Бородино? Почему нет Эйлау - до 1809 было самым кровавым сражением Европы?
>Бородино решили включить. Эйлау нерезультативно

Березина нерезультативна - все передохли.


>>>1879 Исандлвана и Улунди
>>>1881 Геок Тепе
>>>1882 Тер эль Кебир
>>>1896 Адова
>>>1898 Омдурман
>>>1900 Пекин
>>
>>Колониальные полицейские и партизанские операции вообще не очень в тему - их трудно назвать сражениями. Для начала хотя бы определиться, по каким признакам включать.
>По значимости для мировой истории. Плюс данные эпизоды вполне таки сражения

Тогда
>>>1844 Исли
- что изменилось в Алжире в 1844?

>>>1876 Литл Биг Хорн

- чем эпохален в освоении Дикого Запада? Масса других событий кроют этот эпизод как бык овцу.

И, кстати, Cinqo de Mayo или что-то в этом роде - мексиканцы против французов - тогда бы добавил из политкорректности.

>>>1853 Синоп
>>Курьёз
>"Последнее сражение парусных флотов"

Противники несоизмеримы - никакого интереса. Монитор с Мерримаком, например, первые, так что - и их включать?

>>>1860 Калатафими
>>Партизанщина.
нормальное сражение, результативно в историческом плане

Не может быть нормального сражения с неаполитанскими войсками. А результат - это Кавур, а не Гарибальди.

>>>1862 Антьетам
>>>1863 Виксбург
>>>1863 Геттисберг
>>>1864 Атланта
>>Что-нибудь одно. Геттисберг, конечно.
>Почему только одно и почему именно Геттисберг?

Самый распиаренный, наверное. Лень разбираться, но 4 сражения превращают эту войну в самую великую между наполеоновксими и ПМВ, что, ИМХО, не так.
От Chestnut
К B~M (10.12.2009 18:45:06)
Дата 10.12.2009 18:57:04

Re: Попробую

>>>>1803 Ассайе
>>>Кроме карьерных соображений Веллингтона, чем-то важно?
>>установление господства Компании над основной массой субконтинента
>
>Масса, надеюсь, в тоннах, а субконтинент-то в чём? Участие в межмаратхской разборке, фактически подавление локального мятежа на уже подконтрольной территории.

Я бы сказал -- обеспечение перевода маратхских территорий под прямое управление Компании

>>>>1809 Асперн
>>>Почему не Ваграм?
>>первая неудача Наполеона, знаковое сражение в плане перенятия наполеоновских методов его потивниками. Но можно и Ваграм туда же
>
>Первая неудача Наполеона - Эйлау.

Эйлау боевая ничья. Аспрерн-Эслинг поражение Наполеона

>>>>1812 Березина
>>>Почему не Бородино? Почему нет Эйлау - до 1809 было самым кровавым сражением Европы?
>>Бородино решили включить. Эйлау нерезультативно
>
>Березина нерезультативна - все передохли.

не все. да и руководство, что вырвалось, обеспечило ещё два года войны

>>>>1879 Исандлвана и Улунди
>>>>1881 Геок Тепе
>>>>1882 Тер эль Кебир
>>>>1896 Адова
>>>>1898 Омдурман
>>>>1900 Пекин
>>>
>>>Колониальные полицейские и партизанские операции вообще не очень в тему - их трудно назвать сражениями. Для начала хотя бы определиться, по каким признакам включать.
>>По значимости для мировой истории. Плюс данные эпизоды вполне таки сражения
>
>Тогда
>>>>1844 Исли
>- что изменилось в Алжире в 1844?

Было закреплено французское господство, подавлена последняя крупная попытка сопротивления

>>>>1876 Литл Биг Хорн
>
>- чем эпохален в освоении Дикого Запада? Масса других событий кроют этот эпизод как бык овцу.

Знаковое сражение (помимо довольно характерного для периода) -- обеспечило то, что всё внимание будет брошено на умиротворение индейцев до полной покорности

>И, кстати, Cinqo de Mayo или что-то в этом роде - мексиканцы против французов - тогда бы добавил из политкорректности.

я думал над включением сражений из этого эпизода. Можно это, а можно осаду Пуэблы (всё же французы на поле боя победили)

>>>>1853 Синоп
>>>Курьёз
>>"Последнее сражение парусных флотов"
>
>Противники несоизмеримы - никакого интереса. Монитор с Мерримаком, например, первые, так что - и их включать?

ЕМНИП первые не они

>>>>1860 Калатафими
>>>Партизанщина.
>нормальное сражение, результативно в историческом плане

>Не может быть нормального сражения с неаполитанскими войсками. А результат - это Кавур, а не Гарибальди.

Это мы сейчас так считаем. А вот Энгельс в известной серии статей неаполитанскую армию считал вполне адекватной

>>>>1862 Антьетам
>>>>1863 Виксбург
>>>>1863 Геттисберг
>>>>1864 Атланта
>>>Что-нибудь одно. Геттисберг, конечно.
>>Почему только одно и почему именно Геттисберг?
>
>Самый распиаренный, наверное. Лень разбираться, но 4 сражения превращают эту войну в самую великую между наполеоновксими и ПМВ, что, ИМХО, не так.

А она действительно самая великая. И была именно тем окном в будущее, к которому следовало внимательно присматриваться

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (10.12.2009 18:57:04)
Дата 10.12.2009 19:38:38

Я бы все таки сказал...


>А она действительно самая великая. И была именно тем окном в будущее, к которому следовало внимательно присматриваться

Что мы учитываем влияние на развитие военного искусства. А таковое от Гражданской войны - пусть и незаслуженно - отнюдь невелико.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (10.12.2009 19:38:38)
Дата 10.12.2009 23:28:58

Re: Я бы

>Что мы учитываем влияние на развитие военного искусства. А таковое от Гражданской войны - пусть и незаслуженно - отнюдь невелико.

там применялся железнодорожный маневр, стрелковые цепи и броненосный флот (как новации)
От Chestnut
К Kimsky (10.12.2009 19:38:38)
Дата 10.12.2009 19:48:13

Re: Я бы

>Что мы учитываем влияние на развитие военного искусства. А таковое от Гражданской войны - пусть и незаслуженно - отнюдь невелико.

Это был полномасштабный предвестник ПМВ. война двух развитых по тем меркам государств, ставкой в которой было полное уничтожение одного из участников -- в отличие от риплея кабинетных войн 18 века, который наблюдался в то время в Европе

причём в войне проявились технологии и способы войны развившиеся в ходе ПМВ

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (10.12.2009 19:48:13)
Дата 10.12.2009 19:53:55

Я же пишу - незаслуженно мало внимания.

Могу даже так - НЕЗАСЛУЖЕННО. Но по факту - мало.
Едва ли не наибольшее впечатление на европейских теоретиков произвела вообще "Алабама".

Что получалось в ПМВ - это уже не выводы американской войны, а самостоятельная эволюция, под воздействием местного развития ситуации. И планировали то как раз повторить "кабинетную", а не европейский вариант "Севера и Юга".
От B~M
К Chestnut (10.12.2009 18:57:04)
Дата 10.12.2009 19:10:11

Re: Попробую

>>>>>1803 Ассайе
>>>>Кроме карьерных соображений Веллингтона, чем-то важно?
>>>установление господства Компании над основной массой субконтинента
>>Масса, надеюсь, в тоннах, а субконтинент-то в чём? Участие в межмаратхской разборке, фактически подавление локального мятежа на уже подконтрольной территории.
>Я бы сказал -- обеспечение перевода маратхских территорий под прямое управление Компании

Я бы сказал - мелкий подхалимаж победителю при Нижневодске.

>>>>>1809 Асперн
>>>>Почему не Ваграм?
>>>первая неудача Наполеона, знаковое сражение в плане перенятия наполеоновских методов его потивниками. Но можно и Ваграм туда же
>>Первая неудача Наполеона - Эйлау.
>Эйлау боевая ничья. Аспрерн-Эслинг поражение Наполеона

Надо с чего-то начинать, чтобы быть первым.

>>>>>1812 Березина
>>>>Почему не Бородино? Почему нет Эйлау - до 1809 было самым кровавым сражением Европы?
>>>Бородино решили включить. Эйлау нерезультативно
>>Березина нерезультативна - все передохли.
>не все. да и руководство, что вырвалось, обеспечило ещё два года войны

Руководство могло бы вырваться в любом случае. В целом мораль - включение Березины сильно занижает критерии по масштабам и результатам (для Наполеоники)

>>>>>1876 Литл Биг Хорн
>>- чем эпохален в освоении Дикого Запада? Масса других событий кроют этот эпизод как бык овцу.
>Знаковое сражение (помимо довольно характерного для периода) -- обеспечило то, что всё внимание будет брошено на умиротворение индейцев до полной покорности

Это внимание было брошено туда начиная с последнего из могикан. ЛБХ как победа индейцев - именно курьёз. В военном отношении апачи, пожалуй, куда больше проблем доставили.

>>>>>1853 Синоп
>>>>Курьёз
>>>"Последнее сражение парусных флотов"
>>Противники несоизмеримы - никакого интереса. Монитор с Мерримаком, например, первые, так что - и их включать?
>ЕМНИП первые не они

Ну тем более. Уродцы ещё хуже, чем эти.

>>>>>1860 Калатафими
>>>>Партизанщина.
>>нормальное сражение, результативно в историческом плане
>>Не может быть нормального сражения с неаполитанскими войсками. А результат - это Кавур, а не Гарибальди.
>Это мы сейчас так считаем. А вот Энгельс в известной серии статей неаполитанскую армию считал вполне адекватной

Энгельс пиарил Гарибальди. А нам-то зачем? Гарибальди - герой чёткий пацан, конечно, но полководец из него, как из Че Гевары - не старше майора.
От Chestnut
К B~M (10.12.2009 19:10:11)
Дата 10.12.2009 19:19:11

Re: Попробую

>Я бы сказал - мелкий подхалимаж победителю при Нижневодске.

дада, я знаю, Наполеон считал Веллингтона сипайским генералом

>>Эйлау боевая ничья. Аспрерн-Эслинг поражение Наполеона
>
>Надо с чего-то начинать, чтобы быть первым.

вот с Асперна и начали

>>не все. да и руководство, что вырвалось, обеспечило ещё два года войны
>
>Руководство могло бы вырваться в любом случае. В целом мораль - включение Березины сильно занижает критерии по масштабам и результатам (для Наполеоники)

а в кампании 1812 года не так много что можно включить помимо Бородино, которое само по себе под сомнением

>>>>>>1876 Литл Биг Хорн
>>>- чем эпохален в освоении Дикого Запада? Масса других событий кроют этот эпизод как бык овцу.
>>Знаковое сражение (помимо довольно характерного для периода) -- обеспечило то, что всё внимание будет брошено на умиротворение индейцев до полной покорности
>
>Это внимание было брошено туда начиная с последнего из могикан. ЛБХ как победа индейцев - именно курьёз. В военном отношении апачи, пожалуй, куда больше проблем доставили.

Именно послек ЛБХ решение индейской поблемы стало одной из задач центрального правитьельства -- до того это были местные разборки армии

>>>>>>1853 Синоп
>>>>>Курьёз
>>>>"Последнее сражение парусных флотов"
>>>Противники несоизмеримы - никакого интереса. Монитор с Мерримаком, например, первые, так что - и их включать?
>>ЕМНИП первые не они
>
>Ну тем более. Уродцы ещё хуже, чем эти.


>Энгельс пиарил Гарибальди. А нам-то зачем? Гарибальди - герой чёткий пацан, конечно, но полководец из него, как из Че Гевары - не старше майора.

Энгельс писал задолго до экспедиции "тысячи" и вне зависимости от Гарибальди. Я имею в виду его обзор по европейским армиям

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От B~M
К Chestnut (10.12.2009 19:19:11)
Дата 10.12.2009 19:36:18

Re: Попробую

>>Я бы сказал - мелкий подхалимаж победителю при Нижневодске.
>дада, я знаю, Наполеон считал Веллингтона сипайским генералом

И был прав - таких генералов было много, Уэллсли ничем из них не выделялся - индийский материал не позволял. Ассайе в военном отношении неплох, но совершенно рядовое сражение.

>>>Эйлау боевая ничья. Аспрерн-Эслинг поражение Наполеона
>>Надо с чего-то начинать, чтобы быть первым.
>вот с Асперна и начали

Начали с Эйлау. Из-за географии Асперн эффектней, но по результатам (стратегическая пауза, которой Наполеон распоряжается лучше противника) они равны.

>а в кампании 1812 года не так много что можно включить помимо Бородино, которое само по себе под сомнением

Включать нечто в разы более сомнительное - слишком сомнительный способ борьбы с сомнениями.

>>>>>>>1876 Литл Биг Хорн
>>>>- чем эпохален в освоении Дикого Запада? Масса других событий кроют этот эпизод как бык овцу.
>>>Знаковое сражение (помимо довольно характерного для периода) -- обеспечило то, что всё внимание будет брошено на умиротворение индейцев до полной покорности
>>Это внимание было брошено туда начиная с последнего из могикан. ЛБХ как победа индейцев - именно курьёз. В военном отношении апачи, пожалуй, куда больше проблем доставили.
>Именно послек ЛБХ решение индейской поблемы стало одной из задач центрального правитьельства -- до того это были местные разборки армии

Бюрократические игры - при чём здесь военная история? С куда большим успехом можно записать в исторические сражения покорение избушки лесника Сибири Ермаком

>>Энгельс пиарил Гарибальди. А нам-то зачем? Гарибальди - герой чёткий пацан, конечно, но полководец из него, как из Че Гевары - не старше майора.
>Энгельс писал задолго до экспедиции "тысячи" и вне зависимости от Гарибальди. Я имею в виду его обзор по европейским армиям

Я больше доверяю практикам, а не теоретикам - для Крыской войны англичане купили сардинцев (ещё вроде хотели испанцев). Неаполитанцы им вряд ли даже в голову приходили. И, кстати, аргумент от Энгельса тут же начинает работать в обратную сторону - если "тысячи" хватило, чтобы разогнать армию, то, значит, такая была армия.
От Дмитрий Козырев
К B~M (10.12.2009 18:15:38)
Дата 10.12.2009 18:22:28

Re: Попробую

>>1853 Синоп
>
>Курьёз

традиционно считается последним сражением парусного флота и наглядным примером победы "снаряда" над "броней"
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (10.12.2009 17:45:29)
Дата 10.12.2009 18:08:42

Все таки наверное Бородино стоит записать

может оно и проходное в рамках кампании, но легендарное, эпичное, масштабное и однозначно эту кампанию символизирует.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (10.12.2009 18:08:42)
Дата 10.12.2009 18:11:54

по итогам дискуссии в курилке -- согласен (-)
От Chestnut
К Chestnut (10.12.2009 17:45:29)
Дата 10.12.2009 17:46:15

Да, Лисса 1866 (-)
От Chestnut
К Chestnut (10.12.2009 17:46:15)
Дата 10.12.2009 17:46:36

И Манила 1898 (-)