От B~M
К Chestnut
Дата 10.12.2009 18:45:06
Рубрики Древняя история; WWI; WWII; Современность;

Re: Попробую

>>>1803 Ассайе
>>Кроме карьерных соображений Веллингтона, чем-то важно?
>установление господства Компании над основной массой субконтинента

Масса, надеюсь, в тоннах, а субконтинент-то в чём? Участие в межмаратхской разборке, фактически подавление локального мятежа на уже подконтрольной территории.

>>>1809 Асперн
>>Почему не Ваграм?
>первая неудача Наполеона, знаковое сражение в плане перенятия наполеоновских методов его потивниками. Но можно и Ваграм туда же

Первая неудача Наполеона - Эйлау.

>>>1812 Березина
>>Почему не Бородино? Почему нет Эйлау - до 1809 было самым кровавым сражением Европы?
>Бородино решили включить. Эйлау нерезультативно

Березина нерезультативна - все передохли.


>>>1879 Исандлвана и Улунди
>>>1881 Геок Тепе
>>>1882 Тер эль Кебир
>>>1896 Адова
>>>1898 Омдурман
>>>1900 Пекин
>>
>>Колониальные полицейские и партизанские операции вообще не очень в тему - их трудно назвать сражениями. Для начала хотя бы определиться, по каким признакам включать.
>По значимости для мировой истории. Плюс данные эпизоды вполне таки сражения

Тогда
>>>1844 Исли
- что изменилось в Алжире в 1844?

>>>1876 Литл Биг Хорн

- чем эпохален в освоении Дикого Запада? Масса других событий кроют этот эпизод как бык овцу.

И, кстати, Cinqo de Mayo или что-то в этом роде - мексиканцы против французов - тогда бы добавил из политкорректности.

>>>1853 Синоп
>>Курьёз
>"Последнее сражение парусных флотов"

Противники несоизмеримы - никакого интереса. Монитор с Мерримаком, например, первые, так что - и их включать?

>>>1860 Калатафими
>>Партизанщина.
нормальное сражение, результативно в историческом плане

Не может быть нормального сражения с неаполитанскими войсками. А результат - это Кавур, а не Гарибальди.

>>>1862 Антьетам
>>>1863 Виксбург
>>>1863 Геттисберг
>>>1864 Атланта
>>Что-нибудь одно. Геттисберг, конечно.
>Почему только одно и почему именно Геттисберг?

Самый распиаренный, наверное. Лень разбираться, но 4 сражения превращают эту войну в самую великую между наполеоновксими и ПМВ, что, ИМХО, не так.
От Chestnut
К B~M (10.12.2009 18:45:06)
Дата 10.12.2009 18:57:04

Re: Попробую

>>>>1803 Ассайе
>>>Кроме карьерных соображений Веллингтона, чем-то важно?
>>установление господства Компании над основной массой субконтинента
>
>Масса, надеюсь, в тоннах, а субконтинент-то в чём? Участие в межмаратхской разборке, фактически подавление локального мятежа на уже подконтрольной территории.

Я бы сказал -- обеспечение перевода маратхских территорий под прямое управление Компании

>>>>1809 Асперн
>>>Почему не Ваграм?
>>первая неудача Наполеона, знаковое сражение в плане перенятия наполеоновских методов его потивниками. Но можно и Ваграм туда же
>
>Первая неудача Наполеона - Эйлау.

Эйлау боевая ничья. Аспрерн-Эслинг поражение Наполеона

>>>>1812 Березина
>>>Почему не Бородино? Почему нет Эйлау - до 1809 было самым кровавым сражением Европы?
>>Бородино решили включить. Эйлау нерезультативно
>
>Березина нерезультативна - все передохли.

не все. да и руководство, что вырвалось, обеспечило ещё два года войны

>>>>1879 Исандлвана и Улунди
>>>>1881 Геок Тепе
>>>>1882 Тер эль Кебир
>>>>1896 Адова
>>>>1898 Омдурман
>>>>1900 Пекин
>>>
>>>Колониальные полицейские и партизанские операции вообще не очень в тему - их трудно назвать сражениями. Для начала хотя бы определиться, по каким признакам включать.
>>По значимости для мировой истории. Плюс данные эпизоды вполне таки сражения
>
>Тогда
>>>>1844 Исли
>- что изменилось в Алжире в 1844?

Было закреплено французское господство, подавлена последняя крупная попытка сопротивления

>>>>1876 Литл Биг Хорн
>
>- чем эпохален в освоении Дикого Запада? Масса других событий кроют этот эпизод как бык овцу.

Знаковое сражение (помимо довольно характерного для периода) -- обеспечило то, что всё внимание будет брошено на умиротворение индейцев до полной покорности

>И, кстати, Cinqo de Mayo или что-то в этом роде - мексиканцы против французов - тогда бы добавил из политкорректности.

я думал над включением сражений из этого эпизода. Можно это, а можно осаду Пуэблы (всё же французы на поле боя победили)

>>>>1853 Синоп
>>>Курьёз
>>"Последнее сражение парусных флотов"
>
>Противники несоизмеримы - никакого интереса. Монитор с Мерримаком, например, первые, так что - и их включать?

ЕМНИП первые не они

>>>>1860 Калатафими
>>>Партизанщина.
>нормальное сражение, результативно в историческом плане

>Не может быть нормального сражения с неаполитанскими войсками. А результат - это Кавур, а не Гарибальди.

Это мы сейчас так считаем. А вот Энгельс в известной серии статей неаполитанскую армию считал вполне адекватной

>>>>1862 Антьетам
>>>>1863 Виксбург
>>>>1863 Геттисберг
>>>>1864 Атланта
>>>Что-нибудь одно. Геттисберг, конечно.
>>Почему только одно и почему именно Геттисберг?
>
>Самый распиаренный, наверное. Лень разбираться, но 4 сражения превращают эту войну в самую великую между наполеоновксими и ПМВ, что, ИМХО, не так.

А она действительно самая великая. И была именно тем окном в будущее, к которому следовало внимательно присматриваться

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (10.12.2009 18:57:04)
Дата 10.12.2009 19:38:38

Я бы все таки сказал...


>А она действительно самая великая. И была именно тем окном в будущее, к которому следовало внимательно присматриваться

Что мы учитываем влияние на развитие военного искусства. А таковое от Гражданской войны - пусть и незаслуженно - отнюдь невелико.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (10.12.2009 19:38:38)
Дата 10.12.2009 23:28:58

Re: Я бы

>Что мы учитываем влияние на развитие военного искусства. А таковое от Гражданской войны - пусть и незаслуженно - отнюдь невелико.

там применялся железнодорожный маневр, стрелковые цепи и броненосный флот (как новации)
От Chestnut
К Kimsky (10.12.2009 19:38:38)
Дата 10.12.2009 19:48:13

Re: Я бы

>Что мы учитываем влияние на развитие военного искусства. А таковое от Гражданской войны - пусть и незаслуженно - отнюдь невелико.

Это был полномасштабный предвестник ПМВ. война двух развитых по тем меркам государств, ставкой в которой было полное уничтожение одного из участников -- в отличие от риплея кабинетных войн 18 века, который наблюдался в то время в Европе

причём в войне проявились технологии и способы войны развившиеся в ходе ПМВ

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (10.12.2009 19:48:13)
Дата 10.12.2009 19:53:55

Я же пишу - незаслуженно мало внимания.

Могу даже так - НЕЗАСЛУЖЕННО. Но по факту - мало.
Едва ли не наибольшее впечатление на европейских теоретиков произвела вообще "Алабама".

Что получалось в ПМВ - это уже не выводы американской войны, а самостоятельная эволюция, под воздействием местного развития ситуации. И планировали то как раз повторить "кабинетную", а не европейский вариант "Севера и Юга".
От B~M
К Chestnut (10.12.2009 18:57:04)
Дата 10.12.2009 19:10:11

Re: Попробую

>>>>>1803 Ассайе
>>>>Кроме карьерных соображений Веллингтона, чем-то важно?
>>>установление господства Компании над основной массой субконтинента
>>Масса, надеюсь, в тоннах, а субконтинент-то в чём? Участие в межмаратхской разборке, фактически подавление локального мятежа на уже подконтрольной территории.
>Я бы сказал -- обеспечение перевода маратхских территорий под прямое управление Компании

Я бы сказал - мелкий подхалимаж победителю при Нижневодске.

>>>>>1809 Асперн
>>>>Почему не Ваграм?
>>>первая неудача Наполеона, знаковое сражение в плане перенятия наполеоновских методов его потивниками. Но можно и Ваграм туда же
>>Первая неудача Наполеона - Эйлау.
>Эйлау боевая ничья. Аспрерн-Эслинг поражение Наполеона

Надо с чего-то начинать, чтобы быть первым.

>>>>>1812 Березина
>>>>Почему не Бородино? Почему нет Эйлау - до 1809 было самым кровавым сражением Европы?
>>>Бородино решили включить. Эйлау нерезультативно
>>Березина нерезультативна - все передохли.
>не все. да и руководство, что вырвалось, обеспечило ещё два года войны

Руководство могло бы вырваться в любом случае. В целом мораль - включение Березины сильно занижает критерии по масштабам и результатам (для Наполеоники)

>>>>>1876 Литл Биг Хорн
>>- чем эпохален в освоении Дикого Запада? Масса других событий кроют этот эпизод как бык овцу.
>Знаковое сражение (помимо довольно характерного для периода) -- обеспечило то, что всё внимание будет брошено на умиротворение индейцев до полной покорности

Это внимание было брошено туда начиная с последнего из могикан. ЛБХ как победа индейцев - именно курьёз. В военном отношении апачи, пожалуй, куда больше проблем доставили.

>>>>>1853 Синоп
>>>>Курьёз
>>>"Последнее сражение парусных флотов"
>>Противники несоизмеримы - никакого интереса. Монитор с Мерримаком, например, первые, так что - и их включать?
>ЕМНИП первые не они

Ну тем более. Уродцы ещё хуже, чем эти.

>>>>>1860 Калатафими
>>>>Партизанщина.
>>нормальное сражение, результативно в историческом плане
>>Не может быть нормального сражения с неаполитанскими войсками. А результат - это Кавур, а не Гарибальди.
>Это мы сейчас так считаем. А вот Энгельс в известной серии статей неаполитанскую армию считал вполне адекватной

Энгельс пиарил Гарибальди. А нам-то зачем? Гарибальди - герой чёткий пацан, конечно, но полководец из него, как из Че Гевары - не старше майора.
От Chestnut
К B~M (10.12.2009 19:10:11)
Дата 10.12.2009 19:19:11

Re: Попробую

>Я бы сказал - мелкий подхалимаж победителю при Нижневодске.

дада, я знаю, Наполеон считал Веллингтона сипайским генералом

>>Эйлау боевая ничья. Аспрерн-Эслинг поражение Наполеона
>
>Надо с чего-то начинать, чтобы быть первым.

вот с Асперна и начали

>>не все. да и руководство, что вырвалось, обеспечило ещё два года войны
>
>Руководство могло бы вырваться в любом случае. В целом мораль - включение Березины сильно занижает критерии по масштабам и результатам (для Наполеоники)

а в кампании 1812 года не так много что можно включить помимо Бородино, которое само по себе под сомнением

>>>>>>1876 Литл Биг Хорн
>>>- чем эпохален в освоении Дикого Запада? Масса других событий кроют этот эпизод как бык овцу.
>>Знаковое сражение (помимо довольно характерного для периода) -- обеспечило то, что всё внимание будет брошено на умиротворение индейцев до полной покорности
>
>Это внимание было брошено туда начиная с последнего из могикан. ЛБХ как победа индейцев - именно курьёз. В военном отношении апачи, пожалуй, куда больше проблем доставили.

Именно послек ЛБХ решение индейской поблемы стало одной из задач центрального правитьельства -- до того это были местные разборки армии

>>>>>>1853 Синоп
>>>>>Курьёз
>>>>"Последнее сражение парусных флотов"
>>>Противники несоизмеримы - никакого интереса. Монитор с Мерримаком, например, первые, так что - и их включать?
>>ЕМНИП первые не они
>
>Ну тем более. Уродцы ещё хуже, чем эти.


>Энгельс пиарил Гарибальди. А нам-то зачем? Гарибальди - герой чёткий пацан, конечно, но полководец из него, как из Че Гевары - не старше майора.

Энгельс писал задолго до экспедиции "тысячи" и вне зависимости от Гарибальди. Я имею в виду его обзор по европейским армиям

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От B~M
К Chestnut (10.12.2009 19:19:11)
Дата 10.12.2009 19:36:18

Re: Попробую

>>Я бы сказал - мелкий подхалимаж победителю при Нижневодске.
>дада, я знаю, Наполеон считал Веллингтона сипайским генералом

И был прав - таких генералов было много, Уэллсли ничем из них не выделялся - индийский материал не позволял. Ассайе в военном отношении неплох, но совершенно рядовое сражение.

>>>Эйлау боевая ничья. Аспрерн-Эслинг поражение Наполеона
>>Надо с чего-то начинать, чтобы быть первым.
>вот с Асперна и начали

Начали с Эйлау. Из-за географии Асперн эффектней, но по результатам (стратегическая пауза, которой Наполеон распоряжается лучше противника) они равны.

>а в кампании 1812 года не так много что можно включить помимо Бородино, которое само по себе под сомнением

Включать нечто в разы более сомнительное - слишком сомнительный способ борьбы с сомнениями.

>>>>>>>1876 Литл Биг Хорн
>>>>- чем эпохален в освоении Дикого Запада? Масса других событий кроют этот эпизод как бык овцу.
>>>Знаковое сражение (помимо довольно характерного для периода) -- обеспечило то, что всё внимание будет брошено на умиротворение индейцев до полной покорности
>>Это внимание было брошено туда начиная с последнего из могикан. ЛБХ как победа индейцев - именно курьёз. В военном отношении апачи, пожалуй, куда больше проблем доставили.
>Именно послек ЛБХ решение индейской поблемы стало одной из задач центрального правитьельства -- до того это были местные разборки армии

Бюрократические игры - при чём здесь военная история? С куда большим успехом можно записать в исторические сражения покорение избушки лесника Сибири Ермаком

>>Энгельс пиарил Гарибальди. А нам-то зачем? Гарибальди - герой чёткий пацан, конечно, но полководец из него, как из Че Гевары - не старше майора.
>Энгельс писал задолго до экспедиции "тысячи" и вне зависимости от Гарибальди. Я имею в виду его обзор по европейским армиям

Я больше доверяю практикам, а не теоретикам - для Крыской войны англичане купили сардинцев (ещё вроде хотели испанцев). Неаполитанцы им вряд ли даже в голову приходили. И, кстати, аргумент от Энгельса тут же начинает работать в обратную сторону - если "тысячи" хватило, чтобы разогнать армию, то, значит, такая была армия.