От Лейтенант
К Мичман Панин
Дата 06.12.2009 18:43:16
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Два одинаковых меча - это пожалуй все-таки фэнтази, а вот шпага+дага

или там меч + кинжал, вроде как даже реально применялось (пусть и ограниченно)?
От MSV
К Лейтенант (06.12.2009 18:43:16)
Дата 07.12.2009 18:27:08

Re: Два одинаковых...

>или там меч + кинжал, вроде как даже реально применялось (пусть и ограниченно)?

Могу ошибаться, поскольку совсем не специалист в вопросе, но говорить об ограниченности применения помоему все же не стоит. Или вернее так. Применялось ограничено территориально, но уж если применялось то массово и было стандартом (если конечно у меня не заблуждение навеяное кинематографом)

Я имею в виду средневековую Японию. Насколько я понимаю стандартное оружие самурая 2 мечя, "большой" и "малый". Щиты отсутствовали как класс. Проблему поражения стрелаи насколько я понимаю решали доспехами

Почему пришли к этому другой вопрос, но (если конечно кинематограф не врет) в данном случае на территории целой страны 2 меча был стандарт
От Mike
К MSV (07.12.2009 18:27:08)
Дата 07.12.2009 20:00:36

Re: Два одинаковых...

>Почему пришли к этому другой вопрос, но (если конечно кинематограф не врет) в данном случае на территории целой страны 2 меча был стандарт

В данном случае, стандартом при применении меча было применение одного клинка. А воевали нормальные люди вообще нагинатами и яри.


С уважением, Mike.
От MR1
К Mike (07.12.2009 20:00:36)
Дата 08.12.2009 16:34:14

Re: Отдельные реальные патсаны

>В данном случае, стандартом при применении меча было применение одного клинка.
Работали двумя. Пример чему Мусаси очень рекомендовавший пользоваться парой. Но большинству на это не хватало навыков. И желания.
>>Почему пришли к этому другой вопрос, но (если конечно кинематограф не врет) в данном случае на территории целой страны 2 меча был стандарт
Малый меч - оружие для ограниченных пространств. На территории целой страны для местного благородного сословия утвердился стандарт иметь пару мечей. Основной, длинный меч- для настоящего боя. Второй для резни в сутолоке, или в помещениях . Когда эффективно пользоваться длинным сложно.
Надо полагать подспудным желанием была и отсечка голодранцев,по финансовым соображениям. Два меча дороже одного
>А воевали нормальные люди вообще нагинатами и яри.
А кто эти нормальные люди? Асигару? А кто их спрашивал о желании работать яри а не нодачи ?
Воевали всем что имелось под рукой. Тем более длинным древковым. Плохообученное голодранцы естественно опирались на древковое. Собственно голодранцам второй меч и не полагался.
Упреждая Кошкина. Речь идет не о эпохе Эдо, когда банду разбойников с нагинатами и в доспехах еще найти надо было.-:)и стандарты окончательно закрепились.



>С уважением, Mike.
От Kazak
К Лейтенант (06.12.2009 18:43:16)
Дата 06.12.2009 21:43:09

Шпага и кинжал - это как бы основной вид вооружения в одно время.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>или там меч + кинжал, вроде как даже реально применялось (пусть и ограниченно)?

Для поединков, а не для войны конечно.

Извините, если чем обидел.
От Hokum
К Kazak (06.12.2009 21:43:09)
Дата 07.12.2009 00:17:29

Если верить товарищу Дюма...

... то основные фехтовальные школы в Европе того времени - итальянская и французская. Первая - бой двумя клинками (длинным и коротким), постоянные перемещения, масса атак, защит и контратак с максимальным использованием второго клинка. Вторая - один клинок, положение "боком у противнику", значительно меньшее число позиций, атак и защит, минимум перемещений и активная работа предплечьем и кистью. Другим источникам, в принципе, не противоречит.
От Toobeekomi
К Hokum (07.12.2009 00:17:29)
Дата 07.12.2009 01:10:49

По-моему с одним клинком стали фехтовать только в 19м веке.

Здравия желаю!

Шпага стала настолько лёгкая и манёвренная что "поймать" её в защиту коротким кинжалом стало очень уж трудно. Появился приаритет взятия защит непосредственно шпагой. И стойка из фронтальной стала боковой.

С уважением
От Hokum
К Toobeekomi (07.12.2009 01:10:49)
Дата 07.12.2009 19:13:39

Раньше, много раньше

Обратите внимание - ни в Россию, ни в Новый Свет фехтование двумя клинками не попало. Что петровские офицеры, что бостонские аристократы предпочитали дуэлировать в один инструмент. Да и карибские пираты, что характерно, в данном извращении не замечены - хоть и таскали на себе целые арсеналы, но использовали их по очереди либо в паре "тесак плюс огнестрел". Хотя дворян, в том числе французских, среди них было.
От MR1
К Toobeekomi (07.12.2009 01:10:49)
Дата 07.12.2009 16:25:56

Re: Читайте Сильвера .

>Здравия желаю!

>Шпага стала настолько лёгкая и манёвренная что "поймать" её в защиту коротким кинжалом стало очень уж трудно.
Тот ясно и понятно объясняет что кинжал работаете на защиту только пока достать до тушки не может. При сокращении дистанции:
"Вступает в дело кинжал от которого не существует защиты".
В клинче или близко к нему шпагой только режущие наносить остается да бить чашкой и рукоятью по морде.
Почему это пара и завоевала популярность.
От И. Кошкин
К MR1 (07.12.2009 16:25:56)
Дата 07.12.2009 16:34:07

Вообще говоря, оружие левой руки использовали еще в то время...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...когда имели место быть доспехи

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (07.12.2009 16:34:07)
Дата 07.12.2009 18:24:11

Но в основном - чтобы пропороть кольчугу в партере (-)
От Д.И.У.
К Гегемон (07.12.2009 18:24:11)
Дата 09.12.2009 00:29:22

Не только и даже не в основном

Популярнейшая пара 15 в для пеших поединков - меч/топор в правой руке, моргенштерн (шипастая гиря на цепи с рукояткой) в левой (может заменяться шестопером или чеканом).
Но даже если в правой меч, в левой дага (полуметровый шилообразный "кинжал"-пробойник) - другая популярная пара - расчет не на бой в партере (на что рассчитывать нельзя в принципе), а на тычок в глаз или сочленение лат (подмышка, пах, сгиб колена сзади) при сближении. Например, если противник вооружен двуручным мечом или секирой, а у самого нет силы или умения для такого оружия, можно выбрать меч и дагу в надежде перехватить длинномер в вилку из двух оружий, сблизиться и ткнуть дагой.

Однако "фехтование" в полном доспехе с глухим шлемом к данному обсуждению не относится.
От MR1
К И. Кошкин (07.12.2009 16:34:07)
Дата 07.12.2009 16:38:15

Re: Нисколько не сомневался. (-)
От Гегемон
К Toobeekomi (07.12.2009 01:10:49)
Дата 07.12.2009 12:09:05

В 17 веке и стали, да и в 16 вполне могли

Скажу как гуманитарий

>Шпага стала настолько лёгкая и манёвренная что "поймать" её в защиту коротким кинжалом стало очень уж трудно. Появился приаритет взятия защит непосредственно шпагой. И стойка из фронтальной стала боковой.
Как раз французы и облегчали.

>С уважением
С уважением
От Toobeekomi
К Гегемон (07.12.2009 12:09:05)
Дата 08.12.2009 00:52:20

Не ради спора. В детстве прочёл и сейчас перечёл из-за вопроса

Здравия желаю!

... про фехтование парным оружием такую книжку
Борис Бродский "Вслед за героями" книг. И там написано что во времена д Артаньяна и мушкетёров во Франции , то есть как раз в 17м веке фехтовали именно парным оружием, конкретно дагой и шпагой и в фронтальной стойке. Насколько вообще это кошерная книжка? Я понимаю, что это книжка для детей писалась, но всё же? :-)

С уважением
От Booker
К Toobeekomi (07.12.2009 01:10:49)
Дата 07.12.2009 07:20:31

Что за ужас Вы говорите. Посмотрите любой фехтбух 15-16 века.

Да и позже, вот хоть рисунки Калло, начало 17 века, самое мушкетерское время.

Вот дуэль на шпагах

http://collection.aucklandartgallery.govt.nz/collection/images/display/M1982/M1982_1_2_144.jpg



А вот с кижалом в левой руке

http://collection.aucklandartgallery.govt.nz/collection/images/display/M1982/M1982_1_2_145.jpg



С уважением.
От И. Кошкин
К Hokum (07.12.2009 00:17:29)
Дата 07.12.2009 00:23:25

Дюма писал в точности наоборот))) (-)
От Hokum
К И. Кошкин (07.12.2009 00:23:25)
Дата 07.12.2009 00:26:43

Re: Дюма писал...

Хм, значит я опять все перепутал. Шико в "Сорока Пяти" - мастер французской школы, или наоборот?
От Nachtwolf
К Hokum (07.12.2009 00:26:43)
Дата 07.12.2009 00:37:17

Польской (-)
От И. Кошкин
К Nachtwolf (07.12.2009 00:37:17)
Дата 07.12.2009 00:43:06

Украинской козацкой. Он был козак-характерник (-)
От фельдкурат Отто Кац
К И. Кошкин (07.12.2009 00:43:06)
Дата 07.12.2009 18:30:35

А что это за явление ? (-)
От И. Кошкин
К фельдкурат Отто Кац (07.12.2009 18:30:35)
Дата 09.12.2009 11:04:42

Это боевое искусство Басаврюка гоголевского. (-)
От фельдкурат Отто Кац
К И. Кошкин (09.12.2009 11:04:42)
Дата 09.12.2009 11:22:25

Экстрасенсорное воздействие на варенники/галушки ? (-)
От Mike
К Hokum (07.12.2009 00:26:43)
Дата 07.12.2009 00:32:08

Re: Дюма писал...

>Хм, значит я опять все перепутал. Шико в "Сорока Пяти" - мастер французской школы, или наоборот?

Казалось, однако, что Шико изучал фехтование не по правилам этой школы. Можно было подумать, что он, напротив, уже предугадывал современное нам искусство шпаги, все превосходство которого и в особенности все изящество состоит в подвижности рук при почти полной неподвижности корпуса.

Шико - народный французский самородок, опередивший время.

С уважением, Mike.
От Пехота
К Лейтенант (06.12.2009 18:43:16)
Дата 06.12.2009 20:03:49

Re: Два одинаковых...

Салам алейкум, аксакалы!

В ряде стилей китайских ушу практикуются упражнения с парным оружием. Встречаются и мечи.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Пассатижи (К)
К Пехота (06.12.2009 20:03:49)
Дата 06.12.2009 22:42:26

Вооот, именно поэтому северным варварам так и не удалось поработить КНР (-)
От Пехота
К Пассатижи (К) (06.12.2009 22:42:26)
Дата 06.12.2009 23:24:38

А также оркам, эльфам и ограм.

Салам алейкум, аксакалы!

Есть мнение, что парная техника развивалась уже во времена династии Цин.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От MR1
К Лейтенант (06.12.2009 18:43:16)
Дата 06.12.2009 19:17:30

Re: Шпага+дага, шпага+шпага,шпага+баклер

>или там меч + кинжал, вроде как даже реально применялось (пусть и ограниченно)?
Все присутствуют в учебниках фехтования. Хотя шпага+шпага это экзотика.
В исландских сагах (Droplavgarsona) тоже есть Грин отрубивший Гуссу ногу вторым мечом в поединке. Если верить Клементсу.:)