От Дмитрий Козырев
К All
Дата 07.12.2009 10:39:20
Рубрики 11-19 век; Униформа; Армия;

??? по тактике и униформе 1800-1815

Извините за банальные вопросы, но тема не моя, литературы нет, в тематических сайтах не ориентируюсь.
А хотелось бы тезисно для понимания.

Отвечать на вопросы желательно применительно к русской армии, но если были какие то кардинальные различия с французами, то буду признателен и за сравнение.

1. Правильно понимаю, что минимальной тактической единицей был в батальон (в пехоте) и эскадрон в кавалерии?

2. При действии в колоннах - какова была ширина и глубина строя батальона/эскадрона (в людях)?

3. При атаке в линию батальон/эскадрон разворачивались в две шеренги?

4. могли ли батальон/эскадрон делиться (для боя) на более мелкие подразделения? Какие? При каких условиях?

5. Какие музыкальные инструменты полагались штатно батальону/эскадрону для подачи сигналов?

6. Судя по худлиту - в каждом полку был оркестр, это так? Каковы были его функции кроме церемониальных? Что делали музыканты в бою?

7.полагались ли батальону/эскадрону какие либо флаги/знамена? Или это только атрибутика административных единиц? А кстати бригадам или дивизиям?

8. Где было место знаменных групп в бою? Опять же в художке они действуют в боевых порядках - как то регламентировалась замена выбывших из строя знаменосцев? Кем?

По униформе:

9. Чем отличалась и отличалась ли форма (кроме фурнитуры) гренадерских полков от формы пехотных?

10. В "мурзилках" военнослужащие периода изображены или в белых (парадных) или в серых (походных) штанах (рейтузах) - что более характерно для ношения в бою? Как в пехоте так и в кавалерии?

11. Штаны/рейтузы носились поверх сапог или заправлялись?
От Геннадий
К Дмитрий Козырев (07.12.2009 10:39:20)
Дата 09.12.2009 22:25:25

Re: ??? по...

>Извините за банальные вопросы, но тема не моя, литературы нет, в тематических сайтах не ориентируюсь.
>А хотелось бы тезисно для понимания.

>Отвечать на вопросы желательно применительно к русской армии, но если были какие то кардинальные различия с французами, то буду признателен и за сравнение.

>1. Правильно понимаю, что минимальной тактической единицей был в батальон (в пехоте) и эскадрон в кавалерии?
Основной. А минимальные создавались из низших организационных - рядов и отделений (капральств). Например, в 1-ю суворовскую польскую кампанию (все же близкий период) отряд капитана Набокова - 2 поручика, 18 пехотинцев, 12 казаков.

>3. При атаке в линию батальон/эскадрон разворачивались в две шеренги?

Кавалерия в две, линейная пехота в три, легкая - в две. Но в наставлении Кутузова:
"Обыкновенный егерский фронт строится в две шеренги....
Но так как.... часто потребуется от них обыкновенное действие пехотного баталиона, как-то: в линии с пехотою, где для многих причин длина баталионных фронтов должна быть равная, или для атаки поста, где требуется действие белым ружьем 55 и где дву[х]шереночное ополчение по жидкости недостаточно ни для сопротивления неприятелю, ни для нанесения ему урона. Как в сих, так и во многих других обстоятельствах нужно быть построену в три шеренги. Посему и должны баталионы приобучаемы быть к построениям обеих сих родов, дабы егерь, и в три шеренги поставленный, привычен был к их расчету и действию".

Описания формы одежды ПМСМ лучше смотреть у Висковатова
http://www.memorandum.ru/viskowatov/imglist.html

От BIGMAN
К Геннадий (09.12.2009 22:25:25)
Дата 09.12.2009 22:47:46

Re: ??? по...


> легкая - в две

В стрелковой цепи - парами.
В сомкнутом построении - как и тяжелая пехота, в три шеренги.
Напомню, что речь идет о 1800-1815 гг.

. Но в наставлении Кутузова

Все это замечательно, но данное наставление датировано 1786-88 гг. и только по ряду признаков, косвенно, может быть отнесено авторству М.И.Кутузова.
http://adjudant.ru/regulations/1786-eger-00.htm
В 1800-1815 гг. действовали Павловский пехотный и, далее, писанный на его основе уставы.
От BIGMAN
К Дмитрий Козырев (07.12.2009 10:39:20)
Дата 08.12.2009 00:41:34

По кавалерии - а то все про пехоту...

В кавалерии в эскадроне - 4 взвода (в пехоте в роте - два взвода).
Построения наглядно представлены здесь: http://www.napoleon-series.org/military/organization/c_russtactics.html
От BIGMAN
К Дмитрий Козырев (07.12.2009 10:39:20)
Дата 07.12.2009 13:32:26

Re: ??? по...


>1. Правильно понимаю, что минимальной тактической единицей был в батальон (в пехоте) и эскадрон в кавалерии?

Основными - да, миниальными - нет.
Минимальная(низшая) тактическая единица - отделение (4-6 рядов в пехоте, 3 ряда в кавалерии).

>2. При действии в колоннах - какова была ширина и глубина строя батальона/эскадрона (в людях)?

В пехоте колонна "из середины" - 12 шеренг, с большими интервалами между каждыми 3-мя шеренгами.
В кавалерии 2-х шереножное построение эскадрона - далее, варианты.

>3. При атаке в линию батальон/эскадрон разворачивались в две шеренги?

Пехота - в три, кавалерия - в две.

>4. могли ли батальон/эскадрон делиться (для боя) на более мелкие подразделения? Какие? При каких условиях?

Делились - на дивизионы, в каждом два взвода.

>5. Какие музыкальные инструменты полагались штатно батальону/эскадрону для подачи сигналов?

Основные: пехота - барабан, флейта, труба (при наличии наградных труб), кавалерия - труба.

>6. Судя по худлиту - в каждом полку был оркестр, это так? Каковы были его функции кроме церемониальных? Что делали музыканты в бою?

В пехоте - "Хор полковой музыки" - ЕМНИП, 9 человек по штату (на 1812 г.), помимо барабанщиков, флейтщиков и "наградных" трубачей. Полковое начальство, видимо, могло добавить музыкантов сверхштата.
В бою - подача сигналов, вынос раненых.
И.Э.Ульянов ссылается на распоряжение Барклая-де-Толли, где он приказывает, при недостатке людей с оружием во фронте ставить туда музыкантов.

>7.полагались ли батальону/эскадрону какие либо флаги/знамена? Или это только атрибутика административных единиц?

В полевой тяжелой пехоте по два знамени на батальон - итого на полк (3 б-на) - 1 полковое(шефское) "белое" + 5 батальонных "цветных".
В легкой пехоте знаен не было.

В кавалерии - штандарты - у драгун и кирасир. Плюс наградные георгиевские - у Павлоградских гусар и "прапоры" у Лейб-Казаков.
А так, у улан и гусар штандартов и знамен не было.

Ну и различные войсковые и полковые знамена - типа у Всевеликого Войска Донского, прочих казаков и инородцев и т.п. иррегулярных (на 1812 год) формирований, вкл. Ополчение.


>А кстати бригадам или дивизиям?

В бригадах и выше знамен не было.

>8. Где было место знаменных групп в бою? Опять же в художке они действуют в боевых порядках - как то регламентировалась замена выбывших из строя знаменосцев? Кем?

Коротко ответить сложно.
Совсе коротко, знаменная группа - 6 унтер-офицеров (из них два подпрапорщика со знаменами) - в две шеренги (по 3 чел. - подпрапорщик посередине) - в развернутом строю батальона (в 1-й и 2-й шеренгах);
по бокам, - знаменные ряды - 4 ряда (12 чел.) - по два ряда (по 3 чел. в ряду) с каждой стороны.

>По униформе:

>9. Чем отличалась и отличалась ли форма (кроме фурнитуры) гренадерских полков от формы пехотных?

На 1812 год:
Фурнитурой - "гренада о трех огнях" на кивере и на патронной суме, погоны красного цвета во всех полках с шифровкой желтой нитью начальной буквы названия полка, волосяной султан на кивере во всех ротах.
В походе визуальные различия были миниальны, ибо султан убирался, а кивер и патронная сума закрывались часто чехлом.

>10. В "мурзилках" военнослужащие периода изображены или в белых (парадных) или в серых (походных) штанах (рейтузах) - что более характерно для ношения в бою? Как в пехоте так и в кавалерии?

"Рейтузы" - это так можно назвать парадные гусарские чакчиры в то время.
А так все носили панталоны.
Белые полотняные панталоны в пеших частях, закрывающие сапоги "козырьком" на подъеме - это строевые летние штаны - вовсю носились и в кампанию, и на парад(просто часто солдаты по согласованию с командиром могли носить нештатные походные шаровары из полотна/холста, взамен этих панталон).
Зиой носились суконные панталоны: белые - в тяжелой пехоте, т.зеленые с выпушкой по шву - в легкой, т.зеленые - в артиллерии...ну и т.д.
По низу, примерно поколено подшивались накладные черной кожи крагены-голенища.

В кавалерии и конной артиллерии при параде носили лосины, панталоны, чакчиры, в зависиости от вида кавалерии.
В походе носили серые суконные походные панталоны, подшитые кожей "в шагу".

Пехотные офицеры на походе носили аналогичные серые походные панталоны.

>11. Штаны/рейтузы носились поверх сапог или заправлялись?

Гусарские парадные чакчиры носились В сапоги, парадные лосины и панталоны тяжелой кавалерии и конной артиллерии носились В батфорты/сапоги, уланские цветные панталоны с лапасо носились навыпуск.
Походные серые панталоны носились навыпуск.
В пехоте все носилось навыпуск (т.е. сапоги с короткии голенищами надевались ПОД). Исключения могли быть для офицеров - могли носить в ряде случаев "высокие" сапоги и при ношении н/ч внештатных походных шаровар - огли в ряде случаев надеть их В сапоги (правда, сапоги короткие, с мягкими голенищами)
От Дмитрий Козырев
К BIGMAN (07.12.2009 13:32:26)
Дата 07.12.2009 14:01:21

Re: ??? по...

Спасибо.

>>1. Правильно понимаю, что минимальной тактической единицей был в батальон (в пехоте) и эскадрон в кавалерии?
>
>Основными - да, миниальными - нет.
>Минимальная(низшая) тактическая единица - отделение (4-6 рядов в пехоте, 3 ряда в кавалерии).

что подразумевается под "рядами"?
Сколько это человек?

>>2. При действии в колоннах - какова была ширина и глубина строя батальона/эскадрона (в людях)?
>
>В пехоте колонна "из середины" - 12 шеренг, с большими интервалами между каждыми 3-мя шеренгами.
>В кавалерии 2-х шереножное построение эскадрона - далее, варианты.

т.е. около 100 человек по фронту?

>>4. могли ли батальон/эскадрон делиться (для боя) на более мелкие подразделения? Какие? При каких условиях?
>
>Делились - на дивизионы, в каждом два взвода.

какой в этом был тактический смысл?

>>7.полагались ли батальону/эскадрону какие либо флаги/знамена? Или это только атрибутика административных единиц?
>
>В полевой тяжелой пехоте по два знамени на батальон - итого на полк (3 б-на) - 1 полковое(шефское) "белое" + 5 батальонных "цветных".

т.е. одно полковое одновремемнно счиалось и батальонным?
А зачем батальону 2 знамени?

>>8. Где было место знаменных групп в бою? Опять же в художке они действуют в боевых порядках - как то регламентировалась замена выбывших из строя знаменосцев? Кем?
>
>Коротко ответить сложно.
>Совсе коротко, знаменная группа - 6 унтер-офицеров (из них два подпрапорщика со знаменами) - в две шеренги (по 3 чел. - подпрапорщик посередине) - в развернутом строю батальона (в 1-й и 2-й шеренгах);

хм, знамена несли друг за другом?
затрудняюсь сформулировать - а зачем, какой в этом смысл/традиция/символ?


>по бокам, - знаменные ряды - 4 ряда (12 чел.) - по два ряда (по 3 чел. в ряду) с каждой стороны.

а из кого эти знаменные ряды? выделеный взвод?

>>9. Чем отличалась и отличалась ли форма (кроме фурнитуры) гренадерских полков от формы пехотных?
>
>На 1812 год:
>Фурнитурой - "гренада о трех огнях" на кивере и на патронной суме, погоны красного цвета во всех полках с шифровкой желтой нитью начальной буквы названия полка, волосяной султан на кивере во всех ротах.

а, так султан был положен только гренадерам?
От BIGMAN
К Дмитрий Козырев (07.12.2009 14:01:21)
Дата 07.12.2009 23:22:20

Re: ??? по...


>что подразумевается под "рядами"?
>Сколько это человек?

Ряд - это стоящие в затылок друг другу.
В пехоте трое, в кавалерии - двое (соответственно, в трех- и двух-шереножном строях).

>т.е. около 100 человек по фронту?

Несколько менее - 70-80 чел. или 65-75 лошадей.

>какой в этом был тактический смысл?

Смысл в дивизионах? - перестроения из колонны и обратно, образование фаса каре.
Это если совсем "коротенько".

>т.е. одно полковое одновремемнно счиалось и батальонным?
В батальоне шефа полка (т.е. командира полка в современном понятии) - полковое знамя

>А зачем батальону 2 знамени?

Просто число их в 1800-х гг. сократили - до того было по знамени на роту.


>хм, знамена несли друг за другом?

Да.

>затрудняюсь сформулировать - а зачем, какой в этом смысл/традиция/символ?

По знаменной группе равнялись, выбирали темп и т.д.
Ведь знаменные группы, с сохранением их места были в то время и в легкой пехоте, где знамен не было вовсе. А знаменные группы были.

>а из кого эти знаменные ряды? выделеный взвод?

Из смежных взводов - из 4-го и 5-го взводов (всего в батальоне 8 взводов).

>а, так султан был положен только гренадерам?

В гренадерских и гвардейских (тяжелой пехоты) полках - всем чинам при кивере.
В пехотных (бывш. мушкетерских), морских, егерских и гвардейских (легкой пехоты) - только чинам гренадерских взводов гренадерских рот.

В кавалерии, при полной форме, на кивер гусарам, на уланскую шапку уланам и казакам на меховую шапку.

В походе обычно не носили.

Относительно отличий гренадер гренадерских полков - еще упомяну практически поголовную "усатость", т.к. на тот период в простой пехоте и егерях усы носили обычно унтер-офицеры и н/ч гренадерских рот (стрелки и гренадеры). Были, конечно, исключения...
От ABM
К Дмитрий Козырев (07.12.2009 14:01:21)
Дата 07.12.2009 17:09:55

Re: ??? по...

Знамена одно за другим, что бы обозначить направление движения строя, т.к. крайние в шеренгах могли быть достаточно далеко от центра, а знамена видно далеко.
От Lazy Cat
К Дмитрий Козырев (07.12.2009 10:39:20)
Дата 07.12.2009 12:52:36

Вот книга которая тезисно ответит Вам на все вопросы...

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=4533
Ну практически на все...

>По униформе:
>9. Чем отличалась и отличалась ли форма (кроме фурнитуры) гренадерских полков от формы пехотных?

В начале царствования Ляксандра гренадёры выделялись сильнее - носили традиционно особые головные уборы. В конце - только знаками различия (погоны), султанами и фурнитурой.

>10. В "мурзилках" военнослужащие периода изображены или в белых (парадных) или в серых (походных) штанах (рейтузах) - что более характерно для ношения в бою? Как в пехоте так и в кавалерии?

Пехота на походе для сбережения маркого и не шибко практичного казённого имущества старалась употреблять нерегламентированные "шаровары" сшитые из чего бог послал. Офицеры - уставные серые походные рейтузы. Кавалеристам всем полагались уставные серые рейтузы на походе.
В большинстве боёв солдаты были в походной форме, однако большие сражения воспринимались тогда как некий "праздник" и в такие сражения старались надевать парадку.

>11. Штаны/рейтузы носились поверх сапог или заправлялись?

Смотря когда. В начале царствования повсеместно употреблялись сапоги до колен и заправленные в них рейтузы. К 12му году сапоги стали с короткими голенищами а панталоны носили навыпуск (в зимнем варианте с кожанными крагами поверх).

От BIGMAN
К Lazy Cat (07.12.2009 12:52:36)
Дата 07.12.2009 13:35:59

Панталоны, панталоны...

"Рейтузы" - это чакчиры у гусар.
От Lazy Cat
К BIGMAN (07.12.2009 13:35:59)
Дата 07.12.2009 19:07:37

Re: Панталоны, панталоны...

>"Рейтузы" - это чакчиры у гусар.

Чакчиры это чикчиры. :)
А "рейтузы" это чтобы человеку в общем понятно было - штаны в обтяжку со штрипками в сапоги или навыпуск.
Кстати интересно а с какого времени в России стали употреблять слово "рейтузы" вместо панталон и прочих лосин? Как бы не с начала 20 века вообще...
От BIGMAN
К Lazy Cat (07.12.2009 19:07:37)
Дата 07.12.2009 22:58:37

Re: Панталоны, панталоны...

>>"Рейтузы" - это чакчиры у гусар.
>
>Чакчиры это чикчиры. :)

Я это пишу в смысле облегающих штанов.

>А "рейтузы" это чтобы человеку в общем понятно было - штаны в обтяжку со штрипками в сапоги или навыпуск.

>Кстати интересно а с какого времени в России стали употреблять слово "рейтузы" вместо панталон и прочих лосин? Как бы не с начала 20 века вообще...

Где-то так... В легко-кавалерийском смысле.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (07.12.2009 10:39:20)
Дата 07.12.2009 12:04:31

Пока специалисты не подтянулись

Скажу как гуманитарий

>1. Правильно понимаю, что минимальной тактической единицей был в батальон (в пехоте) и эскадрон в кавалерии?
Да.

>2. При действии в колоннах - какова была ширина и глубина строя батальона/эскадрона (в людях)?
В зависимости от способа построения колонны. В архиве должно быть описание построения основной колонны "от центра" от ув. Жмодикова.

>3. При атаке в линию батальон/эскадрон разворачивались в две шеренги?
Батальон - в 3 шеренги. 3-я шеренга - для устойчивости строя, в стрельбе считалась бесполезной.
Кавалерия - в 2 шеренги.

>4. могли ли батальон/эскадрон делиться (для боя) на более мелкие подразделения? Какие? При каких условиях?
Батальон рассчитывался на взводы. Часть могли рассыпать в цепь.

>5. Какие музыкальные инструменты полагались штатно батальону/эскадрону для подачи сигналов?

>6. Судя по худлиту - в каждом полку был оркестр, это так? Каковы были его функции кроме церемониальных? Что делали музыканты в бою?
Музыканты - это сигналисты, которые подают тактические сигналы для подразделений и задают темп шага.

>7.полагались ли батальону/эскадрону какие либо флаги/знамена? Или это только атрибутика административных единиц? А кстати бригадам или дивизиям?
Знамена - функциональные, они обозначают место строя и направление движения.

>8. Где было место знаменных групп в бою? Опять же в художке они действуют в боевых порядках - как то регламентировалась замена выбывших из строя знаменосцев? Кем?
За строем.

>По униформе:
>9. Чем отличалась и отличалась ли форма (кроме фурнитуры) гренадерских полков от формы пехотных?
Не отличалась. Была унификация и удешевление.

>10. В "мурзилках" военнослужащие периода изображены или в белых (парадных) или в серых (походных) штанах (рейтузах) - что более характерно для ношения в бою? Как в пехоте так и в кавалерии?
Белые панталоны в пехоте - это летние из холста, серые - сукно.

>11. Штаны/рейтузы носились поверх сапог или заправлялись?
Навыпуск. У сапог - короткие голенища.

С уважением