От Jager01
К All
Дата 08.12.2009 09:59:55
Рубрики WWII;

Помогите разобраться. Немцы перед Кольцом.

вот здесь
http://users.telenet.be/stalingrad/divisional_strength/divisional_strength.htm

есть известный документ от 28 декабря 42, который AOK6 телеграфировало в группу армий Дон. В нем информация о состоянии дивизий в кольце. Помогите разобраться в этом документе.

1. Сначала (а) перечисляются батальоны и их состояние и мобильность. Что означают проценты в скобках напротив каждого батальона?

2. По артиллерии (b). В легкие батареи входило все, до leFH 18? Что входило в тяжелые батареи?

3. Не понятно по средним батареям (c). Какая матчасть была у них, почему выделяют отдельно Pak. Что это за ПТО по типу? И почему не сходится, например, по 29 МД количество Паков с данными у Алексея в "Сталинграде"?

4. Почему-то мобильность средних батарей не указана.

5. Батареи Верферов это Небели?
От Jager01
К Jager01 (08.12.2009 09:59:55)
Дата 08.12.2009 23:48:34

А легкие Паки считались пехотным оружием и тут (b) не учтены? (-)
От panzeralex
К Jager01 (08.12.2009 09:59:55)
Дата 08.12.2009 23:22:25

Re: Помогите разобраться....

Приветствую!
Вот разбор содержания одного из еженедельных немецких мелдунгов на feldgrau
http://www.feldgrau.net/forum/viewtopic.php?f=24&t=25117&p=180525#p180525
То, что мы видим в донесении 6-й армии о состоянии ее дивизий на 28.12.42 не совсем понятно,
но скорее всего проценты все-таки связаны как-то с мобильностью,
причем мобильность у немцев подразделялась на два вида: на моторизованную и на гужевую.
предположу, что для батальонов в скобках указан процент гужевой мобильности,
а общий процент вынесенный отдельный строкой показывает процент моторизованной мобильности.
Сведения о наличии боеприпасов или же продовольствия в еженедельных донесениях как правило не сообщались, то есть к наличию боеприпасов указанные проценты отношения не имеют.
- в тяжелые батареи грубо входило все, что тяжелее :) leFH.
- по третьему пункту затрудняюсь ответить,
одного могу сказать, что в немецких донесениях, то, что отмечается в пункте "с" - относится к противотанковой артиллерии,
по-моему, то, что написано на сайте в расшифровке пункта "с" является неверным толкованием, того, что в оригинале. Хорошо бы увидеть копию немецкого документа, так как немцы обычно никогда не указывали в донесениях количество батарей противотанковых орудий, а приводили конкретные числа наличия различных ПТО.
Я думаю, что вот эта строчка:
c) 6 medium batteries - 8 pieces of Pak
- взята не из немецкого документа, а является интерпретацией человека, выложившего эти данные на сайте.

С уважением Panzeralex
От Skvortsov
К panzeralex (08.12.2009 23:22:25)
Дата 09.12.2009 02:48:45

Re: Помогите разобраться....

Здравствуйте

>предположу, что для батальонов в скобках указан процент гужевой мобильности,


Ну какая гужевая мобильность для танковых и моторизованных батальоннов?

Возможно, это наличие топлива в процентах от полной заправки.


С уважением
От Denis1973
К panzeralex (08.12.2009 23:22:25)
Дата 08.12.2009 23:56:11

Тов. Невенкин, при всем к нему уважении...

>Вот разбор содержания одного из еженедельных немецких мелдунгов на feldgrau
> http://www.feldgrau.net/forum/viewtopic.php?f=24&t=25117&p=180525#p180525

...тоже не истина в последней инстанции. На приведенном в разборе скане ясно видно, что в пункте 2с фигурируют танки PzIV (сделана пометка "4 - римскими цифрами"), а в пункте 2d - PzV (аналогичная пометка, только с цифрой 5). Видимо, это пункты для указания основных типов "дивизионных" анков Вермахта в 44 году. А Штуги, возможно, указывались в 2b.
От Jager01
К panzeralex (08.12.2009 23:22:25)
Дата 08.12.2009 23:47:02

Re: Помогите разобраться....

>Приветствую!
>Вот разбор содержания одного из еженедельных немецких мелдунгов на feldgrau
> http://www.feldgrau.net/forum/viewtopic.php?f=24&t=25117&p=180525#p180525
>То, что мы видим в донесении 6-й армии о состоянии ее дивизий на 28.12.42 не совсем понятно,
>но скорее всего проценты все-таки связаны как-то с мобильностью,
>причем мобильность у немцев подразделялась на два вида: на моторизованную и на гужевую.
>предположу, что для батальонов в скобках указан процент гужевой мобильности,
>а общий процент вынесенный отдельный строкой показывает процент моторизованной мобильности.
>Сведения о наличии боеприпасов или же продовольствия в еженедельных донесениях как правило не сообщались, то есть к наличию боеприпасов указанные проценты отношения не имеют.
>- в тяжелые батареи грубо входило все, что тяжелее :) leFH.
>- по третьему пункту затрудняюсь ответить,
>одного могу сказать, что в немецких донесениях, то, что отмечается в пункте "с" - относится к противотанковой артиллерии,
>по-моему, то, что написано на сайте в расшифровке пункта "с" является неверным толкованием, того, что в оригинале. Хорошо бы увидеть копию немецкого документа, так как немцы обычно никогда не указывали в донесениях количество батарей противотанковых орудий, а приводили конкретные числа наличия различных ПТО.
>Я думаю, что вот эта строчка:
>c) 6 medium batteries - 8 pieces of Pak
>- взята не из немецкого документа, а является интерпретацией человека, выложившего эти данные на сайте.

>С уважением Panzeralex


Спасибо.
С пунктом с уже разобрались. Действительно, кривая интерпретация. Там указано наличие средних и тяжелых Паков. Соответственно 50 и 75 мм.
От Denis1973
К panzeralex (08.12.2009 23:22:25)
Дата 08.12.2009 23:46:12

Конечно, это неправильная интерпретация.

>Я думаю, что вот эта строчка:
>c) 6 medium batteries - 8 pieces of Pak
>- взята не из немецкого документа, а является интерпретацией человека, выложившего эти данные на сайте.

В документе (первая и последние страницы выложены на том же сайте) четко указано:
6 средних и 8 тяжелых орудий ПТО
От Denis1973
К Jager01 (08.12.2009 09:59:55)
Дата 08.12.2009 21:09:03

Я этими процентами давно интересуюсь ;-)

Даже на инофорумах спрашивал, но никто точного ответа не знает. Ясно следующее:
1. Это НЕ подвижность. Она указана отдельно.
2. Это НЕ наличие личного состава от штата. Оно указано в виде описания состояния подразделения ("истощенное" и т.п.) На этом форуме давали ссылку на то количество бойцов, которое соответствует каждому "состоянию" батальона.
Наиболее вероятные предположения:
1. Наличие тяжелого оружия (минометы, орудия, м.б. пулеметы) в % от штата
2. Наличие каких-то запасов (боеприпасы, продовольствие)
От Skvortsov
К Denis1973 (08.12.2009 21:09:03)
Дата 09.12.2009 13:40:33

Наличие топлива в процентах от полной заправки. (-)
От panzeralex
К Denis1973 (08.12.2009 21:09:03)
Дата 09.12.2009 12:30:53

Re: Я этими...

Приветствую!
>Даже на инофорумах спрашивал, но никто точного ответа не знает. Ясно следующее:
>1. Это НЕ подвижность. Она указана отдельно.
Я думаю, что это все-таки подвижность, по крайней мере, один из видов этой самой подвижности (подробности можно только у немецких штабных офицеров узнать :) )
То есть в скобках у батальонов указана подвижность,
а потом подвижность еще раз отдельно отмечается (вероятно другой вид подвижности в отличии от того, что указан для батальонов).

>2. Это НЕ наличие личного состава от штата. Оно указано в виде описания состояния подразделения ("истощенное" и т.п.) На этом форуме давали ссылку на то количество бойцов, которое соответствует каждому "состоянию" батальона.
Точно - это Не наличие л.с. от штата.

>Наиболее вероятные предположения:
>1. Наличие тяжелого оружия (минометы, орудия, м.б. пулеметы) в % от штата
обычно немцы оружие указывали именно в конкретных единицах в подобных (еженедельных донесениях), а не в процентах.

>2. Наличие каких-то запасов (боеприпасы, продовольствие)
Врядли, наличие различных припасов немцы обычно отмечали в отдельных донесениях.
То есть для учета л.с. и единиц вооружения - были одни виды донесений,
а для учета различных запасов велись отдельные виды донесений.

С уважением Panzeralex
От объект 925
К panzeralex (09.12.2009 12:30:53)
Дата 09.12.2009 12:51:54

Ре: Я этими...

>Я думаю, что это все-таки подвижность, по крайней мере, один из видов этой самой подвижности (подробности можно только у немецких штабных офицеров узнать :) )
+++
подвижность скорее всего.

>Точно - это Не наличие л.с. от штата.
+++
не наличие, но как-то связанно с ним.

4.) Beurteilung des Kampfwertes:
Der Kampfwert der Division ist durch die physische Überanstrengung der infanteristisch eingesetzten Teile abgesunken. Das Panzer-Regiment 23 ist im Verhältnis zu seiner Panzerstärke voll kampfkräftig, ebenso das Panzer-Artillerie-Regiment 128, jedoch fehlen letzterem alle Munitionsfahrzeuge.
Die Division ist 50% mot.beweglich


g) Beweglichkeit: 90 - von Hundert mit Rücksicht auf augenblickliche Personallage.
http://www.forum-der-wehrmacht.de/thread.php?threadid=8099&page=2&sid=6353b0484ca30fa91626760aaa111ad3
Алеxей
От Maxim
К Jager01 (08.12.2009 09:59:55)
Дата 08.12.2009 19:33:31

Re: Помогите разобраться....

>вот здесь
> http://users.telenet.be/stalingrad/divisional_strength/divisional_strength.htm

>есть известный документ от 28 декабря 42, который AOK6 телеграфировало в группу армий Дон. В нем информация о состоянии дивизий в ко

Процентв в скобках ничего кроме кол-ва личного состава от положенного быть не может. Далее идет оценка боеготовности schwack, durchsnitlich, abgekampft и.т.д. Боеготовность не имеет прямой зависимости от кол-ва личного состава.
От sas
К Maxim (08.12.2009 19:33:31)
Дата 08.12.2009 19:53:52

Re: Помогите разобраться....


>Процентв в скобках ничего кроме кол-ва личного состава от положенного быть не может. Далее идет оценка боеготовности schwack, durchsnitlich, abgekampft и.т.д. Боеготовность не имеет прямой зависимости от кол-ва личного состава.
На уровне дивизии-несомненно, а вот на уровне батальона-врядли.
От Jager01
К Jager01 (08.12.2009 09:59:55)
Дата 08.12.2009 15:43:37

Может, глупый вопрос, но..

что вообще можно порыть в поисках наличия техники и прочей матчасти у хансов на начало Кольца и на начало Урана.
От Исаев Алексей
К Jager01 (08.12.2009 09:59:55)
Дата 08.12.2009 11:19:57

Проценты в скобках это подвижность

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. кол-во транспортных средств от штата ЕМНИП.

С уважением, Алексей Исаев
От sas
К Исаев Алексей (08.12.2009 11:19:57)
Дата 08.12.2009 13:39:55

Re: Проценты в...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.е. кол-во транспортных средств от штата ЕМНИП.

Я тоже сначала так подумал, но потом посмотрел дальше:
2.) 295. Infanterie Division
a) 7 battalions of which

1 moderate (85%)

6 weak (85%)

not mobile

3.) 100. Jдger Division
a) 3 battalions of which

1 strong (68%)

1 medium strength (70%)

1 moderate (68%)

55% mobile

и чего-то перестал понимать ,что это в скобках...:(
От Jager01
К Исаев Алексей (08.12.2009 11:19:57)
Дата 08.12.2009 11:59:13

А почему данные по Пак в 29 МД в "Сталинграде" не совпадают

с этой депешей? Разные даты?
От RTY
К Исаев Алексей (08.12.2009 11:19:57)
Дата 08.12.2009 11:53:17

Re: Эммм...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.е. кол-во транспортных средств от штата ЕМНИП.

Кажется мне эта версия спорной.
Потому как по ней 100% у пехотной дивизии (по штату только часть подразделений моторизована, остальные пешком) не эквивалентны 100% у мото и танковых дивизий.
Т.е. 100% пехотная дивизия менее подвижна, чем 80% моторизованная...

Может быть, проценты - это процент людей/имущества подразделения, которые могут передвигаться на транспорте?
От Исаев Алексей
К RTY (08.12.2009 11:53:17)
Дата 08.12.2009 12:25:55

Получатели донесений как бэ понимают

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

О чем им докладывают и не ставят на одну доску пехотные и моторизованные подразделения. Но и для пехоты, и для моторизованных частей подвижность как наличие транспортных средств по отношению к штату таки имеет свой смысл.

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Jager01 (08.12.2009 09:59:55)
Дата 08.12.2009 11:16:20

Re: Помогите разобраться....

>вот здесь
> http://users.telenet.be/stalingrad/divisional_strength/divisional_strength.htm

>есть известный документ от 28 декабря 42, который AOK6 телеграфировало в группу армий Дон. В нем информация о состоянии дивизий в кольце. Помогите разобраться в этом документе.

>1. Сначала (а) перечисляются батальоны и их состояние и мобильность. Что означают проценты в скобках напротив каждого батальона?

>2. По артиллерии (b). В легкие батареи входило все, до leFH 18? Что входило в тяжелые батареи?

Легкие батареи это 105-мм гаубицы, тяжелые - 150-мм.

>3. Не понятно по средним батареям (c). Какая матчасть была у них, почему выделяют отдельно Pak. Что это за ПТО по типу? И почему не сходится, например, по 29 МД количество Паков с данными у Алексея в "Сталинграде"?

Это на английский перевели криво, у немцев там перечисляется кол-во средних (50-мм) и тяжелых (75-мм) ПАКов.

>4. Почему-то мобильность средних батарей не указана.

>5. Батареи Верферов это Небели?
С уважением, Пауль.
От Jager01
К Пауль (08.12.2009 11:16:20)
Дата 08.12.2009 11:57:02

Re: Помогите разобраться....


>>2. По артиллерии (b). В легкие батареи входило все, до leFH 18? Что входило в тяжелые батареи?
>
>Легкие батареи это 105-мм гаубицы, тяжелые - 150-мм.


А куда отправлены легкие и тяжелые пехотные орудия, всякие колотухи и др. легки Паки?


>>3. Не понятно по средним батареям (c). Какая матчасть была у них, почему выделяют отдельно Pak. Что это за ПТО по типу? И почему не сходится, например, по 29 МД количество Паков с данными у Алексея в "Сталинграде"?
>
>Это на английский перевели криво, у немцев там перечисляется кол-во средних (50-мм) и тяжелых (75-мм) ПАКов.


Зенитки, похоже, вне рассмотрения?
От Пауль
К Jager01 (08.12.2009 11:57:02)
Дата 08.12.2009 12:07:32

Re: Помогите разобраться....


>>>2. По артиллерии (b). В легкие батареи входило все, до leFH 18? Что входило в тяжелые батареи?
>>
>>Легкие батареи это 105-мм гаубицы, тяжелые - 150-мм.
>

>А куда отправлены легкие и тяжелые пехотные орудия,

Это пехотное оружие (как и минометы), их обычно не учитывают.

>всякие колотухи и др. легки Паки?

>>Это на английский перевели криво, у немцев там перечисляется кол-во средних (50-мм) и тяжелых (75-мм) ПАКов.
>

>Зенитки, похоже, вне рассмотрения?

В пехотных дивизиях их не было. В танковых не учитывают.

С уважением, Пауль.