ВИФ2 NE : Ветка : Типа загадка о судьбоносной для мира битве

От	Роман Храпачевский
К	All
Дата	09.12.2009 19:21:20
Рубрики	11-19 век; Загадки;

Типа загадка о судьбоносной для мира битве

В 1211 году от Рождества Христова произошла одна кровопролитная битва (армия одной из сторон была уничтожена практически до последнего человека). Если бы ее исход был противоположный реальному, то мир бы сейчас был бы неузнаваем совершенно.
Кто знает/догадается о какой битве речь ?

http://rutenica.narod.ru/

От	Роман Храпачевский
К	Роман Храпачевский (09.12.2009 19:21:20)
Дата	09.12.2009 22:33:08

Правильный ответ

ЖУР в конечном итоге ответил правильно - это сражение в сентябре 1211 г., начавшееся в долине Сюаньдэфу и завершившееся побоищем монголами бежавших чжурчжэньских войск у заставы перевала Цзюйюнгуань (он же назывался монголами Чабчиял).
Сражение при Ехулин (он же Хунэгэн дабаан по монгольски), т.е. "Лисий перевал" (так переводится его название и с китайского и с монгольского) было в феврале 1211 г.: "Во второй луне (15 февраля–16 марта) государь сам повел войска в поход на юг, разбил цзиньского полководца Дин Се у хребта Ехулин" ("Юань ши", цз. 1). Это было сражение вроде разведки боем - был разбит пограничный отряд цзиньскго полководца Дин Се, но тревогу это поражение у цзиньцев не вызвало, т.к. монголы не пошли вглубь Цзинь, а занялись терроризированием пограничных районов, а потом и вовсе отошли.
Рассматриваемое же сражение произошло в ходе осеннего, ВТОРОГО в 1211 г. (в "Сокровенном сказании" про это сказано неточно, там события весны и осени сжаты воедино: "После занятия Фучжоу и переправы через Хунегенский перевал (Ехулин, в 30 ли к западу от Калгана) он занял Сюань-дэ-фу " - Фучжоу был занят весной-летом 1211 г., а к Сюаньдэфу, он же Сюаньпин, монголы пришли по цзиньским источникам только в сентябре 1211 г.), монгольского наступления на Цзинь и являлось главным полевым сражением в нем - цитаты из "Сокровенного сказания" уже приводили (300 тыс. убитых конечно преувеличение, но армия цзиньцев в этом сражении была на тот момент почти в полном составе). "Юань ши" и "Цзинь ши" так же подтверждают значение этой битвы, указывая, что был разбит верховный главнокомандующий цзиньской армии: "В восьмой луне (9 сентября–8 октября) государь сражался с цзиньским главнокомандующим у [города] Сюаньпин при реке Хуйхэ" (ЮШ цз.1). В "Цзинь ши" его имя названо - это был Хушаху с подчиненным ему генералом Цянь Цзя-ну (Хушаху после этого поражения отправился с остатками войск в столицу для разбора полетов, в итоге которых просто сверг императора Вэйшао-вана и стал военным диктатором).

http://rutenica.narod.ru/

От	Нумер
К	Роман Храпачевский (09.12.2009 22:33:08)
Дата	10.12.2009 00:11:48

А почему собственно

"Если бы ее исход был противоположный реальному, то мир бы сейчас был бы неузнаваем совершенно."

От	Роман Храпачевский
К	Нумер (10.12.2009 00:11:48)
Дата	10.12.2009 00:20:47

Re: А почему...

>"Если бы ее исход был противоположный реальному, то мир бы сейчас был бы неузнаваем совершенно."

Потому что "противоположный" это означает, что НЕ чжурчжэньская главная армия, а ВСЯ армия монголов полегла бы, причем с большой вероятностью вместе с Чингисом. Дальнейшее надо объяснять ?

http://rutenica.narod.ru/

От	Нумер
К	Роман Храпачевский (10.12.2009 00:20:47)
Дата	10.12.2009 02:01:55

Re: А почему...

Здравствуйте
>>"Если бы ее исход был противоположный реальному, то мир бы сейчас был бы неузнаваем совершенно."
>
>Потому что "противоположный" это означает, что НЕ чжурчжэньская главная армия, а ВСЯ армия монголов полегла бы, причем с большой вероятностью вместе с Чингисом. Дальнейшее надо объяснять ?

А почему это не могло привести к "просто поражению"? Ну с отступлением Чингиза в степи и вторым раундом?

> http://rutenica.narod.ru/

От	Роман Храпачевский
К	Нумер (10.12.2009 02:01:55)
Дата	10.12.2009 02:06:30

Re: А почему...

>А почему это не могло привести к "просто поражению"? Ну с отступлением Чингиза в степи и вторым раундом?

Потому что слово "противоположный" означает симметричность ситуации - если в реале уничтожена армия чжурчжэней, то противоположной ситуацией является уничтожение другой стороны.

http://rutenica.narod.ru/

От	fenix~mou
К	Роман Храпачевский (10.12.2009 02:06:30)
Дата	10.12.2009 21:22:08

А что вы думаете о влиянии монголов на российское государство?

Если по вашей альтернативке дальше пойти - как бы это государство могло возникнуть, чьё бы влияние испытывало в первую очередь?

От	Роман Храпачевский
К	fenix~mou (10.12.2009 21:22:08)
Дата	10.12.2009 21:29:46

Re: А что...

>Если по вашей альтернативке дальше пойти

Это не моя альтернатива, альтернативы пишут писатели-фантасты.

http://rutenica.narod.ru/

От	И. Кошкин
К	Роман Храпачевский (10.12.2009 00:20:47)
Дата	10.12.2009 00:36:49

Да ладно, вот если бы Джэбе попал на ладонь выше... (-)

От	Роман Храпачевский
К	И. Кошкин (10.12.2009 00:36:49)
Дата	10.12.2009 02:13:02

Re: Да ладно,

Повествование "Сокровенного сказания" про умилительные истории с ранением Чингиса стрелой Чжэбэ и последующую трогательную картинку приема последнего в ближайшее окружение великого хана с полным ессно прощением - это все из разряда сказок, точнее "дружинной поэзии", она же "охотничьи рассказы" или воспоминаний "как мы служили (бухали, совершали иные подвиги - нужное подставить)".
Дело в том, что данное "мужское" от автора/авторов СС не выдерживает никакой критики при сравнении в данными других, куда более прозаических и не менее аутентичных источников, сообщающих о РЕАЛЬНЫХ обстоятельствах появления Чжиргоадая-Чжэбэ у Чингиса.

http://rutenica.narod.ru/

От	И. Кошкин
К	Роман Храпачевский (10.12.2009 02:13:02)
Дата	10.12.2009 09:45:08

А каких именно источников?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...сами биографии полководцев не могли при написании привести в подобающий вид, дабы не было когнитивного диссонанса: с одной стороны едва не убил императора, с другой - вроде бы вено ему служил...

И. Кошкин

От	Роман Храпачевский
К	И. Кошкин (10.12.2009 09:45:08)
Дата	10.12.2009 13:47:06

Re: А каких...

>...сами биографии полководцев не могли при написании привести в подобающий вид, дабы не было когнитивного диссонанса: с одной стороны едва не убил императора, с другой - вроде бы вено ему служил...

А его биографии как раз и нет. В отличие от Субудэя например.
Источники же о переходе Чжиргоадая/Чжэбэ есть в сочинении Чагана (Шэн-у цинь-чжэн лу), Рашида ад-Дина и "Юань ши" - причем они происходят как из исторических преданий собственного рода Чжэбэ, так и из преданий других родов, которые были - что важно - враждебны ему, а потому сохраняли нелицеприятные факты, которые в истории "золотого рода" были бы неуместны.
Кстати никакого диссонанса тут нет - в рамках дружииной психологии кешига там все очень достойно: Чжиргоадай верно служил своему сюзерену, даже смело стрелял в обладателя харизмы великого хана, но когда Небо окончательно отвернулось от его хозяина и величие великого хана стало всем понятно, ему естественно было перейти под руку владыки всего мира, а последний еще раз показал свои мудрость и умение ценить ~~четкого пацана~~ храброго богатура. Ессно такое изложение автором СС, сказителя и выразителя таких богатырско-нойонских традиций, было более чем правильным (в его глазах, а равно в глазах таких же ~~реальных пацанов~~ богатуров).

http://rutenica.narod.ru/

От	Mike
К	Роман Храпачевский (10.12.2009 00:20:47)
Дата	10.12.2009 00:24:29

Re: А почему...

>Потому что "противоположный" это означает, что НЕ чжурчжэньская главная армия, а ВСЯ армия монголов полегла бы, причем с большой вероятностью вместе с Чингисом. Дальнейшее надо объяснять ?

Были бы чурчжене-татары, делов-то. :)

С уважением, Mike.

От	И. Кошкин
К	Mike (10.12.2009 00:24:29)
Дата	10.12.2009 00:36:29

Разумеется, не было (-)

От	Роман Храпачевский
К	Роман Храпачевский (09.12.2009 22:33:08)
Дата	09.12.2009 22:46:38

Исправление очепятки

>Сражение при Ехулин (он же Хунэгэн дабаан по монгольски), т.е. "Лисий перевал" (так переводится его название и с китайского и с монгольского) было в феврале 1211 г.

На самом деле - в марте 1211 г., это лунный месяц, в котором было сражение, начался в середине февраля (сражение было ближе к концу этого месяца).

http://rutenica.narod.ru/

От	ЖУР
К	Роман Храпачевский (09.12.2009 22:33:08)
Дата	09.12.2009 22:43:42

Вопрос возник. Детский.

"кто сильнее кит или слон"
Как Вы оцениваете боеспособность цзыньского войска в сравнении с остальными противниками монголов?

ЖУР

От	Роман Храпачевский
К	ЖУР (09.12.2009 22:43:42)
Дата	09.12.2009 22:50:07

Re: Вопрос возник....

>Как Вы оцениваете боеспособность цзыньского войска в сравнении с остальными противниками монголов?

Трудно сказать, но ясно, что до Чингиса собственно чжурчжэньские войска были явным гегемоном всех окрестностей. Судя по тому, что они разгромили киданей, а последние, сбежав в С. Азию регулярно давали там люлюй аборигенам и прочим прибывшим к ним на подмогу дружественным мусульманским воителям, то скорее всего чжурчжэни были сильнее и синхронных им тюркских и мусульманских контингентов С. Азии.

http://rutenica.narod.ru/

От	СБ
К	Роман Храпачевский (09.12.2009 22:50:07)
Дата	10.12.2009 03:04:02

Re: Вопрос возник....

>>Как Вы оцениваете боеспособность цзыньского войска в сравнении с остальными противниками монголов?
>
>Трудно сказать, но ясно, что до Чингиса собственно чжурчжэньские войска были явным гегемоном всех окрестностей. Судя по тому, что они разгромили киданей, а последние, сбежав в С. Азию регулярно давали там люлюй аборигенам и прочим прибывшим к ним на подмогу дружественным мусульманским воителям, то скорее всего чжурчжэни были сильнее и синхронных им тюркских и мусульманских контингентов С. Азии.
Наивный вопрос - а почему в том конкретном сражении всё закончилось для них настолько плохо? Общее качественное преимущество монголов, или были допущены какие-то конкретные ошибки?

> http://rutenica.narod.ru/

От	И. Кошкин
К	СБ (10.12.2009 03:04:02)
Дата	10.12.2009 12:02:30

Там сразу несколько факторов

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Как Вы оцениваете боеспособность цзыньского войска в сравнении с остальными противниками монголов?
>>
>>Трудно сказать, но ясно, что до Чингиса собственно чжурчжэньские войска были явным гегемоном всех окрестностей. Судя по тому, что они разгромили киданей, а последние, сбежав в С. Азию регулярно давали там люлюй аборигенам и прочим прибывшим к ним на подмогу дружественным мусульманским воителям, то скорее всего чжурчжэни были сильнее и синхронных им тюркских и мусульманских контингентов С. Азии.
> Наивный вопрос - а почему в том конкретном сражении всё закончилось для них настолько плохо? Общее качественное преимущество монголов, или были допущены какие-то конкретные ошибки?

1. Чжучжэньская армия была многонациональная: сами чжучжэни составляли малую часть, остальное - покоренные кидани, ханьцы и всякие мелкие племена. Все-таки от времен геройства Юэ Фэя еще и полвека не прошло.

2. Армия на преследовании растянулась.

3. У монголов политморсос был сильно повыше и дисциплинка в войске тоже была на высоте.

4. Боевые качества монгольских лучников были выше, чем у цзиньских солдат.

5. У монголов был "хитрый план"

И. Кошкин

От	Роман Храпачевский
К	И. Кошкин (10.12.2009 12:02:30)
Дата	10.12.2009 13:53:28

Re: Там сразу...

>1. Чжучжэньская армия была многонациональная: сами чжучжэни составляли малую часть, остальное - покоренные кидани, ханьцы и всякие мелкие племена. Все-таки от времен геройства Юэ Фэя еще и полвека не прошло.

Этот пункт скорее всего не главный - данная армия была как раз кадровой, т.е. чжурчжэньской (имено поэтому ее гибель так сказалась в последствиях поражения на будущее всей войны). Поэтому первым пунктом я бы поставил другое - проблемы с высшим командованием: командующие чжурчжэнями Хушаху и Цянь Цзя-ну оказались мало того что бездарными, так и просто банальными трусами. Так что судя по всему своим командованием и поведением они дезорганизовали свои войска.
С остальным - согласен.

http://rutenica.narod.ru/

От	DmitryO
К	Роман Храпачевский (10.12.2009 13:53:28)
Дата	10.12.2009 16:41:20

Re: Там сразу...

>Этот пункт скорее всего не главный - данная армия была как раз кадровой, т.е. чжурчжэньской (имено поэтому ее гибель так сказалась в последствиях поражения на будущее всей войны). Поэтому первым пунктом я бы поставил другое - проблемы с высшим командованием: командующие чжурчжэнями Хушаху и Цянь Цзя-ну оказались мало того что бездарными, так и просто банальными трусами. Так что судя по всему своим командованием и поведением они дезорганизовали свои войска.

Саакашвили 13-го века

От	ЖУР
К	Роман Храпачевский (09.12.2009 22:50:07)
Дата	09.12.2009 22:55:40

Спасибо.

>Трудно сказать, но ясно, что до Чингиса собственно чжурчжэньские войска были явным гегемоном всех окрестностей. Судя по тому, что они разгромили киданей, а последние, сбежав в С. Азию регулярно давали там люлюй аборигенам и прочим прибывшим к ним на подмогу дружественным мусульманским воителям, то скорее всего чжурчжэни были сильнее и синхронных им тюркских и мусульманских контингентов С. Азии.

А если пофантазировать? Скажем чжурчжени VS русского-половецкого войска или польско-немецкого?

ЖУР

От	Роман Храпачевский
К	ЖУР (09.12.2009 22:55:40)
Дата	10.12.2009 02:16:00

Re: Спасибо.

>А если пофантазировать? Скажем чжурчжени VS русского-половецкого войска или польско-немецкого?

Сегодня еще не пятница -)

http://rutenica.narod.ru/

От	марат
К	Роман Храпачевский (09.12.2009 19:21:20)
Дата	09.12.2009 19:54:42

Re: Типа загадка...

>В 1211 году от Рождества Христова произошла одна кровопролитная битва (армия одной из сторон была уничтожена практически до последнего человека). Если бы ее исход был противоположный реальному, то мир бы сейчас был бы неузнаваем совершенно.
>Кто знает/догадается о какой битве речь ?

> http://rutenica.narod.ru/
Здравствуйте!
Сражение в Ехулин ("Луковый хребет")4 было решено неудержимым натиском конницы кочевников, вызвавшей бегство китайцев по всему фронту. Монголы безжалостно рубили бегущих. В районе крепости Куайхэбао произошла битва со вторым эшелоном цзиньских армий - войсками Ваньян Чэнюя. И здесь монгольская кавалерия одержала блистательную победу, заставив Чэнюя спасаться бегством в Сюаньдэ. Преследовавшие его монгольские разьезды, опустошили окрестности города. А на месте сражений при Ехулин и Хойхэпу еще долго лежали груды человеческих скелетов - потери цзиньской армии в этих боях оценивались современниками в 300 тысяч человек.
Это не я такой умный - это яндекс такой. http://thietmar.narod.ru/nordchina.htm
С уважением, Марат

От	Роман Храпачевский
К	марат (09.12.2009 19:54:42)
Дата	09.12.2009 20:17:45

Re: Типа загадка...

>Сражение в Ехулин ("Луковый хребет")4 было решено неудержимым натиском конницы кочевников, вызвавшей бегство китайцев по всему фронту.

Мда, смешались в кучу люди, лошади и луковые перевалы -)) Вот что значит сеть, она же всемирная помойка...

http://rutenica.narod.ru/

От	И. Кошкин
К	Роман Храпачевский (09.12.2009 20:17:45)
Дата	09.12.2009 20:43:39

Это палюбэ сражение у хребта Ехулин...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...ибо это единственное грандиозное сражение кампании 1211-1212 гг, которое можно назвать решающим.

Просле потери Фучжоу один из чжурчжэньских военачальников предложил атаковать войско Чингисхана, пока оно пилит добычу у Фучжоу и распустило коней пастись. Но командующий традиционно засал и отправил к монголам посла Минганя. Мингань переметнулся к Чингисхану и вломил цзиньцев по полной. Воспользовавшись этой информацией Чингисхан форсировал хребет и истребил чжурчжэньскую армию. Бакланство про триста и даже четыреста тысяч солдат, скорее всего, именно бакланство, скорее армия была раз в два-три меньше.

Второй случай остановить антифашистов был осенью у Великой стены. Монголы вышли к крепости Цзюйюньгуань (не просто крепости, а городу с огромными казармами). Командующий, вместо того, чтобы атаковать, сбежал, но его заместители решили сражаться до конца. Войско монголов было ослаблено маршем и погодой, и тогда Джэбе притворным отступлением выманил войско цзиньцев из крепости, после чего подошедший Чингисхан с основной армией разбил его в бою. Трупы лежали на сто ли, было отрублено 80 тысяч голов.

Вообще, у тебя в книге, к сожалению, как раз вот эта кампания дана обзорно - ты там перешел к описанию военных, административных и осадных техник монголов, и кампания против Цзинь, в отличие от прочих, осталась слабоосвещенной (((

И. Кошкин

От	Роман Храпачевский
К	И. Кошкин (09.12.2009 20:43:39)
Дата	09.12.2009 22:04:43

Re: Это палюбэ

>...ибо это единственное грандиозное сражение кампании 1211-1212 гг, которое можно назвать решающим.

Нет. При Ехулине сражение было - но вовсе не "единственное грандиозное сражение кампании 1211-1212 гг".

>Просле потери Фучжоу один из чжурчжэньских военачальников предложил атаковать войско Чингисхана, пока оно пилит добычу у Фучжоу и распустило коней пастись. Но командующий традиционно засал и отправил к монголам посла Минганя. Мингань переметнулся к Чингисхану и вломил цзиньцев по полной. Воспользовавшись этой информацией Чингисхан форсировал хребет и истребил чжурчжэньскую армию. Бакланство про триста и даже четыреста тысяч солдат, скорее всего, именно бакланство, скорее армия была раз в два-три меньше.

Все это не так. См. ниже.

>Вообще, у тебя в книге, к сожалению, как раз вот эта кампания дана обзорно - ты там перешел к описанию военных, административных и осадных техник монголов, и кампания против Цзинь, в отличие от прочих, осталась слабоосвещенной (((

Как раз именно кампания 1211 г. у меня разобрана очень подробно. Посмотри внимательнее и поймешь в чем там фишка -).
Намекну - сражений было поболее одного, и я говорю про 2-ую битву.

http://rutenica.narod.ru/

От	И. Кошкин
К	Роман Храпачевский (09.12.2009 22:04:43)
Дата	09.12.2009 22:57:15

Re: Это палюбэ

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Как раз именно кампания 1211 г. у меня разобрана очень подробно. Посмотри внимательнее и поймешь в чем там фишка -).
>Намекну - сражений было поболее одного, и я говорю про 2-ую битву.

А я и указал два. Достал твою книгу - да, таки разобрано. Просто в непосредственной близости у меня был Кычанов и я сперва заглянул в него - он указал, что самым тяжелы по китайским данным было поражение у Ехулинского хребта, где погибло от 300 до 400 тысяч воинов, а второе было значительно меньше - 80 тысяч голов.

И. Кошкин

От	Роман Храпачевский
К	И. Кошкин (09.12.2009 22:57:15)
Дата	09.12.2009 23:45:00

Re: Это палюбэ

>он указал, что самым тяжелы по китайским данным было поражение у Ехулинского хребта, где погибло от 300 до 400 тысяч воинов, а второе было значительно меньше - 80 тысяч голов.

Кычанов просто некритически взял цифры из "Цзинь ши", которая писалась монгольскими историографами в 1343 г. К ее сведениям насчет цифр надо относиться о-оочень осторожно, хотя в отношении имен и дат она более менее точная.

http://rutenica.narod.ru/

От	badger
К	Роман Храпачевский (09.12.2009 22:04:43)
Дата	09.12.2009 22:22:12

Гм...

>Как раз именно кампания 1211 г. у меня разобрана очень подробно. Посмотри внимательнее и поймешь в чем там фишка -).
>Намекну - сражений было поболее одного, и я говорю про 2-ую битву.

Гм, это вы так загадками контролируете степень восприятия материала массами (или доступность изложения, если с другой стороны посмотреть :) )?

От	ЖУР
К	Роман Храпачевский (09.12.2009 19:21:20)
Дата	09.12.2009 19:49:08

Нагуглилось:)

"У хребта Ехулин (в совр. пров. Хэбэй) была сосредоточена 300-тысячная армия Цзинь.
В решающем сражении она была разбита. По словам "Тайной истории", "пошло такое истребление, что кости трещали, словно сухие сучья", а убитых было столько, что "все равнины стали издавать зловоние"".

ЖУР

От	Роман Храпачевский
К	ЖУР (09.12.2009 19:49:08)
Дата	09.12.2009 20:19:19

Цитата из "Тайной истории" верная, но...

...но по битвам сетевые авторы как обычно все перепутали - кто, где, с кем и когда, все у них неверно -).

>"У хребта Ехулин (в совр. пров. Хэбэй) была сосредоточена 300-тысячная армия Цзинь.
>В решающем сражении она была разбита. По словам "Тайной истории", "пошло такое истребление, что кости трещали, словно сухие сучья", а убитых было столько, что "все равнины стали издавать зловоние"".

>ЖУР
http://rutenica.narod.ru/

От	Skvortsov
К	Роман Храпачевский (09.12.2009 20:19:19)
Дата	09.12.2009 20:59:47

Re: А это разве не цитата из Гумилева?

>...но по битвам сетевые авторы как обычно все перепутали - кто, где, с кем и когда, все у них неверно -).

>>"У хребта Ехулин (в совр. пров. Хэбэй) была сосредоточена 300-тысячная армия Цзинь.
>>В решающем сражении она была разбита. По словам "Тайной истории", "пошло такое истребление, что кости трещали, словно сухие сучья", а убитых было столько, что "все равнины стали издавать зловоние"".
>

С уважением

От	ЖУР
К	Skvortsov (09.12.2009 20:59:47)
Дата	09.12.2009 21:01:33

Там цитата в цитате

"§ 247. Затем, в год Овцы, Чингис-хан выступил в поход против народа Китад. После занятия Фу-чжоу и переправы через Хунегенский перевал (Ехулин, в 30 ли к западу от Калгана) он занял Сюнь-дэ-фу и выслал далее передовой отряд под командою Чжебе и Гунгунека. Достигнув Чабчияла (Цзюй-юн-гуань), который оказался сильно укрепленным, Чжебе отступил с намерением вызвать этим способом выступление неприятеля и дать ему бой. Заметив его отступление, Китадское войско на самом деле двинулось его преследовать, выступив из крепости и запрудив до самой горы всю долину реки. Между тем Чжебе, дойдя до Сюнь-дэ-фуского мыса, повернул обратно и стремительной лавиной обрушился на рассыпавшегося в беспорядке неприятеля. В это время на Китадцев вслед за Чжебе ударил с главными силами Чингис-хан и погнал их. Он разбил самые лучшие части неприятельского войска, состоявшие из Хара-Китадцев, Чжурчедов и Чжуинцев. Тут до самого Чабчияла пошло такое истребление, что кости трещали словно сухие сучья."

ЖУР

От	ЖУР
К	Роман Храпачевский (09.12.2009 20:19:19)
Дата	09.12.2009 20:27:35

А как правильно? Битва у Чабчияла? (-)

От	Роман Храпачевский
К	ЖУР (09.12.2009 20:27:35)
Дата	09.12.2009 20:39:06

Re: А как...

Намекну - Чабчиял и Ехулин это РАЗНЫЕ места.

http://rutenica.narod.ru/

От	ЖУР
К	Роман Храпачевский (09.12.2009 20:39:06)
Дата	09.12.2009 20:44:57

Это я понял уже:)

Но битва была таки у Чабчияла (Цзюй-юн-гуань). Ведь из этой крепости Чжебе выманил
"Китадское войско" под удар Чингис-хана.

ЖУР

От	Роман Храпачевский
К	ЖУР (09.12.2009 20:44:57)
Дата	09.12.2009 22:06:41

Теперь правильно

>Но битва была таки у Чабчияла (Цзюй-юн-гуань). Ведь из этой крепости Чжебе выманил

Да, это сражение в Сюаньдэфусской долине и его окончание у Цзюйюнгуаня (он же Чабчиял по монгольски).

http://rutenica.narod.ru/

От	Паршев
К	Роман Храпачевский (09.12.2009 19:21:20)
Дата	09.12.2009 19:34:12

Ну наверное эта

В 1211 году в битве у Гераклеии армянская армия и Госпиталери разбили вторгнувшихся армию Иконыйского султаната

От	Nicky
К	Роман Храпачевский (09.12.2009 19:21:20)
Дата	09.12.2009 19:27:46

это не что-нибудь из раннего Чингис хана

а то да, сломай ему шею кто нибудь в самом начале, мир был бы, несомненно, иным

От	Роман Храпачевский
К	Nicky (09.12.2009 19:27:46)
Дата	09.12.2009 19:31:44

Ну не такой уж и ранни1 -)

В 1211 г. Чингису было как-никак 56 лет.

http://rutenica.narod.ru/

От	IAM
К	Роман Храпачевский (09.12.2009 19:21:20)
Дата	09.12.2009 19:26:47

Re: Типа загадка...

>Кто знает/догадается о какой битве речь ?

Это про Баджерское ущелье?

"Армия Цзинь заняла оборонительную позицию у выхода из Баджерского ущелья и не стала атаковать монголов в тот момент, когда они проходили через ущелье и были наиболее уязвимы. Более того, цзиньский командующий поставил Чингис-хана в известность о расположении своих войск. В результате монголы одержали легкую победу, уничтожив многотысячную китайскую армию."

От	Роман Храпачевский
К	IAM (09.12.2009 19:26:47)
Дата	09.12.2009 19:28:51

Re: Типа загадка...

>Это про Баджерское ущелье?

Я не понимаю про что это вы. Равно и о чем приведенная цитата.

http://rutenica.narod.ru/

От	IAM
К	Роман Храпачевский (09.12.2009 19:28:51)
Дата	09.12.2009 19:36:30

Re: Типа загадка...

>Я не понимаю про что это вы. Равно и о чем приведенная цитата.

Цитата вот отсюда
http://www.lki.ru/text.php?id=4240

От	Роман Храпачевский
К	IAM (09.12.2009 19:36:30)
Дата	09.12.2009 19:39:33

Re: Типа загадка...

> http://www.lki.ru/text.php?id=4240

Мало ли чего во всемирной помойке понапишут...

http://rutenica.narod.ru/

От	Kalash
К	Роман Храпачевский (09.12.2009 19:21:20)
Дата	09.12.2009 19:26:21

Re: Типа загадка...

От	Роман Храпачевский
К	Kalash (09.12.2009 19:26:21)
Дата	09.12.2009 19:29:37

Re: Типа загадка...

>Что то связанное с Чингиз ханом?

Ну это то понятно -). Но это не ответ конечно.

http://rutenica.narod.ru/