От Роман Храпачевский
К Роман Храпачевский
Дата 09.12.2009 22:33:08
Рубрики 11-19 век; Загадки;

Правильный ответ

ЖУР в конечном итоге ответил правильно - это сражение в сентябре 1211 г., начавшееся в долине Сюаньдэфу и завершившееся побоищем монголами бежавших чжурчжэньских войск у заставы перевала Цзюйюнгуань (он же назывался монголами Чабчиял).
Сражение при Ехулин (он же Хунэгэн дабаан по монгольски), т.е. "Лисий перевал" (так переводится его название и с китайского и с монгольского) было в феврале 1211 г.: "Во второй луне (15 февраля–16 марта) государь сам повел войска в поход на юг, разбил цзиньского полководца Дин Се у хребта Ехулин" ("Юань ши", цз. 1). Это было сражение вроде разведки боем - был разбит пограничный отряд цзиньскго полководца Дин Се, но тревогу это поражение у цзиньцев не вызвало, т.к. монголы не пошли вглубь Цзинь, а занялись терроризированием пограничных районов, а потом и вовсе отошли.
Рассматриваемое же сражение произошло в ходе осеннего, ВТОРОГО в 1211 г. (в "Сокровенном сказании" про это сказано неточно, там события весны и осени сжаты воедино: "После занятия Фучжоу и переправы через Хунегенский перевал (Ехулин, в 30 ли к западу от Калгана) он занял Сюань-дэ-фу " - Фучжоу был занят весной-летом 1211 г., а к Сюаньдэфу, он же Сюаньпин, монголы пришли по цзиньским источникам только в сентябре 1211 г.), монгольского наступления на Цзинь и являлось главным полевым сражением в нем - цитаты из "Сокровенного сказания" уже приводили (300 тыс. убитых конечно преувеличение, но армия цзиньцев в этом сражении была на тот момент почти в полном составе). "Юань ши" и "Цзинь ши" так же подтверждают значение этой битвы, указывая, что был разбит верховный главнокомандующий цзиньской армии: "В восьмой луне (9 сентября–8 октября) государь сражался с цзиньским главнокомандующим у [города] Сюаньпин при реке Хуйхэ" (ЮШ цз.1). В "Цзинь ши" его имя названо - это был Хушаху с подчиненным ему генералом Цянь Цзя-ну (Хушаху после этого поражения отправился с остатками войск в столицу для разбора полетов, в итоге которых просто сверг императора Вэйшао-вана и стал военным диктатором).

http://rutenica.narod.ru/
От Нумер
К Роман Храпачевский (09.12.2009 22:33:08)
Дата 10.12.2009 00:11:48

А почему собственно

"Если бы ее исход был противоположный реальному, то мир бы сейчас был бы неузнаваем совершенно."
От Роман Храпачевский
К Нумер (10.12.2009 00:11:48)
Дата 10.12.2009 00:20:47

Re: А почему...

>"Если бы ее исход был противоположный реальному, то мир бы сейчас был бы неузнаваем совершенно."

Потому что "противоположный" это означает, что НЕ чжурчжэньская главная армия, а ВСЯ армия монголов полегла бы, причем с большой вероятностью вместе с Чингисом. Дальнейшее надо объяснять ?

http://rutenica.narod.ru/
От Нумер
К Роман Храпачевский (10.12.2009 00:20:47)
Дата 10.12.2009 02:01:55

Re: А почему...

Здравствуйте
>>"Если бы ее исход был противоположный реальному, то мир бы сейчас был бы неузнаваем совершенно."
>
>Потому что "противоположный" это означает, что НЕ чжурчжэньская главная армия, а ВСЯ армия монголов полегла бы, причем с большой вероятностью вместе с Чингисом. Дальнейшее надо объяснять ?

А почему это не могло привести к "просто поражению"? Ну с отступлением Чингиза в степи и вторым раундом?

> http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К Нумер (10.12.2009 02:01:55)
Дата 10.12.2009 02:06:30

Re: А почему...

>А почему это не могло привести к "просто поражению"? Ну с отступлением Чингиза в степи и вторым раундом?

Потому что слово "противоположный" означает симметричность ситуации - если в реале уничтожена армия чжурчжэней, то противоположной ситуацией является уничтожение другой стороны.

http://rutenica.narod.ru/
От fenix~mou
К Роман Храпачевский (10.12.2009 02:06:30)
Дата 10.12.2009 21:22:08

А что вы думаете о влиянии монголов на российское государство?

Если по вашей альтернативке дальше пойти - как бы это государство могло возникнуть, чьё бы влияние испытывало в первую очередь?
От Роман Храпачевский
К fenix~mou (10.12.2009 21:22:08)
Дата 10.12.2009 21:29:46

Re: А что...

>Если по вашей альтернативке дальше пойти

Это не моя альтернатива, альтернативы пишут писатели-фантасты.

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (10.12.2009 00:20:47)
Дата 10.12.2009 00:36:49

Да ладно, вот если бы Джэбе попал на ладонь выше... (-)
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (10.12.2009 00:36:49)
Дата 10.12.2009 02:13:02

Re: Да ладно,

Повествование "Сокровенного сказания" про умилительные истории с ранением Чингиса стрелой Чжэбэ и последующую трогательную картинку приема последнего в ближайшее окружение великого хана с полным ессно прощением - это все из разряда сказок, точнее "дружинной поэзии", она же "охотничьи рассказы" или воспоминаний "как мы служили (бухали, совершали иные подвиги - нужное подставить)".
Дело в том, что данное "мужское" от автора/авторов СС не выдерживает никакой критики при сравнении в данными других, куда более прозаических и не менее аутентичных источников, сообщающих о РЕАЛЬНЫХ обстоятельствах появления Чжиргоадая-Чжэбэ у Чингиса.

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (10.12.2009 02:13:02)
Дата 10.12.2009 09:45:08

А каких именно источников?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...сами биографии полководцев не могли при написании привести в подобающий вид, дабы не было когнитивного диссонанса: с одной стороны едва не убил императора, с другой - вроде бы вено ему служил...

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (10.12.2009 09:45:08)
Дата 10.12.2009 13:47:06

Re: А каких...

>...сами биографии полководцев не могли при написании привести в подобающий вид, дабы не было когнитивного диссонанса: с одной стороны едва не убил императора, с другой - вроде бы вено ему служил...

А его биографии как раз и нет. В отличие от Субудэя например.
Источники же о переходе Чжиргоадая/Чжэбэ есть в сочинении Чагана (Шэн-у цинь-чжэн лу), Рашида ад-Дина и "Юань ши" - причем они происходят как из исторических преданий собственного рода Чжэбэ, так и из преданий других родов, которые были - что важно - враждебны ему, а потому сохраняли нелицеприятные факты, которые в истории "золотого рода" были бы неуместны.
Кстати никакого диссонанса тут нет - в рамках дружииной психологии кешига там все очень достойно: Чжиргоадай верно служил своему сюзерену, даже смело стрелял в обладателя харизмы великого хана, но когда Небо окончательно отвернулось от его хозяина и величие великого хана стало всем понятно, ему естественно было перейти под руку владыки всего мира, а последний еще раз показал свои мудрость и умение ценить четкого пацана храброго богатура. Ессно такое изложение автором СС, сказителя и выразителя таких богатырско-нойонских традиций, было более чем правильным (в его глазах, а равно в глазах таких же реальных пацанов богатуров).

http://rutenica.narod.ru/
От Mike
К Роман Храпачевский (10.12.2009 00:20:47)
Дата 10.12.2009 00:24:29

Re: А почему...

>Потому что "противоположный" это означает, что НЕ чжурчжэньская главная армия, а ВСЯ армия монголов полегла бы, причем с большой вероятностью вместе с Чингисом. Дальнейшее надо объяснять ?

Были бы чурчжене-татары, делов-то. :)

С уважением, Mike.
От И. Кошкин
К Mike (10.12.2009 00:24:29)
Дата 10.12.2009 00:36:29

Разумеется, не было (-)
От Роман Храпачевский
К Роман Храпачевский (09.12.2009 22:33:08)
Дата 09.12.2009 22:46:38

Исправление очепятки

>Сражение при Ехулин (он же Хунэгэн дабаан по монгольски), т.е. "Лисий перевал" (так переводится его название и с китайского и с монгольского) было в феврале 1211 г.

На самом деле - в марте 1211 г., это лунный месяц, в котором было сражение, начался в середине февраля (сражение было ближе к концу этого месяца).

http://rutenica.narod.ru/
От ЖУР
К Роман Храпачевский (09.12.2009 22:33:08)
Дата 09.12.2009 22:43:42

Вопрос возник. Детский.

"кто сильнее кит или слон"
Как Вы оцениваете боеспособность цзыньского войска в сравнении с остальными противниками монголов?

ЖУР
От Роман Храпачевский
К ЖУР (09.12.2009 22:43:42)
Дата 09.12.2009 22:50:07

Re: Вопрос возник....

>Как Вы оцениваете боеспособность цзыньского войска в сравнении с остальными противниками монголов?

Трудно сказать, но ясно, что до Чингиса собственно чжурчжэньские войска были явным гегемоном всех окрестностей. Судя по тому, что они разгромили киданей, а последние, сбежав в С. Азию регулярно давали там люлюй аборигенам и прочим прибывшим к ним на подмогу дружественным мусульманским воителям, то скорее всего чжурчжэни были сильнее и синхронных им тюркских и мусульманских контингентов С. Азии.

http://rutenica.narod.ru/
От СБ
К Роман Храпачевский (09.12.2009 22:50:07)
Дата 10.12.2009 03:04:02

Re: Вопрос возник....

>>Как Вы оцениваете боеспособность цзыньского войска в сравнении с остальными противниками монголов?
>
>Трудно сказать, но ясно, что до Чингиса собственно чжурчжэньские войска были явным гегемоном всех окрестностей. Судя по тому, что они разгромили киданей, а последние, сбежав в С. Азию регулярно давали там люлюй аборигенам и прочим прибывшим к ним на подмогу дружественным мусульманским воителям, то скорее всего чжурчжэни были сильнее и синхронных им тюркских и мусульманских контингентов С. Азии.
 Наивный вопрос - а почему в том конкретном сражении всё закончилось для них настолько плохо? Общее качественное преимущество монголов, или были допущены какие-то конкретные ошибки?

> http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К СБ (10.12.2009 03:04:02)
Дата 10.12.2009 12:02:30

Там сразу несколько факторов

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Как Вы оцениваете боеспособность цзыньского войска в сравнении с остальными противниками монголов?
>>
>>Трудно сказать, но ясно, что до Чингиса собственно чжурчжэньские войска были явным гегемоном всех окрестностей. Судя по тому, что они разгромили киданей, а последние, сбежав в С. Азию регулярно давали там люлюй аборигенам и прочим прибывшим к ним на подмогу дружественным мусульманским воителям, то скорее всего чжурчжэни были сильнее и синхронных им тюркских и мусульманских контингентов С. Азии.
> Наивный вопрос - а почему в том конкретном сражении всё закончилось для них настолько плохо? Общее качественное преимущество монголов, или были допущены какие-то конкретные ошибки?

1. Чжучжэньская армия была многонациональная: сами чжучжэни составляли малую часть, остальное - покоренные кидани, ханьцы и всякие мелкие племена. Все-таки от времен геройства Юэ Фэя еще и полвека не прошло.

2. Армия на преследовании растянулась.

3. У монголов политморсос был сильно повыше и дисциплинка в войске тоже была на высоте.

4. Боевые качества монгольских лучников были выше, чем у цзиньских солдат.

5. У монголов был "хитрый план"

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (10.12.2009 12:02:30)
Дата 10.12.2009 13:53:28

Re: Там сразу...

>1. Чжучжэньская армия была многонациональная: сами чжучжэни составляли малую часть, остальное - покоренные кидани, ханьцы и всякие мелкие племена. Все-таки от времен геройства Юэ Фэя еще и полвека не прошло.

Этот пункт скорее всего не главный - данная армия была как раз кадровой, т.е. чжурчжэньской (имено поэтому ее гибель так сказалась в последствиях поражения на будущее всей войны). Поэтому первым пунктом я бы поставил другое - проблемы с высшим командованием: командующие чжурчжэнями Хушаху и Цянь Цзя-ну оказались мало того что бездарными, так и просто банальными трусами. Так что судя по всему своим командованием и поведением они дезорганизовали свои войска.
С остальным - согласен.

http://rutenica.narod.ru/
От DmitryO
К Роман Храпачевский (10.12.2009 13:53:28)
Дата 10.12.2009 16:41:20

Re: Там сразу...

>Этот пункт скорее всего не главный - данная армия была как раз кадровой, т.е. чжурчжэньской (имено поэтому ее гибель так сказалась в последствиях поражения на будущее всей войны). Поэтому первым пунктом я бы поставил другое - проблемы с высшим командованием: командующие чжурчжэнями Хушаху и Цянь Цзя-ну оказались мало того что бездарными, так и просто банальными трусами. Так что судя по всему своим командованием и поведением они дезорганизовали свои войска.

Саакашвили 13-го века
От ЖУР
К Роман Храпачевский (09.12.2009 22:50:07)
Дата 09.12.2009 22:55:40

Спасибо.

>Трудно сказать, но ясно, что до Чингиса собственно чжурчжэньские войска были явным гегемоном всех окрестностей. Судя по тому, что они разгромили киданей, а последние, сбежав в С. Азию регулярно давали там люлюй аборигенам и прочим прибывшим к ним на подмогу дружественным мусульманским воителям, то скорее всего чжурчжэни были сильнее и синхронных им тюркских и мусульманских контингентов С. Азии.

А если пофантазировать? Скажем чжурчжени VS русского-половецкого войска или польско-немецкого?


ЖУР
От Роман Храпачевский
К ЖУР (09.12.2009 22:55:40)
Дата 10.12.2009 02:16:00

Re: Спасибо.

>А если пофантазировать? Скажем чжурчжени VS русского-половецкого войска или польско-немецкого?

Сегодня еще не пятница -)

http://rutenica.narod.ru/