От Нумер
К Роман Храпачевский
Дата 10.12.2009 00:11:48
Рубрики 11-19 век; Загадки;

А почему собственно

"Если бы ее исход был противоположный реальному, то мир бы сейчас был бы неузнаваем совершенно."
От Роман Храпачевский
К Нумер (10.12.2009 00:11:48)
Дата 10.12.2009 00:20:47

Re: А почему...

>"Если бы ее исход был противоположный реальному, то мир бы сейчас был бы неузнаваем совершенно."

Потому что "противоположный" это означает, что НЕ чжурчжэньская главная армия, а ВСЯ армия монголов полегла бы, причем с большой вероятностью вместе с Чингисом. Дальнейшее надо объяснять ?

http://rutenica.narod.ru/
От Нумер
К Роман Храпачевский (10.12.2009 00:20:47)
Дата 10.12.2009 02:01:55

Re: А почему...

Здравствуйте
>>"Если бы ее исход был противоположный реальному, то мир бы сейчас был бы неузнаваем совершенно."
>
>Потому что "противоположный" это означает, что НЕ чжурчжэньская главная армия, а ВСЯ армия монголов полегла бы, причем с большой вероятностью вместе с Чингисом. Дальнейшее надо объяснять ?

А почему это не могло привести к "просто поражению"? Ну с отступлением Чингиза в степи и вторым раундом?

> http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К Нумер (10.12.2009 02:01:55)
Дата 10.12.2009 02:06:30

Re: А почему...

>А почему это не могло привести к "просто поражению"? Ну с отступлением Чингиза в степи и вторым раундом?

Потому что слово "противоположный" означает симметричность ситуации - если в реале уничтожена армия чжурчжэней, то противоположной ситуацией является уничтожение другой стороны.

http://rutenica.narod.ru/
От fenix~mou
К Роман Храпачевский (10.12.2009 02:06:30)
Дата 10.12.2009 21:22:08

А что вы думаете о влиянии монголов на российское государство?

Если по вашей альтернативке дальше пойти - как бы это государство могло возникнуть, чьё бы влияние испытывало в первую очередь?
От Роман Храпачевский
К fenix~mou (10.12.2009 21:22:08)
Дата 10.12.2009 21:29:46

Re: А что...

>Если по вашей альтернативке дальше пойти

Это не моя альтернатива, альтернативы пишут писатели-фантасты.

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (10.12.2009 00:20:47)
Дата 10.12.2009 00:36:49

Да ладно, вот если бы Джэбе попал на ладонь выше... (-)
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (10.12.2009 00:36:49)
Дата 10.12.2009 02:13:02

Re: Да ладно,

Повествование "Сокровенного сказания" про умилительные истории с ранением Чингиса стрелой Чжэбэ и последующую трогательную картинку приема последнего в ближайшее окружение великого хана с полным ессно прощением - это все из разряда сказок, точнее "дружинной поэзии", она же "охотничьи рассказы" или воспоминаний "как мы служили (бухали, совершали иные подвиги - нужное подставить)".
Дело в том, что данное "мужское" от автора/авторов СС не выдерживает никакой критики при сравнении в данными других, куда более прозаических и не менее аутентичных источников, сообщающих о РЕАЛЬНЫХ обстоятельствах появления Чжиргоадая-Чжэбэ у Чингиса.

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (10.12.2009 02:13:02)
Дата 10.12.2009 09:45:08

А каких именно источников?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...сами биографии полководцев не могли при написании привести в подобающий вид, дабы не было когнитивного диссонанса: с одной стороны едва не убил императора, с другой - вроде бы вено ему служил...

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (10.12.2009 09:45:08)
Дата 10.12.2009 13:47:06

Re: А каких...

>...сами биографии полководцев не могли при написании привести в подобающий вид, дабы не было когнитивного диссонанса: с одной стороны едва не убил императора, с другой - вроде бы вено ему служил...

А его биографии как раз и нет. В отличие от Субудэя например.
Источники же о переходе Чжиргоадая/Чжэбэ есть в сочинении Чагана (Шэн-у цинь-чжэн лу), Рашида ад-Дина и "Юань ши" - причем они происходят как из исторических преданий собственного рода Чжэбэ, так и из преданий других родов, которые были - что важно - враждебны ему, а потому сохраняли нелицеприятные факты, которые в истории "золотого рода" были бы неуместны.
Кстати никакого диссонанса тут нет - в рамках дружииной психологии кешига там все очень достойно: Чжиргоадай верно служил своему сюзерену, даже смело стрелял в обладателя харизмы великого хана, но когда Небо окончательно отвернулось от его хозяина и величие великого хана стало всем понятно, ему естественно было перейти под руку владыки всего мира, а последний еще раз показал свои мудрость и умение ценить четкого пацана храброго богатура. Ессно такое изложение автором СС, сказителя и выразителя таких богатырско-нойонских традиций, было более чем правильным (в его глазах, а равно в глазах таких же реальных пацанов богатуров).

http://rutenica.narod.ru/
От Mike
К Роман Храпачевский (10.12.2009 00:20:47)
Дата 10.12.2009 00:24:29

Re: А почему...

>Потому что "противоположный" это означает, что НЕ чжурчжэньская главная армия, а ВСЯ армия монголов полегла бы, причем с большой вероятностью вместе с Чингисом. Дальнейшее надо объяснять ?

Были бы чурчжене-татары, делов-то. :)

С уважением, Mike.
От И. Кошкин
К Mike (10.12.2009 00:24:29)
Дата 10.12.2009 00:36:29

Разумеется, не было (-)