От фельдкурат Отто Кац
К Random
Дата 11.12.2009 15:29:08
Рубрики Современность; Армия;

Всегда интересовал религиозный хаос эпохи возникновения христианства. (+)

Ite, missa est!

Список конкурирующих конфессий и направления развития мировой истории в случае "неразвития" христианства (в стиле Пола Андерсона) ... Прощу прощения ... Не пятница ...

Kehrt euch! Abtreten!
От Д.И.У.
К фельдкурат Отто Кац (11.12.2009 15:29:08)
Дата 11.12.2009 17:50:16

Re: Всегда интересовал...

>Ite, missa est!

>Список конкурирующих конфессий и направления развития мировой истории в случае "неразвития" христианства (в стиле Пола Андерсона) ... Прощу прощения ... Не пятница ...

Учитывая, до какой степени исказился католицизм в средневековой Европе, приспосабливаясь к феодальному строю и романо-германским традициям, чуть ли не до своей противоположности, любая другая приемлемая религия наверняка исказилась бы в такой же степени.
От Chestnut
К Д.И.У. (11.12.2009 17:50:16)
Дата 11.12.2009 18:20:44

зато православие оставалось таким же, как в апостольскую эпоху... (-)
От истерик
К Chestnut (11.12.2009 18:20:44)
Дата 11.12.2009 19:31:36

Re: зато православие

Как минимум три модернизации: Романовым в "Смутное Время"(который потом получил патриаршество от ЛжеДмитрия Первого), Никон (раскол при Алексее Михайловиче Тишайшем), и при Сталине(патриарх Тихон).....
От Presscenter
К истерик (11.12.2009 19:31:36)
Дата 11.12.2009 20:26:54

У Вас две серьезнейшие ошибки

>Как минимум три модернизации: Романовым в "Смутное Время"(который потом получил патриаршество от ЛжеДмитрия Первого), Никон (раскол при Алексее Михайловиче Тишайшем), и при Сталине(патриарх Тихон).....

1. Патриарх Филарет был посвящен канонически в Патриархи в 1619 году (если не путаю - Патриархом Иерусалимским). А неканонически раньше, но, увы, Тушинским вором. Лжедимитрий Первый назначил его епископом Ростовским и Ярославским.
Никакой канонической модернизации церкви он не проводил вообще.
Упроминание о Филарете вполне топично ввиду того, что по молодости был воеводой.

2. Считать канонической модернизацией восстановление Патриаршества при Сталине неверно, так как Патриаршество было восстановлено в 1918 году, причем Тихон - одно из действующих лиц. О нем нельзя говорить, что он восстановил Патриаршество. Он был избран - это разные вещи.
Модернизацию же РПЦ следует связывать (если "при Сталине")
с Патриархом Сергием ("Сергианство", см.Гугель)


2.
От истерик
К Presscenter (11.12.2009 20:26:54)
Дата 13.12.2009 13:52:06

Re: У Вас...

>>Как минимум три модернизации: Романовым в "Смутное Время"(который потом получил патриаршество от ЛжеДмитрия Первого), Никон (раскол при Алексее Михайловиче Тишайшем), и при Сталине(патриарх Тихон).....
>
>1. Патриарх Филарет был посвящен канонически в Патриархи в 1619 году (если не путаю - Патриархом Иерусалимским). А неканонически раньше, но, увы, Тушинским вором. Лжедимитрий Первый назначил его епископом Ростовским и Ярославским.
> Никакой канонической модернизации церкви он не проводил вообще.
>Упроминание о Филарете вполне топично ввиду того, что по молодости был воеводой.

>2. Считать канонической модернизацией восстановление Патриаршества при Сталине неверно, так как Патриаршество было восстановлено в 1918 году, причем Тихон - одно из действующих лиц. О нем нельзя говорить, что он восстановил Патриаршество. Он был избран - это разные вещи.
>Модернизацию же РПЦ следует связывать (если "при Сталине")
>с Патриархом Сергием ("Сергианство", см.Гугель)


>2.
Во-первых, Филарет получил патриарха не от Патриарха Царьградского во-вторых показал, что колебания согласно линии власти положительны для карьеры.
14 июня 1619 г. Москва торжественно встречала Митрополита Московского и всея Руси Филарета. Давно было решено, что именно Филарет (Романов) станет новым Патриархом, и по этой причине нового Предстоятеля Русской Церкви так и не выбрали после воцарения Михаила Феодоровича Романова. Избрание Филарета Патриархом при сыне-царе должно было обеспечить максимальное соработничество властей светской и церковной в преодолении последствий смуты и послужить укреплению новой царской династии.

Митрополит Московский и всея Руси Филарет прибыл в Москву после долгих 8 лет польского плена сильно изменившимся внутренне. В период заточения он многое обдумал, переосмыслил и, вероятно, покаялся в допущенных грехах и ошибках. Если раньше это был не чуждый политических интриг боярин в митрополичьем клобуке, то теперь в Москву вернулся иерарх, готовый заняться возрождением Церкви и государства после страшного разорения, вызванного смутой.

Въезд митрополита Филарета в Москву был триумфальным: сам государь выехал, чтобы за 5 верст от столицы встретить своего отца. Встреча прошла со взаимными земными поклонами и весьма растрогала ее очевидцев.

Вскоре после возвращения Филарета произошло его избрание на Патриаршество. Конечно, оно было формальным: исход выборов был не просто очевиден, а заранее определен царем Михаилом. В единогласном избрании Филарета (Романова) на Патриаршество помимо русских архиереев принял участие Иерусалимский Патриарх Феофан, приехавший за милостыней в Москву. Филарет, как было принято, отказывался от Патриаршества, ссылаясь на недостоинство, старость и изнурение, а также желание пожить уединенно и безмолвно, как и подобает монаху. Но, вняв настояниям архиереев, митрополит Филарет согласился принять Патриарший куколь.
http://www.sedmitza.ru/text/407336.html
А Патриарх Тихон официально пошёл на соглашение со властью , которая отрицала наличия Бога , претворив в жизнь принцип "Религия-это бизнес"
От negeral
К Chestnut (11.12.2009 18:20:44)
Дата 11.12.2009 18:31:30

По крайней мере сохранило в неприкосновенности 12 канонов (-)
От Chestnut
К negeral (11.12.2009 18:31:30)
Дата 11.12.2009 18:35:53

напомните, пожалуйста, какие из них поменял католицизм (-)
От Siberiаn
К Chestnut (11.12.2009 18:35:53)
Дата 13.12.2009 13:02:48

Кровь его на детях наших(С) Мало?

папаня римский - Иван Павлович - извинялся за Христа...

Молодец такой. Настоящий либерал ага...

Евангелие модернизировал. Михалков прямо какойто

Siberian
От negeral
К Chestnut (11.12.2009 18:35:53)
Дата 11.12.2009 18:36:29

Погуглите, мне лень, это общеизвестная информация. (-)
От Chestnut
К negeral (11.12.2009 18:36:29)
Дата 11.12.2009 18:39:16

тем не менее интересно услышать Вашу интерпретацию

как человека верующего и искушённого в богословии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От negeral
К Chestnut (11.12.2009 18:39:16)
Дата 11.12.2009 18:45:26

Она не будет отличаться от интерпритации РПЦ (-)
От Chestnut
К negeral (11.12.2009 18:45:26)
Дата 11.12.2009 18:57:28

ну так изложите, раз это так просто (-)
От negeral
К Chestnut (11.12.2009 18:57:28)
Дата 11.12.2009 18:58:34

Я не буду флудить

Приветствую
Довольно будет непогрешимости папы при том, что без греха един Господь.
Счастливо, Олег
От tarasv
К negeral (11.12.2009 18:58:34)
Дата 11.12.2009 19:24:44

Re: Я не...

>Довольно будет непогрешимости папы при том, что без греха един Господь.

Это очень хорошо показвыает что в "общеизвестной информации" Вы плохо ориентируетесь. Потому как папа в смыле фразы "без греха един Господь" вполне может согрешить, это никак не противоречит канонам католической церкви.

А вобще "общеизвестной информацией" ИМХО является что раскол христианской церкви в первую очередь был склокой в борьбе за власть а догматические расхождения использовались только для аргументации и пропаганды.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Skvortsov
К tarasv (11.12.2009 19:24:44)
Дата 11.12.2009 22:18:30

Re: Вы впали в ересь.

>>Довольно будет непогрешимости папы при том, что без греха един Господь.
>
> Это очень хорошо показвыает что в "общеизвестной информации" Вы плохо ориентируетесь. Потому как папа в смыле фразы "без греха един Господь" вполне может согрешить, это никак не противоречит канонам католической церкви.

> А вобще "общеизвестной информацией" ИМХО является что раскол христианской церкви в первую очередь был склокой в борьбе за власть а догматические расхождения использовались только для аргументации и пропаганды.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Догмат 1870 года:

Папа (римский) есть божественный человек и человеческий Бог. Посему никто не может судить его или о нем. Папа имеет божественную власть, и власть его не ограниченна. Ему возможно на земле то же самое, что на небесах Богу. Что сделано Папою, то все равно, что сделано Богом. Заповеди его должно исполнять, как заповеди Божии. Только один Бог подобен папе; папа повелевает небесными и земными вещами. Папа в мире то же, что Бог в мире или душа в теле. Власть папы выше всякой сотворенной власти, ибо она некоторым образом распространяется на предметы небесные, земные и преисподние, да оправдываются в нем слова Писания: "вся покорил еси под нозе его".

С уважением,
От Chestnut
К Skvortsov (11.12.2009 22:18:30)
Дата 12.12.2009 02:33:40

технический термин для вашего поста -- "враньё" (-)
От Skvortsov
К Chestnut (12.12.2009 02:33:40)
Дата 12.12.2009 03:30:41

Re: Ну если Вы разобрались в вопросе, скажите, где допущены ошибки:

Исходный текст, взятый у Кураева:

«1. Если кто скажет, что блаженный апостол Петр не поставлен Господом Иисусом Христом князем всех Апостолов и видимым главой всей воинствующей Церкви или же что он получил прямо и непосредственно от Того же Господа наше го Иисуса Христа только первенство чести, а не истинного и подлинного первенства власти, да будет анафема.

2. Если кто скажет, будто не является на основании установления Самого Господа нашего Иисуса Христа, то есть по Божественному праву, что блаженный Петр имеет в своем первенстве над всей Церковью непрерывных преемников или что Римский первосвященник не есть преемник блаженного Петра в этом первенстве, да будет анафема.

3. Если кто скажет, что Римский первосвященник имеет только полномочия надзора или направления, а не полную или высшую власть юрисдикции во Вселенской Церкви не только в делах, которые относятся к вере и нравам, но даже и в тех, которые относятся к дисциплине и управлению в Церкви, распространенной во всем мире; или что он имеет только важнейшие части, но не всю полноту этой высшей власти; или что эта его власть не есть ординарная и непосредственная, как на все и на каждую Церковь, так и для всех и для каждого пастырей и верных, да будет анафема.

4. Верно следуя Преданию, принятому от начала христианской веры, мы учим и определяем, что нижеследующий догмат принадлежит к истинам Божественного откровения. Папа Римский, когда он говорит с кафедры (ех cathedra), то есть когда, исполняя свои обязанности учителя и пастыря всех христиан, определяет, в силу своей верховной апостольской власти, что некое учение по вопросам веры и нравственности должно быть принято Церковью, пользуется Божественной помощью, обещанной ему в лице святого Петра, той безошибочностью, которой Божественный Искупитель благоволил наделить Свою Церковь, когда она определяет учение по вопросам веры и нравственности. Следовательно, эти определения папы Римского непреложны сами по себе, а не из согласия Церкви.

Если кто-либо имел бы, что неугодно Богу, самомнение осудить это, он должен быть предан анафеме».

Православный священник его трактует следующим образом:

Папа (римский) есть божественный человек и человеческий Бог. Посему никто не может судить его или о нем. Папа имеет божественную власть, и власть его не ограниченна. Ему возможно на земле то же самое, что на небесах Богу. Что сделано Папою, то все равно, что сделано Богом. Заповеди его должно исполнять, как заповеди Божии. Только один Бог подобен папе; папа повелевает небесными и земными вещами. Папа в мире то же, что Бог в мире или душа в теле. Власть папы выше всякой сотворенной власти, ибо она некоторым образом распространяется на предметы небесные, земные и преисподние, да оправдываются в нем слова Писания: "вся покорил еси под нозе его".

Что неправильно с Вашей точки зрения?
От Лейтенант
К Skvortsov (12.12.2009 03:30:41)
Дата 12.12.2009 13:47:55

Сдается мне, по форме эта сова уж очень напоминает глобус

В исходном тексет речь идет лишь о том что политическая власть Папы над духовенством от бога и что Папа конечная инстанция в трактовании веры. Непогрешимость в чисто человеческом плане не декларируется, подобность богу тоже (апостол Петр незримо помогает когда Папа высказывается по вопросам веры это все-же поскромнее заявочка).
От Skvortsov
К Лейтенант (12.12.2009 13:47:55)
Дата 12.12.2009 14:02:59

Re: Вы текст то прочитали?

>В исходном тексет речь идет лишь о том что политическая власть Папы над духовенством от бога и что Папа конечная инстанция в трактовании веры. Непогрешимость в чисто человеческом плане не декларируется, подобность богу тоже (апостол Петр незримо помогает когда Папа высказывается по вопросам веры это все-же поскромнее заявочка).

"...пользуется Божественной помощью, обещанной ему в лице святого Петра, той безошибочностью, которой Божественный Искупитель благоволил наделить Свою Церковь..."

Провозглашается помощь Бога, обещанная всем папам как преемникам святого Петра.

А в православии такое даже в отношении причисленных к лику святых декларируется? Это заявка на сверхсвятость. А как святой может быть грешным?
От Лейтенант
К Skvortsov (12.12.2009 14:02:59)
Дата 12.12.2009 14:12:11

Re: Вы текст...

>"...пользуется Божественной помощью, обещанной ему в лице святого Петра, той безошибочностью, которой Божественный Искупитель благоволил наделить Свою Церковь..."
>Провозглашается помощь Бога, обещанная всем папам как преемникам святого Петра.

Помощь им обещана не вообще, а исключительно в высказываниях по вопросам веры и нравственности.

Папа Римский, когда он говорит с кафедры (ех cathedra), то есть когда, исполняя свои обязанности учителя и пастыря всех христиан, определяет, в силу своей верховной апостольской власти, что некое учение по вопросам веры и нравственности должно быть принято Церковью, пользуется Божественной помощью, обещанной ему в лице святого Петра, той безошибочностью, которой Божественный Искупитель благоволил наделить Свою Церковь, когда она определяет учение по вопросам веры и нравственности.

>А в православии такое даже в отношении причисленных к лику святых декларируется? Это заявка на сверхсвятость. А как святой может быть грешным?

В православии такое декларируется в в отношении церкви в целом. По мне так невелика разница - коллективная непогрешимость в вопроса веры или индивидуальная.
От Skvortsov
К Лейтенант (12.12.2009 14:12:11)
Дата 12.12.2009 14:40:41

Re: Так все-таки божественная помощь, а не Петра.

>>"...пользуется Божественной помощью, обещанной ему в лице святого Петра, той безошибочностью, которой Божественный Искупитель благоволил наделить Свою Церковь..."
>>Провозглашается помощь Бога, обещанная всем папам как преемникам святого Петра.
>
>Помощь им обещана не вообще, а исключительно в высказываниях по вопросам веры и нравственности.

>Папа Римский, когда он говорит с кафедры (ех cathedra), то есть когда, исполняя свои обязанности учителя и пастыря всех христиан, определяет, в силу своей верховной апостольской власти, что некое учение по вопросам веры и нравственности должно быть принято Церковью, пользуется Божественной помощью, обещанной ему в лице святого Петра, той безошибочностью, которой Божественный Искупитель благоволил наделить Свою Церковь, когда она определяет учение по вопросам веры и нравственности.

Вы пытаетесь подходить к тексту Догмата как к тексту закона.
Это неверно.
Из догмата проистекает много явных и неявных следствий. Для его анализа требуется знание предмета.
У меня нет теософского образования и я привел не свое мнение, а православного священника

>>А в православии такое даже в отношении причисленных к лику святых декларируется? Это заявка на сверхсвятость. А как святой может быть грешным?
>
>В православии такое декларируется в в отношении церкви в целом. По мне так невелика разница - коллективная непогрешимость в вопроса веры или индивидуальная.

У нас есть свобода слова и вероисповедывания. Пользуйтесь.
От Chestnut
К Skvortsov (12.12.2009 14:40:41)
Дата 12.12.2009 20:34:26

Re: Так все-таки...

>У меня нет теософского образования и я привел не свое мнение, а православного священника

это мнение заведомо враждебное. К тому же -- обладает ли священник необходимой квалификацией для анализа догмата?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От tarasv
К Skvortsov (11.12.2009 22:18:30)
Дата 11.12.2009 22:37:41

Re: Под столом - при чем тут какието тайные протоколы ватиканских мудрецов?

>Догмат 1870 года:
>Папа (римский) есть божественный человек и человеческий Бог. Посему никто не может судить его или о нем.

Вы уверены? Мне почемуто кажется что языком оригинала этого текста был русский.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Skvortsov
К tarasv (11.12.2009 22:37:41)
Дата 11.12.2009 22:54:49

Re: Под столом - естественно. Это толкование догмата.

>>Догмат 1870 года:
>>Папа (римский) есть божественный человек и человеческий Бог. Посему никто не может судить его или о нем.
>
> Вы уверены? Мне почемуто кажется что языком оригинала этого текста был русский.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Я уверен, что сам текст догмата Вы читали.

Но можно обновить память здесь:

http://azbyka.ru/religii/konfessii/katolichestvo-all.shtml#3
От tarasv
К Skvortsov (11.12.2009 22:54:49)
Дата 12.12.2009 00:17:42

Re: Это агитка а не токование

>> Вы уверены? Мне почемуто кажется что языком оригинала этого текста был русский.
>Я уверен, что сам текст догмата Вы читали.
>Но можно обновить память здесь:
> http://azbyka.ru/religii/konfessii/katolichestvo-all.shtml#3

Разговор шел про средневековье тоесть не совсем про то что творили ультрамонтане в конце 19го века из за которых в католичестве произошел немалых размеров раскол. Во вторых о том что папа безгрешен, в том смыле в каком об этом говорил negeral, можно найдти только в агитационных материалах противников католиков, тмпа того на который Вы сослались. Ну а в третьих никто не говорит что борьба за власть между различными ветвями христианста не продолжается, католики записали в свои основополагающие документы верховенство папы, искать тут теологический смысл ИМХО не стоит, все гораздо приземленней.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Chestnut
К tarasv (11.12.2009 19:24:44)
Дата 11.12.2009 19:35:11

Re: Я не...

> А вобще "общеизвестной информацией" ИМХО является что раскол христианской церкви в первую очередь был склокой в борьбе за власть а догматические расхождения использовались только для аргументации и пропаганды.

в общем, довольно любопытно читать православную полемику против католиков 12-13 века. Знаменитое филиокве, которое сейчас представляется краеугольным камнем раскола, иногда вообще не упоминается, а иногда упоминается на надцатом месте

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Presscenter
К Chestnut (11.12.2009 19:35:11)
Дата 11.12.2009 20:19:51

Re: Я не...


> Знаменитое филиокве, которое сейчас представляется краеугольным камнем раскола, иногда вообще не упоминается, а иногда упоминается на надцатом месте

Не говоря уж о том, что и в наше время , увы, не каждый батюшка (я говорю только о православных, с иными на эту тему не беседовал) - да, не каждый батюшка может внятно изложить суть боданий по филиокве.
От Одессит
К Presscenter (11.12.2009 20:19:51)
Дата 12.12.2009 11:15:25

Re: Я не...

Добрый день

>Не говоря уж о том, что и в наше время , увы, не каждый батюшка (я говорю только о православных, с иными на эту тему не беседовал) - да, не каждый батюшка может внятно изложить суть боданий по филиокве.

В смычле образованности наши батюшки, увы... как бы это помягче... ну, ты меня понял. Самые толковые из них открыто говорили мне (я регулярно общаюсь), что подготовка католических священников поставлена куда лучше.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Chestnut
К Presscenter (11.12.2009 20:19:51)
Дата 11.12.2009 20:23:00

причём интересно что


>> Знаменитое филиокве, которое сейчас представляется краеугольным камнем раскола, иногда вообще не упоминается, а иногда упоминается на надцатом месте
>
>Не говоря уж о том, что и в наше время , увы, не каждый батюшка (я говорю только о православных, с иными на эту тему не беседовал) - да, не каждый батюшка может внятно изложить суть боданий по филиокве.

филиокве католики не читают, если служба идёт по-гречески. Также не содержится филиокве в символах веры униатских церквей, которые находятся в полной коммунии с римско-католической церковью

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Presscenter
К Chestnut (11.12.2009 20:23:00)
Дата 11.12.2009 20:28:35

Re: причём интересно...

>филиокве католики не читают, если служба идёт по-гречески. Также не содержится филиокве в символах веры униатских церквей, которые находятся в полной коммунии с римско-католической церковью

Что и говорит о полнейшей непринципиальности этого надуманного вопроса.
От Chestnut
К Presscenter (11.12.2009 20:28:35)
Дата 11.12.2009 20:32:32

Re: причём интересно...

>>филиокве католики не читают, если служба идёт по-гречески. Также не содержится филиокве в символах веры униатских церквей, которые находятся в полной коммунии с римско-католической церковью
>
>Что и говорит о полнейшей непринципиальности этого надуманного вопроса.

однако на нём были построены две существенно разные богословские традиции, и соответственно каждая сторона стала придавать ему огромное значение. Плюс католики действительно добавили ещё несколько догматов, которые неоднозначно были восприняты даже в католической церкви

Но это не было бы препятствием к восстановлению единства, если бы было желание достигнуть такового (и можно было бы вспомнить, что во всех предшествующих расколах до 1054 года правда православия была именно на стороне Рима)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Presscenter
К Chestnut (11.12.2009 20:32:32)
Дата 11.12.2009 20:37:07

Re: причём интересно...


>однако на нём были построены две существенно разные богословские традиции, и соответственно каждая сторона стала придавать ему огромное значение. Плюс католики действительно добавили ещё несколько догматов, которые неоднозначно были восприняты даже в католической церкви

>Но это не было бы препятствием к восстановлению единства, если бы было желание достигнуть такового (и можно было бы вспомнить, что во всех предшествующих расколах до 1054 года правда православия была именно на стороне Рима)

Так суть-то в этом. Отсутствие желания (или отсутствие желания делиться) Согласитесь, что между монофелитами и монофизитами принципиальных различий в принципе больше, но как Вы наверняка знаете, против коптской и эфиопской церквей, да и против армянской апостольской РПЦ никогда недружественную политику не проводила.
От Балтиец
К negeral (11.12.2009 18:58:34)
Дата 11.12.2009 19:07:22

Re: Я не...

>Довольно будет непогрешимости папы при том, что без греха един Господь.
Вы сами в этом вопросе разбирались или узнали это в интерпретации вашего настоятеля? Или духовника.
От Chestnut
К negeral (11.12.2009 18:58:34)
Дата 11.12.2009 19:04:35

не будьте

>Довольно будет непогрешимости папы при том, что без греха един Господь.

а разве догмат о непогрешимости папы говорит о его безгрешности?

И потом, какой именно из "12 канонов" этот догмат изменяет?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Chestnut (11.12.2009 19:04:35)
Дата 11.12.2009 19:05:23

плюс этот догмат не был введён в средние века (-)