От JGL
К All
Дата 10.12.2009 18:29:24
Рубрики Современность; Флот;

Экраноплан "Лунь" проект 903. Фотообзор

Здравствуйте,

Часть первая. Вид снаружи:
http://igor113.livejournal.com/51213.html
Часть вторая. Внутри экраноплана:
http://igor113.livejournal.com/52174.html
Часть третья. Док:
http://community.livejournal.com/ru_aviation/1351596.html

ОСТОРОЖНО! По ссылкам очень много больших фотографий!

С уважением, Юрий.
От ВикторК
К JGL (10.12.2009 18:29:24)
Дата 12.12.2009 01:44:37

А какой интересно у него экипаж?

>Часть первая. Вид снаружи:
> http://igor113.livejournal.com/51213.html
>Часть вторая. Внутри экраноплана:
> http://igor113.livejournal.com/52174.html
>Часть третья. Док:
> http://community.livejournal.com/ru_aviation/1351596.html

>С уважением, Юрий.

Учитывая что автономность 5 суток.
7 офицеров и 4 мичмана.
По самолетному понятно - Командир, второй пилот, штурман-навигатор, 1 или 2 штурмана-оператора, бортинженер и 2 стрелка.

А когда экраноплан на воде? Это же надо минимум 3 боевых поста иметь, рулевые, бортинженер-борттехники и операторы РЛС.
И на все остальное остается 2 человека.

С уважением Виктор

От Leopan
К ВикторК (12.12.2009 01:44:37)
Дата 14.12.2009 17:59:42

На Орленке было 8 человек - 4+4, а на Луне аж 15

в основном за счет ракетчиков, но добавлялись люди и в группу СД, то бишь самолет-двигатель.
От Nachtwolf
К JGL (10.12.2009 18:29:24)
Дата 11.12.2009 13:37:45

По поводу боевых экранопланов меня всегда занимал вопрос их боевой живучести

Т.е. понятно, что от попадания в "Луня" "Экзосетом", нечего хорошего с ним не сделается, а насколько он уязвим к средствам ПВО (имеется ввиду не столько корабельное ПВО, сколько бортовое вооружение воздушного патруля)? К тем же «Сайдуиндерам»?
От Dargot
К Nachtwolf (11.12.2009 13:37:45)
Дата 12.12.2009 02:28:31

Re: По поводу...

Приветствую!
>Т.е. понятно, что от попадания в "Луня" "Экзосетом", нечего хорошего с ним не сделается, а насколько он уязвим к средствам ПВО (имеется ввиду не столько корабельное ПВО, сколько бортовое вооружение воздушного патруля)? К тем же «Сайдуиндерам»?

Возможно я ошибаюсь, но, по моему, в те времена, когда велась разработка экранопланов, с поражением целей на фоне подстилающей поверхности у ракет "воздух-воздух" все обстояло хуже чем сейчас (да и сейчас не то, чтобы совсем радужно).

С уважением, Dargot.
От mina
К Dargot (12.12.2009 02:28:31)
Дата 12.12.2009 20:30:47

с ТАКИМИ целями особых проблем не было и тогда ... (-)
От Dargot
К mina (12.12.2009 20:30:47)
Дата 13.12.2009 01:38:58

Re: с ТАКИМИ

Приветствую!

Возможно.
Еще, кстати, фактор (в порядке досужего рассуждения) - места на экраноплане относительно много, можно систему РЭБ воткнуть как на стратегическом бомбардировщике.

С уважением, Dargot.
От Nachtwolf
К Dargot (13.12.2009 01:38:58)
Дата 13.12.2009 18:44:24

Совсем не в курсе. А для РЭБ высота висения носителя значения не имеет? (-)
От tarasv
К Nachtwolf (13.12.2009 18:44:24)
Дата 13.12.2009 19:09:25

Re: На эффекивность активной РЭБ самозащиты высота влияет мало

Скрытность на малых высотах лучше. Но вот пассивная РЛ на экранопланных высотах не работает.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От astro-02
К Nachtwolf (11.12.2009 13:37:45)
Дата 11.12.2009 14:15:17

Re: По поводу...

>Т.е. понятно, что от попадания в "Луня" "Экзосетом", нечего хорошего с ним не сделается, а насколько он уязвим к средствам ПВО (имеется ввиду не столько корабельное ПВО, сколько бортовое вооружение воздушного патруля)? К тем же «Сайдуиндерам»?
ИМХО, конечно, но по-моему Сайдвиндер, или десяток Сайдвиндеров он не заметит. Особенно учитывая избыточность двигателей.

Кстати, недавно попалось на глаза о разработке Сайдвиндера для поражения целей на поверхности - новый ИК-сенсор там, что ли.
http://rnd.cnews.ru/army/news/line/index_science.shtml?2009/12/10/372885
От mina
К astro-02 (11.12.2009 14:15:17)
Дата 12.12.2009 20:31:10

еще как заметит ... (-)
От Евгений Гончаров
К Nachtwolf (11.12.2009 13:37:45)
Дата 11.12.2009 13:50:13

Ре: По поводу...

здравствуйте !
>Т.е. понятно, что от попадания в "Луня" "Экзосетом", нечего хорошего с ним не сделается, а насколько он уязвим к средствам ПВО (имеется ввиду не столько корабельное ПВО, сколько бортовое вооружение воздушного патруля)? К тем же «Сайдуиндерам»?

я честно говоря с трудом могу себе представить ситуацю, в которой "Экзосет" может поразить "Лунь":)

с уважением, Евгений Гончаров
От astro-02
К JGL (10.12.2009 18:29:24)
Дата 11.12.2009 13:28:15

Re: Экраноплан "Лунь"...

Интересно, можно ли сегодня такую штуковину сделать из композитных материалов? Возможны ли вообще композиты для морских экранопланов?
Если возможны, ИМХО возрождение интереса к сабжу неизбежно.

>Здравствуйте,

>Часть первая. Вид снаружи:
> http://igor113.livejournal.com/51213.html
>Часть вторая. Внутри экраноплана:
> http://igor113.livejournal.com/52174.html
>Часть третья. Док:
> http://community.livejournal.com/ru_aviation/1351596.html

>ОСТОРОЖНО! По ссылкам очень много больших фотографий!

>С уважением, Юрий.
От tarasv
К astro-02 (11.12.2009 13:28:15)
Дата 11.12.2009 18:48:42

Re: Экраноплан "Лунь"...

>Интересно, можно ли сегодня такую штуковину сделать из композитных материалов? Возможны ли вообще композиты для морских экранопланов?
>Если возможны, ИМХО возрождение интереса к сабжу неизбежно.

Сделать можно, вот только непонятно зачем экранопланы такой размерности нужны вобще. А во вторых стоить эксплуатация композитного экраноплана, учитывая постоянные экплуатационные повреждения, будет совершенно непомерно.
От digger
К tarasv (11.12.2009 18:48:42)
Дата 12.12.2009 01:01:36

Re: Экраноплан "Лунь"...

> Сделать можно, вот только непонятно зачем экранопланы такой размерности нужны вобще.

Экраноплан должен быть гигантским,поскольку у него высота полета - половина размаха крыла.

>А во вторых стоить эксплуатация композитного экраноплана, учитывая постоянные экплуатационные повреждения, будет совершенно непомерно.

Углепластиковый якорь :).Вся фишка в том,что это корабль,он крепкий и дешевый.
От Иван Уфимцев
К digger (12.12.2009 01:01:36)
Дата 12.12.2009 05:13:37

Не размаха, а хорды.

Доброго времени суток.

> Экраноплан должен быть гигантским,поскольку у него высота полета - половина размаха крыла.

Выше тоже летают, до хорды включительно, но начинаются грабли с балансировкой.

> Углепластиковый якорь :).Вся фишка в том,что это корабль,он крепкий и дешевый.

Так ведь композит -- он и получается "крепкий и дешёвый". Поскольку стальная или дюралевая конструкция выходит слишком геморройная.

--
CU, Ivan
От bedal
К Иван Уфимцев (12.12.2009 05:13:37)
Дата 13.12.2009 00:35:00

строго говоря - это от скорости ещё зависит

> Выше тоже летают, до хорды включительно, но начинаются грабли с балансировкой.
проблемы с балансировкой существуют всегда, так как при любом изменении высоты и скорости аэродинамический фокус смещается. И далеко не всегда продольно.
От digger
К Иван Уфимцев (12.12.2009 05:13:37)
Дата 12.12.2009 06:50:49

Re: Не размаха,...

Описка,я знаю

> Так ведь композит -- он и получается "крепкий и дешёвый". Поскольку стальная или дюралевая конструкция выходит слишком геморройная.

Не уверен.Мне кажется,алюминий сейчас пока дешевле и предсказуемее.
От инженегр
К digger (12.12.2009 06:50:49)
Дата 12.12.2009 20:13:53

Re: Не размаха,...

> Не уверен.Мне кажется,алюминий сейчас пока дешевле и предсказуемее.

Дешевле - да, предсказуемее - в какой-то мере, но вот весовая отдача и коррозионная стойкость - увы, тут без композитов делать нечего.

Алексей Андреев
От Иван Уфимцев
К инженегр (12.12.2009 20:13:53)
Дата 13.12.2009 01:38:30

Вот именно.

Доброго времени суток.

>Дешевле - да, предсказуемее - в какой-то мере,

... до тех пор пока не:

>но вот весовая отдача и коррозионная стойкость - увы, тут без композитов делать нечего.

Вотъ.
Коррозионная стойкость и весовая отдача.
Да, можно обойтись без органических композитов. Неорганическими. Которые ничуть не дешевле в производстве (суммарно, см. те же МиГ-25/31) и не менее геморройны в обслуживании и ремонте. К примеру, ремонт соединения тонкой листовой обшивки с набором из закалённого алюминия. Или на ремонт (не замену!) какой-нибудь дюралевой балки типа главного лонжерона. "Я хочу на это посмотреть"(с). И то, это ещё не композиты, а конструкции.

А если хочется таки обойтись без композитов, "типа дёшево", то и получаем в итоге 240-тонную (сухого веса) дуру с полезной ("коммерческой") нагрузкой в 24 тонны. Да-да, именно двадцать четыре. Полтора четырёхракетных залпа, по четыре тонны каждая ракета.



--
CU, Ivan
От astro-02
К tarasv (11.12.2009 18:48:42)
Дата 11.12.2009 19:48:31

Вроде наоборот

> Сделать можно, вот только ... стоить эксплуатация композитного экраноплана, учитывая постоянные экплуатационные повреждения, будет совершенно непомерно.

Вроде наоборот. Композиты научились штамповать в автоклавах гигантскими цельными блоками. Правда речь про авиацию шла - для солёного моря нужны наверное спецматериалы. Но чего-то принципиально недостижимого - не вижу.

Ссылка про композиты - http://rnd.cnews.ru/army/news/top/index_science.shtml?2009/11/26/371155
От tarasv
К astro-02 (11.12.2009 19:48:31)
Дата 11.12.2009 22:17:32

Re: Вроде наоборот

>Вроде наоборот. Композиты научились штамповать в автоклавах гигантскими цельными блоками. Правда речь про авиацию шла - для солёного моря нужны наверное спецматериалы. Но чего-то принципиально недостижимого - не вижу.

В том то и дело что панель надо менять целиком - ремонту она не подлежит. Сравните со стоимостью заклепывания дырки в обшивке дюралевого самолета. И чем дальше тем больше по размерам становятся монлитные части из композитов. При этом относительная их стоимость падает а абсолютная растет и еще как. Во сколько обойдется эксплуатанту например повреждения секции фюзеляжа 787 трудно даже представить.

>Ссылка про композиты - http://rnd.cnews.ru/army/news/top/index_science.shtml?2009/11/26/371155

У самолетов и близко нет таких ударных нагрузок которые есть у экранопланов при взлете и посадке, а композиты, если не все то многие, ударные нагрузки не любят. Да и просто вероятности повреждений самолетов гораздо ниже чем вероятности повреждений при всяких швартовках, входах в док и прочих рутинных при эксплуатации экраноплана операциях.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От astro-02
К tarasv (11.12.2009 22:17:32)
Дата 12.12.2009 11:43:13

Re: Вроде наоборот


> В том то и дело что панель надо менять целиком - ремонту она не подлежит. Сравните со стоимостью заклепывания дырки в обшивке дюралевого самолета. И чем дальше тем больше по размерам становятся монлитные части из композитов. При этом относительная их стоимость падает а абсолютная растет и еще как. Во сколько обойдется эксплуатанту например повреждения секции фюзеляжа 787 трудно даже представить.
Интересно. Неужели еще не появились композиты, допускающие и локальный ремонт (дырки, вмятины), и замену целых панелей? Я-то думал что появление 787 подразумевает решенность проблемы мелких ремонтов.
От NV
К astro-02 (12.12.2009 11:43:13)
Дата 12.12.2009 12:42:14

Ничего там не решено

>Интересно. Неужели еще не появились композиты, допускающие и локальный ремонт (дырки, вмятины), и замену целых панелей? Я-то думал что появление 787 подразумевает решенность проблемы мелких ремонтов.

Там использован метод страуса. То есть решить проблему методом ее игнорирования. Единственное на что делается расчет - это постоянный неразрушающий контроль.

Проблема усталостной прочности у композитов не решена.

Виталий
От astro-02
К NV (12.12.2009 12:42:14)
Дата 12.12.2009 22:22:48

Вот же говорят что решено

>
>Там использован метод страуса. То есть решить проблему методом ее игнорирования. Единственное на что делается расчет - это постоянный неразрушающий контроль.

>Проблема усталостной прочности у композитов не решена.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1929587.htm

"...довелось общаться с пилотом Бе-200, он композитное пузо хвалил. Тише на волне и трюм сухой...
Вибростойкость композитов выше, чем у заклёпочного шва. Для гидросамолёта это актуально".

Т.е. по ряду показателей композит в морской воде уже сейчас лучше (раз заслуживает похвалы от летчика), а явных недостатков у него - нет (иначе пилот вряд ли хвалил бы). Значит, легкий композитный "Лунь" - не такая уж фантастика.
От NV
К astro-02 (12.12.2009 22:22:48)
Дата 12.12.2009 22:31:34

И что же там говорит пилот про УСТАЛОСТНУЮ прочность ?

>>
>>Там использован метод страуса. То есть решить проблему методом ее игнорирования. Единственное на что делается расчет - это постоянный неразрушающий контроль.
>
>>Проблема усталостной прочности у композитов не решена.
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1929587.htm

>"...довелось общаться с пилотом Бе-200, он композитное пузо хвалил. Тише на волне и трюм сухой...
>Вибростойкость композитов выше, чем у заклёпочного шва. Для гидросамолёта это актуально".

>Т.е. по ряду показателей композит в морской воде уже сейчас лучше (раз заслуживает похвалы от летчика), а явных недостатков у него - нет (иначе пилот вряд ли хвалил бы). Значит, легкий композитный "Лунь" - не такая уж фантастика.

То, что преимущества есть - это как бы известно хорошо и давно, а вот характер разрушения композитов - очень не равдует. Там, где металл гнется, композит просто ломается - ну нет у них зоны пластичных деформаций, нет и всё.

Про усталостнцю же прочность пилоту Бе-200 знать не дано - об этом станет что-то определенно ясно лет через 10-15 регулярной эксплуатации. Эксперименты же показывают, что материалы ведут себя пока что мало что нестабильно - а довольно непредсказуемо.

Ну нет проблемы сделать композитный Лунь. С ресурсом полетов так несколько сот. А дальше - как Бог даст, может летать будет а может и развалится. И причем, что самое неприятное - непредсказуемо развалится.

Виталий
От инженегр
К NV (12.12.2009 22:31:34)
Дата 13.12.2009 20:44:18

Re: И что...

>То, что преимущества есть - это как бы известно хорошо и давно, а вот характер разрушения композитов - очень не равдует. Там, где металл гнется, композит просто ломается - ну нет у них зоны пластичных деформаций, нет и всё.

Разные они - композиты, и по составу сотового наполнителя, и по типу связующего. Заклёпочный шов - тот ещё концентратор напряжений, альтернатива - сварка, но для тонких листов обшивки это почти ювелирная работа, со слов нашего сварщика из СКБ. Так что надо просто смотреть, что и где можно и нужно применять.

>Про усталостнцю же прочность пилоту Бе-200 знать не дано - об этом станет что-то определенно ясно лет через 10-15 регулярной эксплуатации. Эксперименты же показывают, что материалы ведут себя пока что мало что нестабильно - а довольно непредсказуемо.

Эксперименты, по крайней мере те, в которых издевались над нашими материалами, дают превосходство композитных материалов по сравнению с алюминием не только в прочности на разрыв, но и в усталостной. Я так понял, что вопросами испытания неметаллических и композитных материалов в ВИАМе занимаются очень давно, и соответствующие методики наработаны и применяются.

>Ну нет проблемы сделать композитный Лунь. С ресурсом полетов так несколько сот. А дальше - как Бог даст, может летать будет а может и развалится. И причем, что самое неприятное - непредсказуемо развалится.

Если тупо делать машину только из пластиков и композитов, из принципа - то несомненно, а если просто применять композиты и пластики там, где это можно и оправдано - то будет летать "долго и счастливо".
Алексей Андреев
От Constantin
К инженегр (13.12.2009 20:44:18)
Дата 14.12.2009 14:02:49

Re: И что...


>Разные они - композиты, и по составу сотового наполнителя, и по типу связующего. Заклёпочный шов - тот ещё концентратор напряжений, альтернатива - сварка, но для тонких листов обшивки это почти ювелирная работа, со слов нашего сварщика из СКБ. Так что надо просто смотреть, что и где можно и нужно применять.

странно - сварка 2-3 мм листов процедура древняя и никаких проблем особых сейчас вызвать не может.
Другое дело что характеристики свариваемых сплавов и того же дюраля сильно отличаются и не в пользу свариваемых.


>
>Эксперименты, по крайней мере те, в которых издевались над нашими материалами, дают превосходство композитных материалов по сравнению с алюминием не только в прочности на разрыв, но и в усталостной. Я так понял, что вопросами испытания неметаллических и композитных материалов в ВИАМе занимаются очень давно, и соответствующие методики наработаны и применяются.

тем не менее это еще не все. Композит после отвердевания в обработке как-то не очень. Надо как-то стыковать композит и некомпозит. и тд и тп.
легкость конструкции это еще не все.

>Если тупо делать машину только из пластиков и композитов, из принципа - то несомненно, а если просто применять композиты и пластики там, где это можно и оправдано - то будет летать "долго и счастливо".

во первых под пластик надо здорово перерабатывать конструкцию а не применять там где можно. Все это проходили уже на Буране. Заменив просто люминий на пластик практически выигрыша не получили.
во вторых и самое главное - нахрена он нужен? что из люминия что из пластика.
От инженегр
К Constantin (14.12.2009 14:02:49)
Дата 14.12.2009 15:47:50

Re: И что...

>тем не менее это еще не все. Композит после отвердевания в обработке как-то не очень.

Сверлится, точится, фрезеруется как обычные материалы. Буде есть потребность, то блочные стекло и углепластики так и обрабатываются, но чаще из них уже формуют готовое издели, не требующее дальнейшей обрботки.

>Надо как-то стыковать композит и некомпозит. и тд и тп.
Никаких проблем. Имеется масса клеёв, в том числе и негорючих.


>во первых под пластик надо здорово перерабатывать конструкцию а не применять там где можно.

Применение там где можно и выливается в переработку конструкции.

>во вторых и самое главное - нахрена он нужен? что из люминия что из пластика.

Если честно - не знаю.
Алексей Андреев
От Constantin
К инженегр (14.12.2009 15:47:50)
Дата 14.12.2009 18:11:11

Re: И что...


>
>Сверлится, точится, фрезеруется как обычные материалы. Буде есть потребность, то блочные стекло и углепластики так и обрабатываются, но чаще из них уже формуют готовое издели, не требующее дальнейшей обрботки.

что-то помнится там алмазный инструмент нужен, а не простая быстрорежущая сталь как для алюминия. Но мог уж и забыть.

>>Надо как-то стыковать композит и некомпозит. и тд и тп.
>Никаких проблем. Имеется масса клеёв, в том числе и негорючих.

клей это хорошо конечно, но далеко не всегда пройдет. Ну допустим у вас есть силовой набор металлический а вы на него панель крепите. металл прикрепится или клепкой или сваркой. а композит? только клей? а как контролировать это соединение? А как он на температуре будет работать?, а в воде? А ремонт как проводить?
Если через металл-переходник то его сначала нужно вмонтировать в укладку.


>
>Применение там где можно и выливается в переработку конструкции.

помнится для Бурана переработали. а кончилось еще одной переработкой - "сделайте как из алюминия, но из углепластика" - эффект этой по массе был адекватен алюминиевой конструкции - и на кой это надо?

ведь пластик-то не самоцель. самоцель - эффективность констукции при приемлимых ценах. Насколько понимаю пластик и сейчас дороже алюминия а если его применение не даст толком выигрыша по массе то проще сделать из алюминия. Тем более там тоже прогресс имеется и сплавы заявлялись заметно прочнее дюраля.
>
>Если честно - не знаю.

вот и никто не знает.
От инженегр
К Constantin (14.12.2009 18:11:11)
Дата 14.12.2009 23:42:27

Re: И что...

>что-то помнится там алмазный инструмент нужен, а не простая быстрорежущая сталь как для алюминия. Но мог уж и забыть.

А это уж зависит от типа вводимых волокон.

>>>Надо как-то стыковать композит и некомпозит. и тд и тп.
>>Никаких проблем. Имеется масса клеёв, в том числе и негорючих.
>
>клей это хорошо конечно, но далеко не всегда пройдет. Ну допустим у вас есть силовой набор металлический а вы на него панель крепите. металл прикрепится или клепкой или сваркой. а композит?

Клеится. Ежели угодно, можете крепить на саморезах, болтах, замках (съёмные ненесушие панели).

>только клей? а как контролировать это соединение?

А как вы заклёпочный шов контролируете? Сварной? Те же самые методы неразрушающего контроля.

>А как он на температуре будет работать?,

От -80 до +150 - всё ОК.

>а в воде?

Гидростойкость гораздо лучше алюминиевых конструкций, не пропускает влагу и водяной пар, не гниёт.

>А ремонт как проводить? Либо заменой панели, либо, если мелкий дефект - заклеивается листом препрега. Более детально могу спросить.

>Если через металл-переходник то его сначала нужно вмонтировать в укладку.

А как, например, делаются цельнокомпозитные вертолётные лопасти? В процессе производства к лонжерону укладывается металлический хвостовик.

>ведь пластик-то не самоцель. самоцель - эффективность констукции при приемлимых ценах. Насколько понимаю пластик и сейчас дороже алюминия а если его применение не даст толком выигрыша по массе то проще сделать из алюминия. Тем более там тоже прогресс имеется и сплавы заявлялись заметно прочнее дюраля.

И вот именно из-за эффективности конструкции, кстати, при весьма приемлемых ценах, в авиации вовсю прогрессирует применение композитов. Грубо говоря, если деталь получается в два раза дороже, но ресурс её возрастает в четыре раза по сравнению с дюралевой - то выигрыш налицо. Кроме того, многие вещи, как то герметические паронепроницаемые кессоны вы из алюминия принципиально не сделаете.

>вот и никто не знает.
Ну-у-у... Я бы поостерёгся делать подобные заявления. Есть люди, которые в данном вопросы смыслят куда ка больше нас с вами.
Алексей Андреев
От Constantin
К astro-02 (11.12.2009 13:28:15)
Дата 11.12.2009 17:32:34

Re: Экраноплан "Лунь"...

Ну для Бе-200 композитные детали точно разрабатывали. Но в принципе под композиты нужно всю конструкцию переделывать. простая замена люминия на композит мало что дает.
От инженегр
К Constantin (11.12.2009 17:32:34)
Дата 11.12.2009 23:11:47

Re: Экраноплан "Лунь"...

>Ну для Бе-200 композитные детали точно разрабатывали.

Не только разрабатывали, но и производили, наше ООО Техполиком. На позапрошлом МАКСе довелось общаться с пилотом Бе-200, он композитное пузо хвалил. Тише на волне и трюм сухой.

>Но в принципе под композиты нужно всю конструкцию переделывать. простая замена люминия на композит мало что дает.

Мне показалось, что от первых разговоров до реального заказа прошло год-полтора. Вибростойкость композитов выше, чем у заклёпочного шва. Для гидросамолёта это актуально.

Алексей Андреев
От Constantin
К инженегр (11.12.2009 23:11:47)
Дата 12.12.2009 20:07:46

Re: Экраноплан "Лунь"...



>Мне показалось, что от первых разговоров до реального заказа прошло год-полтора. Вибростойкость композитов выше, чем у заклёпочного шва. Для гидросамолёта это актуально.

ну не знаю.... наше отделение укладки для Бе рисовало еще до 1991 года.
От инженегр
К Constantin (12.12.2009 20:07:46)
Дата 12.12.2009 21:07:17

Re: Экраноплан "Лунь"...

>ну не знаю.... наше отделение укладки для Бе рисовало еще до 1991 года.

Я и не претендую на полную информацию. Я произвожу клеевую основу для препрегов, и судить о разработке могу лишь со слов генеральной от "надо сделать Бериевцам Н квадратных метров для испытаний" до "надо НН квадратных метров для производства".
Алексей Андреев
От Казанский
К astro-02 (11.12.2009 13:28:15)
Дата 11.12.2009 17:12:31

Re: Экраноплан "Лунь"...

>Интересно, можно ли сегодня такую штуковину сделать из композитных материалов? Возможны ли вообще композиты для морских экранопланов?
>Если возможны, ИМХО возрождение интереса к сабжу неизбежно.

Если еще заменить дубовую аппаратуру советского периода на современную можно выиграть еще несколько тонн веса и кубометров полезного пространства.
От Alex Lee
К JGL (10.12.2009 18:29:24)
Дата 11.12.2009 11:55:06

Кстати - что-то не пойму я концепцию его применения...

"Экранопланы, использую свою высокую скорость, могли бы наносить удары по кораблям противника на просторах Черного и Балтийского морей и легко уходить от преследования. "

В этих морях - не легче ли наносить удары авиацией или ракетами с берега ?
От Leopan
К Alex Lee (11.12.2009 11:55:06)
Дата 14.12.2009 10:42:10

Быстро, низко летящая цель с высокой степенью экономичности

как нам объясняли отцы-основатели - главное преимущество - экономичность по сравнению с аналогичным летающим аппаратом. Не забывайте, что экраноплан по классификации ВМФ - корабль. Из-за этого много смешного было - а кто должен формировать экипажи экранопланов - авиация или флот? Вот и формировали вместе.
От Иван Уфимцев
К Alex Lee (11.12.2009 11:55:06)
Дата 11.12.2009 23:48:42

Дык, поправки на ветер делать надо.

Доброго времени суток.

> В этих морях - не легче ли наносить удары авиацией или ракетами с берега ?

Сабж. И ежу ясно, что подразумевается как минимум Аредиземноморье (и поклание на проливы), Атлантика и Северное море, Тихий и Индийский океаны.

--
CU, Ivan
От sss
К Иван Уфимцев (11.12.2009 23:48:42)
Дата 12.12.2009 14:05:08

Ежу это совершенно неясно

Ибо

Практическая дальность, км ---- 2000

при этом автономность никакая. Про океаны можно забыть сразу, ИМХО.
От Иван Уфимцев
К sss (12.12.2009 14:05:08)
Дата 12.12.2009 20:40:29

А это уже издержки.

Доброго времени суток.
>Ежу это совершенно неясно Ибо
>Практическая дальность, км ---- 2000
>при этом автономность никакая. Про океаны можно забыть сразу, ИМХО.

Сабж. "Не шмогла". (с)
Во-первых, совсем не те двигатели и движитель, как минимум маршевые. Во-вторых, палубный метод размещения ПУ (к тому же без миномётного старта), аэродинамику совсем не улучшающий. На третье -- конструкция и материалы. В итоге расход топлива на тонно-километр практически истребительный.

Соотношение сухого веса к "коммерческой" нагрузке вообще аховое. 24 тонны полезной нагрузки для 380 тонн взлётного веса мягко говоря хреново выходит. С таким грузом даже Ил-76 летает дальше при крейсерской скорости почти вдвое выше.


--
CU, Ivan
От Эвок Грызли
К Иван Уфимцев (12.12.2009 20:40:29)
Дата 13.12.2009 23:51:54

Re: А это...

"коммерческой" нагрузке вообще аховое. 24 тонны полезной нагрузки для 380 тонн взлётного веса мягко говоря хреново выходит.

Там в комментах говорят что перетяжеленность - издержки флотского подчинения.
От tarasv
К Иван Уфимцев (12.12.2009 20:40:29)
Дата 13.12.2009 18:54:52

Re: У экраноплана это врожденное

> Во-первых, совсем не те двигатели и движитель, как минимум маршевые. Во-вторых, палубный метод размещения ПУ (к тому же без миномётного старта), аэродинамику совсем не улучшающий. На третье -- конструкция и материалы. В итоге расход топлива на тонно-километр практически истребительный.

Все это умножается на "не ту" высоту полета и в результате расход топлива даже у самого замечательного экраноплана будет всегда больше чем у самолета.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Evg
К tarasv (13.12.2009 18:54:52)
Дата 14.12.2009 08:24:37

Re: У экраноплана...

>> Во-первых, совсем не те двигатели и движитель, как минимум маршевые. Во-вторых, палубный метод размещения ПУ (к тому же без миномётного старта), аэродинамику совсем не улучшающий. На третье -- конструкция и материалы. В итоге расход топлива на тонно-километр практически истребительный.
>
> Все это умножается на "не ту" высоту полета и в результате расход топлива даже у самого замечательного экраноплана будет всегда больше чем у самолета.

Если верить тов. Бартини (да и тов. Алексееву) то экранопланы становятся экономически рентабельными при очень грандиозных размерах. А всякие Луни и прочие Змеи Горынычи есть экспериментальные модели (т.к. никто в здравом уме не даст денег сразу на постройку полуторакилометрового непонятно чего). Модели летают заметно хуже (даже теоретически).
Ситуация обратная орнитоптерам (у тех наоборот - модели летают нормально - а полноразмерные образцы практически нет)
От инженегр
К sss (12.12.2009 14:05:08)
Дата 12.12.2009 20:29:34

С другой стороны -

>Практическая дальность, км ---- 2000
>при этом автономность никакая. Про океаны можно забыть сразу, ИМХО.

Пр нешибком волнении можно "присесть" и заправиться с надводного судна. И это всяко дешевле, чем гонять заправщик для самолёта. Хотя и не столь оперативно.
Алексей Андреев
От sss
К инженегр (12.12.2009 20:29:34)
Дата 12.12.2009 23:00:19

Re: С другой...

>Пр нешибком волнении можно "присесть" и заправиться с надводного судна. И это всяко дешевле, чем гонять заправщик для самолёта. Хотя и не столь оперативно.

Океанское судно-заправщик - дешевле воздушного танкера? Что-то сомневаюсь я...

Учтем, что воздушный танкер - в любом случае крайне необходимая машина для ВВС и слишком много их не будет. Т.е. не будет необходимости заправлять морские ракетоносцы - можно точно также, с этих же самых танкеров, заправлять стратегов или кого угодно, других же применений для узкоспециализированного судна - еще надо поискать.
От ZIL
К Alex Lee (11.12.2009 11:55:06)
Дата 11.12.2009 16:11:14

Re: Кстати -

Добрый день!

> В этих морях - не легче ли наносить удары авиацией или ракетами с берега ?

Авиация разве носит "Москиты"?

С берега дальность намного меньше, и мобильность, понятно, тоже.


С уважением, ЗИЛ.
От sss
К ZIL (11.12.2009 16:11:14)
Дата 12.12.2009 14:00:26

Уж всяко проще Ту-22 научить запускать Москит

чем городить 400-тонное чудо, "не имеющее аналогов в мире".
От KJ
К sss (12.12.2009 14:00:26)
Дата 12.12.2009 16:34:15

А собственно зачем? Х-22(32) уже отменили?

Тоже самое по своей сути.
+ - нет проблем с целеуказанием.
От Казанский
К sss (12.12.2009 14:00:26)
Дата 12.12.2009 15:25:50

Re: Уж всяко...

>чем городить 400-тонное чудо, "не имеющее аналогов в мире".
Ту-22 при поломке над океаном куда садиться будет?А это чудо может спокойненько подождать корабль спасения.Кроме того если поменять начинку на современную и выбросить тонны кондовой аппаратуры можно увеличить запас топлива.
От Nachtwolf
К Казанский (12.12.2009 15:25:50)
Дата 12.12.2009 19:26:18

А спасать его кто будет - американцы?

> Ту-22 при поломке над океаном куда садиться будет?А это чудо может спокойненько подождать корабль спасения.Кроме того если поменять начинку на современную и выбросить тонны кондовой аппаратуры можно увеличить запас топлива.

Ибо последние, кого в случае войны можно будет встретить посреди океана - это российские спасатели. С большей вероятностью можно рассчитывать на встречу с плавучим борделем :-)))
От sss
К Казанский (12.12.2009 15:25:50)
Дата 12.12.2009 15:48:32

Re: Уж всяко...

А куда в реале садятся самолеты морской авиации при поломке над океаном? Невозможность сесть на воду почему-то не стала причиной отказа от морской авиации.

Аналогично не могут сесть в случае поломки над морем трансокеанские авиалайнеры (каждый из которых легко несет по 200-300 душ), но и это не привело ни у кого из трансокеанских авиаперевозчиков к переориентации на экранопланы.

Что касается конкретно ракетоносцев морской авиации их потери "от поломок" АФАЙК вообще пренебрежимо малы за всю историю отечественной МРА.
От Казанский
К sss (12.12.2009 15:48:32)
Дата 12.12.2009 17:36:58

Re: Уж всяко...

>А куда в реале садятся самолеты морской авиации при поломке над океаном? Невозможность сесть на воду почему-то не стала причиной отказа от морской авиации.

>Аналогично не могут сесть в случае поломки над морем трансокеанские авиалайнеры (каждый из которых легко несет по 200-300 душ), но и это не привело ни у кого из трансокеанских авиаперевозчиков к переориентации на экранопланы.

>Что касается конкретно ракетоносцев морской авиации их потери "от поломок" АФАЙК вообще пренебрежимо малы за всю историю отечественной МРА.
 Это понятно,но тем не менее то что аппарат мореплаваюший это бонус.Если напрячь фантазию то можно придумать ордер из судов обеспечения и нескольких подобных аппаратов.Эдакая недоАУГ.Хотя cразу оговорюсь ни разу не мореман, просто фантазия.
От Hokum
К Казанский (12.12.2009 17:36:58)
Дата 13.12.2009 18:04:26

Да никакой это не бонус

Фактически имеем аппарат с размерами и заметностью корабля, но с ПВО и живучестью самолета. Средствми ДРЛО обнаруживается на раз, после чего пара истребителей работает как на полигоне.
При этом плюх в воду после попадания ракеты - это отнюдь не управляемая посадка. Такого издевательства зверушка скорее всего не переживет, так что все мореходные бонусы мимо кассы.
От Казанский
К Hokum (13.12.2009 18:04:26)
Дата 13.12.2009 19:38:48

Re: Да никакой...

>Фактически имеем аппарат с размерами и заметностью корабля, но с ПВО и живучестью самолета. Средствми ДРЛО обнаруживается на раз, после чего пара истребителей работает как на полигоне.
>При этом плюх в воду после попадания ракеты - это отнюдь не управляемая посадка. Такого издевательства зверушка скорее всего не переживет, так что все мореходные бонусы мимо кассы.
 По такой логике в ракетные катера как класс надо запретить и прочую мелкую посудину.Их ведь тоже пара истребителей обработает как на полигоне.
От Hokum
К Казанский (13.12.2009 19:38:48)
Дата 14.12.2009 17:17:24

Re: Да никакой...

Ага. Вот только живучесть ракетного катера больше в разы. Он не падает на скорости в 200 узлов с высоты 10..20 метров от одного попадания. Да и средства ПВО какие-никакие имеет. Как самый крайний минимум - матросик с "иглой" или "стингером", но обычно что-нить посущественнее.
Про размеры, массу/водоизмещение и стоимость я скромно промолчу.
Более корректная аналогия - загруженный по самые уши Ил-76, оторвавшийся с последней плиты и ползущий в зоне экран-эффекта, потому как выше подняться не в состоянии. Любая проблема, совершенно не критичная на эшелоне (внезапный крен, просадка тяги одного из двигателей, etc) отправляет его прямиком в землю (в нашем случае в воду). Вот и оцените боевую устойчивость подобного агрегата.
От Grey
К Hokum (14.12.2009 17:17:24)
Дата 15.12.2009 12:46:17

Re: Да никакой...

приветствую..
>Вот и оцените боевую устойчивость подобного агрегата.

КМ хвост потерял, но вернулся.

..сон разума рождает чудовищ(с)
От Nachtwolf
К Казанский (13.12.2009 19:38:48)
Дата 13.12.2009 21:34:14

Длина 73 метра (про ширину скромно промолчим). Это что же за катеришко такой? (-)
От Alex Lee
К ZIL (11.12.2009 16:11:14)
Дата 11.12.2009 16:57:27

Для эсминца хватит и Х-31А. А авианосец - пойдет ли вообще в эти моря ? :) (-)
От OlegIP
К JGL (10.12.2009 18:29:24)
Дата 11.12.2009 09:23:01

Не ясен пассаж

"Представители США ставят вопрос об организации совместной
деятельности для ликвидации своего отставания в данной области
Конечная цель - создание транспортно-десантного экраноплана взлетным
весом до 5000 тонн для американских сил быстрого реагирования."
Как это соотносится с ИМХО уважаемых участников форума, что указанные экранопланы и экранопланы вообще - мертворожденный ребенок? Или кто-то что-то путает?
От Exeter
К OlegIP (11.12.2009 09:23:01)
Дата 11.12.2009 13:20:11

"Представители США" ничего не "ставят"


У них и так хорошо стоит, хе-хе-хе, уважаемый OlegIP.

Просто раз в 15-20 лет в США оживляется интерес к данной тематике, и представители авиастроительных корпораций тут же начинают предлагать картинки в надежде на этой теме что-либо попилить. Но поскольку американское государство считать умеет денюжки, и более менее просчитывать проекты по критерию "стоимость-эффективность", то пилить на это денюжки не дают. Последний оживляж был лет 10 назад, когда Boeing предлагал картинки большого и ужасного военно-транспортного креатива под названием Pelican. Лет пять о сем прожекте уже ничего не слышно, так что все закончилось "как всегда".

А у наших попильщиков по данной тематике ссылки на якобы интерес супостата к экранопланам всегда были проверенным способом вымогания средств - "без права отставать", понимаете ли. В 60-е годы американцы нарисовали картинки - так эти картинки потом 20 лет кочевали по советским экранопланным публикациям как свидетельство якобы грозящих американских ужасов, хотя в Америке про них напрочь забыли. Вот и сейчас алексеевцы надеются и фабрикуют легенды о якобы "интересе представителей США" (проявленном 10 лет назад) - авось снова удастся развести государство на бабки.


С уважением, Exeter
От OlegIP
К Exeter (11.12.2009 13:20:11)
Дата 12.12.2009 13:57:51

Спасибо, + точно, это было Ваше мнение:) (-)
От Antenna
К JGL (10.12.2009 18:29:24)
Дата 11.12.2009 06:19:49

А почему стартовые движки не ракетные ?

Выхлоп жалкий, окислитель много будет весить?
От Antenna
К Antenna (11.12.2009 06:19:49)
Дата 11.12.2009 06:21:05

Жаркий да.. (-)
От Harkonnen
К JGL (10.12.2009 18:29:24)
Дата 11.12.2009 03:03:54

Re: Экраноплан "Лунь"...

Супер, сколько такого построили, их сейчас планируют модернизировать?
От Василий Фофанов
К Harkonnen (11.12.2009 03:03:54)
Дата 11.12.2009 03:18:11

Re: Экраноплан "Лунь"...

>Супер, сколько такого построили

Полтора экземпляра.

>, их сейчас планируют модернизировать?

Хотят из полутора сделать один действующий насколько понимаю.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От mes
К Василий Фофанов (11.12.2009 03:18:11)
Дата 11.12.2009 12:50:57

Re: Экраноплан "Лунь"...

>Хотят из полутора сделать один действующий насколько понимаю.

Интересно. А про это можно где-то почитать поподробнее?
От xab
К Василий Фофанов (11.12.2009 03:18:11)
Дата 11.12.2009 08:10:23

Re: Экраноплан "Лунь"...

>Хотят из полутора сделать один действующий насколько понимаю.

А нахрена?
Для продолжения экспериментов?

С уважением XAB.
От Harkonnen
К xab (11.12.2009 08:10:23)
Дата 11.12.2009 18:54:33

Re: Экраноплан "Лунь"...


>А нахрена?
>Для продолжения экспериментов?

Так по идеи из этого может получиться по сути почти крейсер! Там же на верхней палубе ракеты.
От Василий Фофанов
К xab (11.12.2009 08:10:23)
Дата 11.12.2009 13:56:37

Re: Экраноплан "Лунь"...

>А нахрена?
>Для продолжения экспериментов?

Для освоения выделенных на это средств :) "Хотят" - разработчики а не Заказчик пока что. Надеюсь так и останется.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От инженегр
К JGL (10.12.2009 18:29:24)
Дата 10.12.2009 21:09:45

Спасибо большое! Истинно стимпанковский аппарат. (-)
От vladvitkam
К инженегр (10.12.2009 21:09:45)
Дата 10.12.2009 22:49:29

Re: дизельпанк

и то не совсем

короче, вне классификации

либо дополнять классификацию
От Иван Уфимцев
К vladvitkam (10.12.2009 22:49:29)
Дата 11.12.2009 01:39:36

Дизельпанком оно могло быть. Но не стало.

Доброго времени суток.

А ведь так и просятся, причём самые шо ни на есть дизельпанковские: турбокомпаундные, с впрыском воды и форсажной камерой.

--
CU, Ivan
От digger
К vladvitkam (10.12.2009 22:49:29)
Дата 11.12.2009 00:05:10

Re: дизельпанк

>либо дополнять классификацию

Гигантский шушелет.Известные одноклассники : Б-49, Ме-323, Hughes H-4 итп.Вот моя любимая картинка (Калинин К-7)
http://www.likecool.com/Car/Transportation/Kalinin%20K-7/big/Kalinin-K-7-5.jpg


От NV
К digger (11.12.2009 00:05:10)
Дата 11.12.2009 10:23:13

Это не К-7. Это именно дизельпанк на тему К-7 (-)
От Казанский
К JGL (10.12.2009 18:29:24)
Дата 10.12.2009 19:56:24

Большое пребольшое спасибо!!! (-)
От Gur Khan
К JGL (10.12.2009 18:29:24)
Дата 10.12.2009 19:41:00

Большое спасибо! (-)
От JGL
К Gur Khan (10.12.2009 19:41:00)
Дата 10.12.2009 20:01:42

Это не мне, это автору ;)

Здравствуйте,

"Мопед не мой!"

С уважением, Юрий.
От kapral250
К JGL (10.12.2009 18:29:24)
Дата 10.12.2009 18:58:07

Личный Его Императорского Высочества Принца Кирну Четырех Золотых Знамен Именной

...бомбовоз!
Спасибо, супер!
От Иван Уфимцев
К kapral250 (10.12.2009 18:58:07)
Дата 11.12.2009 01:26:42

Самолёт,

Доброго времени суток.

... сделанный на судостроительном заводе по тем технологиям, которые они имели. (с)

--
CU, Ivan
От Akel
К Иван Уфимцев (11.12.2009 01:26:42)
Дата 11.12.2009 07:09:17

Re: Самолёт,

>Доброго времени суток.

>... сделанный на судостроительном заводе по тем технологиям, которые они имели. (с)

пешим флотским по летному.....даааа
От Василий Фофанов
К kapral250 (10.12.2009 18:58:07)
Дата 10.12.2009 22:37:35

Да ему ВИФ с самого начала советовал

*Всю* технику делать в советской дизайн-эстетике 60-80 годов. Но куда там. Гордыня.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (10.12.2009 22:37:35)
Дата 10.12.2009 22:55:41

Монстростроение не только в СССР было развито (+)

Доброе время суток!
Думаю, среди того, что делали в тот же период американцы, ретрофутуристам намного бОльшее раздолье.
С уважением, Роман
От Nachtwolf
К Роман Алымов (10.12.2009 22:55:41)
Дата 11.12.2009 00:05:53

Что-то вроде хьюзовского "Геркулеса"? (-)
От инженегр
К Nachtwolf (11.12.2009 00:05:53)
Дата 11.12.2009 00:39:37

Да бросьте, Это ж классика... Правда - изрядных размеров. (-)
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (10.12.2009 22:55:41)
Дата 10.12.2009 23:06:37

Конечно. Но :

книга наша, фильм наш, и к нашим монстрам доступ получить куда проще чем к американским не говоря уж что дешевле. Впрочем последнее думаю скорее недостаток и самый крупный :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (10.12.2009 23:06:37)
Дата 11.12.2009 12:25:49

Насчёт дешевле - не правда (+)

В той же Америке кинопроизводство - развитая индустрия с множеством очень вменяемых по качеству и цене контор, предлагающих услуги на любой вкус. Попытка же снимать на местных ресурсах выливается в многократную переплату. Поэтому-то рекламные ролики снимаются, как правило, не у нас.
С уважением, Роман
От kapral250
К Василий Фофанов (10.12.2009 22:37:35)
Дата 10.12.2009 22:52:28

Это была явно не гордыня......) (-)
От Роман Алымов
К kapral250 (10.12.2009 18:58:07)
Дата 10.12.2009 22:01:29

Именно, вот что снимать надо было! (-)
От kapral250
К Роман Алымов (10.12.2009 22:01:29)
Дата 10.12.2009 22:03:30

+100

Это было первое, что пришло на ум.