От Каманч
К All
Дата 10.12.2009 10:55:34
Рубрики 11-19 век;

по татаро-монгольскому "налогообложению" вопрос

Здравствуйте!

наверное бестолковый , но все-таки вопрос:

какова ( в процентном отношении) была дань во время татаро-монгольского ига? Приятель мне с пеной у рта доказывал , что татары брали "десятину" ( то есть 10% от прибыли то бишь урожая?) вопрос является интересным с точки зрения сравнения налоговой системы при татарах и при "нынешнем антинародном режиме" - ну что-то типа -за что боролись на то и напоролись)))
заодно интересно сравнить нынешние цифры с налогами при Николашке, допустим - тож показательно наверное - особенно по "жирным" 1910-1913 годам

С Уважением
Калита Сергей
От фельдкурат Отто Кац
К Каманч (10.12.2009 10:55:34)
Дата 13.12.2009 16:35:03

Ежели интересно, то могу выложить обзор фиска в Золотой Орде

Ite, missa est!

Листов 20 в формате jpeg. Видов и разновидностей налогов много, ставки разные, налогооблагаемая база разная, налоговые службы децентрализованы ...

Сопоставление с налоговой системой другой страны в другой исторический период нужен неслабый методологический аппарат ... Вопрос о существовании такого аппарата в природе ... И специалистов, умеющих им пользоваться ...

Kehrt euch! Abtreten!
От Iva
К фельдкурат Отто Кац (13.12.2009 16:35:03)
Дата 13.12.2009 17:12:54

Интересно (-)
От Геннадий
К фельдкурат Отто Кац (13.12.2009 16:35:03)
Дата 13.12.2009 16:59:39

Интересно (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Геннадий (13.12.2009 16:59:39)
Дата 13.12.2009 17:13:09

14 файлов в копилке (-)
От Геннадий
К фельдкурат Отто Кац (13.12.2009 17:13:09)
Дата 13.12.2009 21:27:02

Re: 14 файлов в копилке. Спасибо (-)
От Iva
К фельдкурат Отто Кац (13.12.2009 17:13:09)
Дата 13.12.2009 20:54:24

Спасибо (-)
От Д.И.У.
К Каманч (10.12.2009 10:55:34)
Дата 10.12.2009 19:36:17

Re: по татаро-монгольскому...

>какова ( в процентном отношении) была дань во время татаро-монгольского ига? Приятель мне с пеной у рта доказывал , что татары брали "десятину" ( то есть 10% от прибыли то бишь урожая?)

Неизвестно, даже приблизительно.
Про дань известно только, что
а) периодически (причем довольно редко) проводилась подворовая "перепись населения", от которой население всячески уклонялось, вплоть до прямых восстаний; данные этих "переписей" не сохранились абсолютно;
б) дань уставливалась в виде фиксированной суммы, исчисляемой в рублях серебра; точный её размер неясен по сей день, существуют только более-менее обоснованные предположения (5-10 тыс. руб.?); существовала отчетливая тенденция к централизации выплаты дани и передаче ответственности за её сбор сначала купцам-откупщикам (в основном мусульманам), потом доверенным русским князьям; сравнительно короткий период существовал институт прямых представителей Орды на Руси, баскаков, но и их функции не вполне ясны; скорее всего, они не занимались сбором дани самостоятельно напрямую, а играли роль охраны и "силового сопровождения" при откупщиках.

Взятие 10% с урожая/дохода исключено хотя бы по техническим причинам - для этого надо иметь развитый и заслуживающий доверия аппарат учета и контроля, доведенный до каждой деревни. Сомнительно, чтобы такой аппарат был даже у самих русских князей, не говоря уже о приезжих ордынцах.

Скорее всего, дань исчислялась как некая денежная сумма с каждого двора или "сохи" (грубо говоря, рубль со стольких-то дворов), независимо от конкретного урожая данного года или вида доходов. Возможно, при установлении суммы, действительно, исходили из десятины стоимости среднекрестьянского урожая в денежном эквиваленте, но ОЧЕНЬ приблизительно. На практике дань была, вероятно, много меньше 10% от реального дохода (не верится, чтобы весь "ВВП" русских княжеств укладывался тысяч в 100 рублей - получится, что средний крестьянин жил копеек на 10 в год - нонсенс даже по тем временам).

И обложение, скорее всего, было коллективным - то есть опредленная сумма назначалась на целый округ и его власти несли ответственность за её уплату, а затем сами взыскивали с конкретных плательщиков под угрозой расправы со стороны баскаков (причем под наибольшей угрозой были сами местные власти - старосты и прочие "лучшие люди"). Естественно, создавалась почва для всевозможных злоупотреблений, даже если абсолютный размер дани был не слишком большим.
По крайней мере, так в общем делались дела в те времена, и практически исключено, чтобы Орда могла навязать и организовать в русских княжествах какой-то более изощренный механизм налогообложения.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (10.12.2009 19:36:17)
Дата 10.12.2009 19:47:17

Вообще-то, она не только смогла, но и навязала. (-)
От Суровый
К И. Кошкин (10.12.2009 19:47:17)
Дата 10.12.2009 19:57:28

какие ваши доказательства?

я тоже не верю что была у них возможность хоть что то сделать кроме как примерно дымы посчитать

вернее приказать то они могли провести какую угодно перепись, хоть всех пальцев..

но приказать одно, а сделать - другое
От Д.И.У.
К Суровый (10.12.2009 19:57:28)
Дата 10.12.2009 20:20:15

Re: какие ваши...

>я тоже не верю что была у них возможность хоть что то сделать кроме как примерно дымы посчитать

>вернее приказать то они могли провести какую угодно перепись, хоть всех пальцев..

>но приказать одно, а сделать - другое

В летописях никаких доказательств описи имущества каждого крестьянского двора безграмотными и дикими татаро-монголами, равно как и присутствия при каждом сборе урожая с взвешиванием и опечатыванием амбаров, естественно нет. Это исключительно абстрактная вера г-на Кошкина в "монгольскую" всепроникающую проницательность, изощренную организованность и всемогущество.
В летописях вообще мало что написано. А какие есть еще источники сокровенного и детального знания о жизни сев.-русских княжеств 13-15 вв., откуда черпаются сведения о плотной "монгольской" опеке данных княжеств, я так и не понял.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (10.12.2009 20:20:15)
Дата 10.12.2009 21:05:48

Это от вашего спесивого европоцентризма проистекает)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>я тоже не верю что была у них возможность хоть что то сделать кроме как примерно дымы посчитать
>
>>вернее приказать то они могли провести какую угодно перепись, хоть всех пальцев..
>
>>но приказать одно, а сделать - другое
>
>В летописях никаких доказательств описи имущества каждого крестьянского двора безграмотными и дикими татаро-монголами, равно как и присутствия при каждом сборе урожая с взвешиванием и опечатыванием амбаров, естественно нет. Это исключительно абстрактная вера г-на Кошкина в "монгольскую" всепроникающую проницательность, изощренную организованность и всемогущество.
>В летописях вообще мало что написано. А какие есть еще источники сокровенного и детального знания о жизни сев.-русских княжеств 13-15 вв., откуда черпаются сведения о плотной "монгольской" опеке данных княжеств, я так и не понял.

Механизм обложения данью покоренных территорий к 1257 году был отработан "безграмотными и дикими татаро-монголами" в совершенстве - сперва на Цзиньском Китае, потом на Хорезме. Первоначально для этого использовались уйгурские и среднеазиатские мусульмане, которые составляи отдельный чиновничий корпус при дворе каана, но постепенно к этой работе подключались осваивавшие грамоту монголы.

Впрочем, система счета и передачи численной информации у монголов была развита и до того, как они начали пользоваться уйгурским и потом китайским письмом. Обо всем этом нормальные пасаны, которым не жаль бабла на хорошие книги и времени на то, чтобы прочитать много букав, давно уже прочли в III томе источников по Золотой Орде, выпущенном уважаемым Р. Храпачевским (да не станет короче его борода и да выпустит он также следующий том, с русскими источниками, чтобы не серфить постоянно ПСРЛ))))

Относительно же первой переписи на Руси Лаврентьевская летопись сообщает нам следующее: "В лъто 5765... Тое же зимы прехаша численицы, исчетоша всю землю Суждальскую, и Рязаньскую и Муромьскую, и ставиша десятники и сотники и тысящники, и темники, и идоша въ орду, только чтошо игуменовъ, черньцовъ, поповЪ, крилошанъ, кто зрить на святую Богородицю и на владыку".

Соотнося эти сведения, можно сделать вывод о том, что монголы произвели перепись, из которой вывели суммы налогообложения, назначили из местного населения материально ответственных и уехали. Судя по всему, это были люди удела Джучи.

Одновременно на Руси продолжали действоват откупщики каана, но, поскольку отношения между улусом Джучи, произошедшее в 1262 году в Ростове, Суздале, Владимире, Твери и т. д. восстание против даньщиков, посланных "царем татарским, именем Кутлубий (Хубилай)" не имело для русских никаких последствий - Берке было абсолютно фиолетово, что русские шарабанят чиновников его врага.

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (10.12.2009 21:05:48)
Дата 10.12.2009 23:19:41

Re: Это от...

>Механизм обложения данью покоренных территорий к 1257 году был отработан "безграмотными и дикими татаро-монголами" в совершенстве - сперва на Цзиньском Китае, потом на Хорезме. Первоначально для этого использовались уйгурские и среднеазиатские мусульмане, которые составляи отдельный чиновничий корпус при дворе каана, но постепенно к этой работе подключались осваивавшие грамоту монголы.

>Впрочем, система счета и передачи численной информации у монголов была развита и до того, как они начали пользоваться уйгурским и потом китайским письмом. Обо всем этом нормальные пасаны, которым не жаль бабла на хорошие книги и времени на то, чтобы прочитать много букав, давно уже прочли в III томе источников по Золотой Орде, выпущенном уважаемым Р. Храпачевским (да не станет короче его борода и да выпустит он также следующий том, с русскими источниками, чтобы не серфить постоянно ПСРЛ))))

>Относительно же первой переписи на Руси Лаврентьевская летопись сообщает нам следующее: "В лъто 5765... Тое же зимы прехаша численицы, исчетоша всю землю Суждальскую, и Рязаньскую и Муромьскую, и ставиша десятники и сотники и тысящники, и темники, и идоша въ орду, только чтошо игуменовъ, черньцовъ, поповЪ, крилошанъ, кто зрить на святую Богородицю и на владыку".

>Соотнося эти сведения, можно сделать вывод о том, что монголы произвели перепись, из которой вывели суммы налогообложения, назначили из местного населения материально ответственных и уехали. Судя по всему, это были люди удела Джучи.

>Одновременно на Руси продолжали действоват откупщики каана, но, поскольку отношения между улусом Джучи, произошедшее в 1262 году в Ростове, Суздале, Владимире, Твери и т. д. восстание против даньщиков, посланных "царем татарским, именем Кутлубий (Хубилай)" не имело для русских никаких последствий - Берке было абсолютно фиолетово, что русские шарабанят чиновников его врага.

Так вот, "изощренный механизм налогообложения" - это нечто совсем другое. Для этого в каждой деревне должен был постоянный представитель, при этом заслуживающий доверия (т.е. назначенный сверху "монголами" и, желательно, инородный населению) - для тщательного учета посевов, урожая и торгового оборота. По сути - помещик. Для контроля над этими представителями и их "силового обеспечения" в каждом местечке должен быть ордынский контролер с полицейским отрядом. Далее в городе - серьезный гарнизон с большим начальником, имеющим постоянную связь с Сараем.
Т.е. должна наличествовать плотная повсеместная оккупация страны, со всей уходящей вглубь инфраструктурой.
Примерно как в Англии система королевских шерифов с "финансовыми сержантами" и коронерами.
Только в этом случае можно расчитывать на сбор каких-либо десятин и прочих подоходных налогов. И то с большими трудами при повсеместном саботаже.

Возможно, на Хорезм или бывш. царстве Цзинь монголам и удалось набросить такую плотную сеть постоянной оккупации и сбора налогов. Во ВСК её однозначно не было, была примитивно-объездная форма сбора дани, напоминающая методы рюриковских времен - может быть, жестокая в момент реализации, но редко действующая и неэффективная. И то лишь в первые десятилетия. Если бы этот "механизм" работал хорошо, зачем было бы полностью передавать сбор дани местным князьям.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (10.12.2009 23:19:41)
Дата 11.12.2009 00:12:13

Система была весьма эффективна до определенного момента...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...ибо основывалась на следующих положениях:

1. Угроза быстрого прихода карательного отряда высокоэффективных пассионариев. На протяжении 20 лет после завоевания она была продемонстрирована дважды: Неврюева рать на Андрея Ярославича и Бурундай на Даиниила и Василько.

2. Личные отношения русских князей с Батыем и его преемниками. Бату был мудрым политиком, который действовал кнутом и пряником: практически все русские летописцы (а также Плано Карпини) отмечают, что с влиятельными князьями крупных уделов Бату сразу после их приезда устанавливал доверительные и доброжелательные отношения, чем буквально шокировал их - ведь князья ехали в орду, ожидая куда худшей для себя участи, а встречали приветливого бабая, который поил их кумысом, доброжелательно говорил, что, мол, ты уже наш, татарин, да еще щедро одарял на прощание. Даже в случае с Михаилом Черниговским мы можем отметить, что и по нашим источникам, и по независимому расказу Карпини Бату несколько раз предложил тому не упрямиться и поклониться изображению Чингисхана.

Разумеется, при этом не следует считать, что Батый был гуманным и добросердечным человеком: незначительного князя он мог тупо приказать убить, а потом приказать положить его младшего брата на вдову убитого и держать так, пока тот ее не трахнет. Просто он на тот момент (а позднее его брат Берке) готовился воевать с Каракорумом и ему нужно было обеспечить себе надежный тыл.

Таким образом, первые 15 лет на Руси действоваил одновременно два центра сбора: обычный каракорумский с передачей полномочий сбора баскакам и откупщиком, подкрепленным военными отрядами, и отправка некоей, судя по всему откуда-то с потолка уложенной дани непосредственно князьями. Скорее всего, эта дань была невелика, потому что эти 15 лет происходит интенсивное, отмеченное нашими источниками восстановление разрушенного (речь пока только о Северо-Восточной руси). На юге в это время, кстати, Даниил вообще играет в короля и озалупливает бедного Куремсу - поставленного Каракорумом наместника крайнего хападного пограничья, плацдарма так и не состоявшегося похода в европу.

Разобравшись на время с каракорумом, Улус Джучи повернулся к Руси передом, и немедленно произвел правильную перерпись, установви точные размеры дани. Позднее были еще корректирующие переписи и соглашения, но это было первым и решающим - вместо дани-выхода, условной суммы, русские князья отныне были обязаны платить правильный налог.


И тут мы подходим к главному упомянутому Вами, Дмитрий, отличию руси от Средней Азии и Китая. Как Вы верно заметили, нормальный процесс освоения завоеванной территории подразумевает установление гарнизонов в ключевых пунктах (для европы - строительство замков), сбор налогов (по-крайней мере первые несколько десятков лет) именно оккупантами и т. д. Все это было в Китае и завоеванном Хорезме, тангутском царстве и т. д., но на большей части Руси такой системы не существовало. Почему? Потому что большая часть Руси так и не была оккупирована по-настоящему. В отличие от Киева, в котором стоял монгольский гарнизон и была почтовая станция, Владимир, Суздаль, Рязань, Муром первые годы страдали разве что от наезжающих отрядов баскаков, которые, в конце концов, были изгнаны при молчаливом одобрении Берке. Этот факт четко осознавался как самими русскими, так и татарами. Интересно, что в начальных редакциях "Сказания о Мамаевом побоище" русский книжник вкладывает в уста Мамая слова: "Сделаю не яко при Батые, но сам сядем по городам."

Почему сложилось именно такое положение? Здесь действует ряд причин. Первый - это яростное сопротивление, которое оказали многие русские города и князья. В СС есть момент, когда Угэдэй, разбирая жалобу Бату на его сына Гуюка гневно кричит своему наследнику: "Чем ты бахвалишься? Уж не тем ли, что покорил русских? Говорят, что ты покорял их тем, что не щадил своих солда, не оставляя им ни кожи на лице, ни мяса на заду". Далее он говорит о том, что все заслуги в покорении русских принадлежат Субэдэю. Западный поход, направленный прежде всего на покарание булгар, кипчаков и асов, поход, в котором русские были только одной из целей, таким образом, через три года после начала рассматривался кааном как кампания, в основном, именно против русских. Упорством сопротивления русские продемонстрировали Бату, что попытка полностью оккупировать страну приведет к отвлечению слишком больших сил без большой видимой прибыли. Поэтому Бату, готовившийся к войне с гуюком, удовлетворился признанием русскими князьями его главенства и выплатой некоей дани, которая, видимо, начала отправляться в Орду с 1246 года.

В дальнейшем такой порядок только укреплялся. проводником политики стандартного освоения Руси было правительство каана, а с ним руководство Улуса Джучи было на ножах, поэтому в пику Каракоруму, а также, чтобы не отвлекать ресурсы, Батый, а потом Сартак и Берке ничего не делали до поры для того, чтобы установить систему гарнизонов и т. д. Этому способствовала также политика Ярослава и, в дальнейшем, его сына Александра, которые сперва вытащили всех уцелевших князей в Орду - познакомиться, а потом исправно вели себя хорошо (Андрей было выипнулся, но был жесточайше озалуплен, однако каким-то образом переправлен братом в Швецию, после смерти Берке Александр вызвал брата обратно, съездил в Сарай и выбил для него прощение и новый удел). Таким образом, ко второй половине 13-го века сложилась работающая система: переписанные русские сидели на попе ровно и исправно платили указанное бабло, будучи избавлены от баскаков (напомню, что в южной Руси, где не было Ярослава и Александра, баскачество продержалось аж до 14-го века), а правители улуса, будучи в душе хорошими сисадминамиЮ, не считали нужным чинить то, что не сломано, и не лезли во внутренние дела вассалов-данников. В некоторые вассалы, как, например, ростовские князья, вообще начали симбиотировать с ордой, отатариваться.

В конце 13-го, начале 14-го века ситуация стала резко меняться, но это уже совсем другая история

И. Кошкин
От B~M
К И. Кошкин (11.12.2009 00:12:13)
Дата 11.12.2009 08:24:24

Re: Система была

>В отличие от Киева, в котором стоял монгольский гарнизон и была почтовая станция

А можно уточнить - это какие годы и вообще откуда упоминание? Карпини вроде пишет, что непосредственное татарское управление начиналось с Канева.
От И. Кошкин
К B~M (11.12.2009 08:24:24)
Дата 11.12.2009 09:13:52

Re: Система была

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>В отличие от Киева, в котором стоял монгольский гарнизон и была почтовая станция
>
>А можно уточнить - это какие годы и вообще откуда упоминание? Карпини вроде пишет, что непосредственное татарское управление начиналось с Канева.

Это с середины 13-го века. Карпини же встретился в Киеве с неким тысячником, который уведомил его о том, что его лошади не подходят для степей и ему нужны татарские лошади, а также содрал с него взятки за перемену лошадей. В Киев же аланский наместник посылал свой отряд обманывать Карпини. Позднее там стояла почтовая станция и отряд, и кончилось тем, что митрополит бежал из Киева в Москву от татарских притеснений.

Канев же был не просто опорным пунктом - он непосредственно входил в татарские земли.

И. Кошкин
От Суровый
К И. Кошкин (11.12.2009 09:13:52)
Дата 11.12.2009 10:35:42

На самом деле я работаю в одной конторе с людьми, которые сейчас регулярно

занимаются инвентаризациями, оценками, банкротствами, покупками продажами и т.п. всяких сельскохозяйственных предприятий, лесхозов и т.п.

я вам так скажу - очень далеки ваши рассуждения от реалий..
даже современных..

а в те времена, уверен, целые деревни оставались малоизвестными даже для княжеской власти, не говоря уже про приезжий "уйгурский чиновничий корпус"

да хотя бы вспомните чем "7 самураев" заканчивается..
крестьяне - тёмные люди, несознательные, так просто десятину не отдают..

и по барабану что там монглы и прочие про это пишут.. мол покорили, дань забрали, опустили местных. это для форсу бандитского скорее

вон грузинские князья тоже считали что южные осетины их вотчинная собственность, только сами осетины про это не всегда знали
От И. Кошкин
К Суровый (11.12.2009 10:35:42)
Дата 11.12.2009 11:22:43

Вы неимоверно доставляете, продолжайте, "ваши постинги очень важны для нас"(тм) (-)
От Суровый
К И. Кошкин (11.12.2009 11:22:43)
Дата 11.12.2009 12:27:42

попытки историков выдавать свой художественный свист за историю доставляют

не меньше..
От И. Кошкин
К Суровый (11.12.2009 12:27:42)
Дата 11.12.2009 12:48:24

Авторитетное мнение человека, который моет сортиры в регпалате...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...историков и любителей истории волнует необычайно, поэтому я очень прошу вас: продолжайте доставлять)))

И. Кошкин
От Суровый
К И. Кошкин (11.12.2009 12:48:24)
Дата 11.12.2009 13:43:05

загоны про уйгурский чиновничий корпус такого же уровня достоверности

как и про связь рег палаты с тем что я писал выше судя по всему :)

вы про то как это сегодня работает ничего не знаете, как вы можете рассуждать о том как это работало сотни лет назад?

как в той побасенке китайской про то что бога рисовать проще чем курицу, потому что его никто не видел?
От sss
К Каманч (10.12.2009 10:55:34)
Дата 10.12.2009 13:00:06

10% "Ясы" это одно, а дань - другое

10% это единовременный взнос, который брался (или по крайней мере, предлагался) монголами - как альтернативе военной добыче и при непременном условии добровольного покорения и полного подчинения, (вплоть до немедленного присоединения к монгольскому войску в дальнейшем походе).

А разговор про регулярную дань - уже потом начинался, и там ЕМНИП уже не о 10% шла речь.
От Суровый
К sss (10.12.2009 13:00:06)
Дата 10.12.2009 19:35:45

не очень вообще то понятно как реально могла выглядеть такая дань

переписей то не было..
дани с дыма, от сохи и со двора они же не с потолка возникли, а с более примитивных систем инвентаризации "всего" добра..
думаю что монголы не подумав брякнули, по аналогу с китая..
им дали 10%, они наверно сказали что это какие то маленькие 10%..
в общем мутно всё..
От sss
К Суровый (10.12.2009 19:35:45)
Дата 10.12.2009 21:05:30

Ну наверное да, с более примитивных

>переписей то не было..
>дани с дыма, от сохи и со двора они же не с потолка возникли, а с более примитивных систем инвентаризации "всего" добра..

Естественно, когда процесс только начался, и первыми окучивали своего же брата кочевника - там инвентаризация добра простая: основное богатство - скот и лошади, из них 1/10 отсчитать и отогнать на свою сторону даже малограмотный сможет. Когда процесс затронул более цивильные общества со сложной структурой имущества - инвентаризовать стало уже не так просто, но сложности и спорные моменты тупо разрешались по праву сильного, скорее всего. В пользу монголов, соответственно.

Ну и опять же, первоначальная функция - это не выемка десятины как таковая, а покорение тех, с кого снимают. С возможностью последующего использования их в войне на своей стороне в ближайшей перспективе и далее следующим усугублением эксплуатации.
От И. Кошкин
К Суровый (10.12.2009 19:35:45)
Дата 10.12.2009 19:46:13

Вы, как всегда, несете ерунду. Монголы, куак раз, перепись провели (-)
От Суровый
К И. Кошкин (10.12.2009 19:46:13)
Дата 10.12.2009 19:54:51

так как раз по дымам и переписали

http://ru.wikipedia.org/wiki/Переписи_населения_в_России

так что ерунду про 10% со всего несёте вы
От И. Кошкин
К Суровый (10.12.2009 19:54:51)
Дата 10.12.2009 20:32:26

Нет, ерунда как раз в Википедии.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Переписи_населения_в_России

>так что ерунду про 10% со всего несёте вы

Ни НIЛ, ни Ипатьевская, ни Лаврентьевская летописи не фиксируют переписи в 1245 году - это было просто невозможно, Бату был по уши в подготовке к войне с Гуюком, который вот-вот должен был стать кааном. В 1245 году только закончился процесс визитов северо-восточных русских князей в Орду.

Однако, в общем, понятно, откуда взялась эта мысль у составителей статьи. Согласно НIIIЛ Ярослав начал давать с 1246 года дань в орду. Отсюда, видимо, кто-то заключил своим могучим интеллектом, что в 1245 году проведена перепись.

В реале же первая перепись осуществлена в 1257 году и исчислялась, скорее всего, с запахиваемых сох, потому что такой порядок сохранился и в более позднее время, о котором мы можем точнее сказать, как тогда собиралась дань.

И. Кошкин
От Chestnut
К Суровый (10.12.2009 19:54:51)
Дата 10.12.2009 20:00:57

вики канешна сильный аргумент (-)
От Суровый
К Chestnut (10.12.2009 20:00:57)
Дата 10.12.2009 20:06:34

у аппанентов и такого нет (-)
От И. Кошкин
К Суровый (10.12.2009 20:06:34)
Дата 10.12.2009 20:44:06

Конечно есть, но вы вряд ли это поймете))) (-)
От Суровый
К И. Кошкин (10.12.2009 20:44:06)
Дата 11.12.2009 10:23:03

ну ругательства то у вас вполне понятно получаются.. (-)
От Chestnut
К Суровый (11.12.2009 10:23:03)
Дата 11.12.2009 12:34:03

Вам ругательств надо? Так бы сразу и сказали... (-)
От Суровый
К Chestnut (11.12.2009 12:34:03)
Дата 11.12.2009 12:40:48

ругательства для Кошкина - пройденный этап, репутацию себе сделел

теперь нужно учиться другие вещи понятно излагать, которые не ругательства
От Геннадий
К Суровый (11.12.2009 12:40:48)
Дата 11.12.2009 12:42:38

репутацию себе сделел - считаете, на ругательствах? )) (-)
От Суровый
К Геннадий (11.12.2009 12:42:38)
Дата 11.12.2009 13:39:19

ну то что не на исторических изысканиях - это точно. на живости языка (-)
От Каманч
К sss (10.12.2009 13:00:06)
Дата 10.12.2009 13:38:53

Re: 10% "Ясы"...

>10% это единовременный взнос, который брался (или по крайней мере, предлагался) монголами - как альтернативе военной добыче и при непременном условии добровольного покорения и полного подчинения, (вплоть до немедленного присоединения к монгольскому войску в дальнейшем походе).

>А разговор про регулярную дань - уже потом начинался, и там ЕМНИП уже не о 10% шла речь.

То есть если транслировать на современную ситуацию - то получается что некое поселение с приходом татар покупало за 10% патент на существование(!?) а потом ежегодно платило некое роялти... но в течение года их не трогали?

а какая вот сумма ежегодного налога -вот вопросец.... но если следовать вашей информации - то ежегодный налог должен быть сильно ниже "входного взноса"?
От sss
К Каманч (10.12.2009 13:38:53)
Дата 10.12.2009 14:25:43

Ну это как посмотреть :)

>То есть если транслировать на современную ситуацию - то получается что некое поселение с приходом татар покупало за 10% патент на существование(!?) а потом ежегодно платило некое роялти... но в течение года их не трогали?

10% это "налог со всего имущества", причем даже не просто с имущества, а со всего, что есть на данной земле, включая людей.

Дань (регулярная дань, "выход" в орду) естественно, должна быть больше, чем 10%.

Если уж "транслировать на современную ситуацию", то 10% от дохода - это фигня. Подоходник и то больше.

А вот 10% со всего, разово и сразу на бочку - это очень много. Типа представьте, что пришла банда, оценила (вполне рыночно) ваш дом лимона в 3-4-5, ну барахлишко там домашнее, тачку - вот на круг вышло, что 10% это 500-500 тыр. Которые надобно отдать - наличными/ликвидными активами и быстро. Ну и вдобавок в рабство угонят кого из чад-домочадцев - и, очевидно, не самого бесполезного. Да, самому при этом предлагается взять всех домашних, способных носить оружие и идти далее вместе с бандой нахлобучивать следующий дом. Идти отнють на не самых козырных ролях, как вы понимаете, а наоборот, чем-то сильно похожим на пушечное мясо.

Иначе, в качестве альтернативы, разграбят дочиста, дом пальнут, хозяина грохнут. Как-то так.
От swiss
К sss (10.12.2009 13:00:06)
Дата 10.12.2009 13:38:47

Так регулярная дань в каких масштабах могла быть? (-)
От andrew~han
К Каманч (10.12.2009 10:55:34)
Дата 10.12.2009 11:23:51

Пр Николае годовая величина всех налогов и повинностей была 3,2 руб. (-)
От СанитарЖеня
К andrew~han (10.12.2009 11:23:51)
Дата 10.12.2009 14:09:08

Это неверно.

В 1913 году прямые налоги составляли 272.5 млн. (Налоги поземельные, с недвижимых имуществ и подати (в 1913 г. — 87,3 млн. руб.), государственный промысловый налог (150,1 млн. руб.), сбор с доходов от денежных капиталов (35,1 млн. руб.). В России до 1917 г. отсутствовал такой важный вид прямого обложения как прогрессивно-подоходный налог, проекты которого неоднократно разрабатывались в правящих сферах, но так и не были реализованы.), косвенные 702.5 млн. ( Главные статьи косвенных налогов — таможенный (в 1900 г. — 204 млн. руб., в 1913 г. — 352,9 млн. руб.), сахарный и питейный акциз и сборы (соответственно 63,3 и 149,2 млн. руб. и 316,8 и 59,7 млн. руб.). Косвенное обложение в форме акцизов и государственной монополии охватывало сахар, вино, водку, табак, пиво, керосин, спички, дрожжи, папиросные гильзы, бумагу и др.), пошлины 231.2 млн. (Основной доход приносили гербовые и судебные пошлины (в 1913 г. — 111,8 млн. руб.), а также сборы с переходящих имуществ, главным образом пошлины с наследства и за совершение купчих (48,4 млн. руб.).).
Итого 1211.8 млн. или 6.80 рубля с человека (считая детей, нетрудоспособных и занятых домашним хозяйством).
Казённая винная монополия давала 899.3 млн.
От Alex Medvedev
К andrew~han (10.12.2009 11:23:51)
Дата 10.12.2009 11:49:08

Это какое-то гонево. Один квартирный налог был больше...

а еще земельный и пр...
От negeral
К Alex Medvedev (10.12.2009 11:49:08)
Дата 10.12.2009 12:46:21

Как выяснилось, это не гониво, а статистика

Приветствую
то есть особая форма лжи.

Счастливо, Олег
От Каманч
К andrew~han (10.12.2009 11:23:51)
Дата 10.12.2009 11:26:50

вас ис даз? (-)
От negeral
К andrew~han (10.12.2009 11:23:51)
Дата 10.12.2009 11:25:14

Это откуда?

Приветствую
и как?
Счастливо, Олег
От andrew~han
К negeral (10.12.2009 11:25:14)
Дата 10.12.2009 11:30:43

Б. Миронов. Причины русских революций. Родина 11-2009 с.19. ЦИтата

С 1863 по 1910 годы общее душевое потребление алкоголя в 50 губерниях Европейской России увеличилось в 2,6 раза вследствие роста цен, составив значительную величину - 5,73 рубля в год, что в 1,8 раза превышало годовую величину всех налогов и повинностей на душу населения.
Несложный расчет дает 3,2 рубля в год
От negeral
К andrew~han (10.12.2009 11:30:43)
Дата 10.12.2009 11:40:20

Но так считать нельзя

Приветствую
в данном случае речь идёт о некоем среднем налоге на некую среднюю душу, то есть суммировали всех людей и поделили сумму налоговых поступлений на это колличество. В то же время младенцы, как известно, налогов не платят, а лица с доходом, скажем, 6 рублей в месяц и 100 рублей в месяц платили налоги, очевидно по разному. Потом, не ясно речь идёт обо всех налогах или только о подоходном? это, с учётом того, что такая конструкция как юр лицо была изобретена задолго до тоже немаловажно. Учитываются ли косвенные налоги и сборы? В общем некорректно это.
Счастливо, Олег
От andrew~han
К negeral (10.12.2009 11:40:20)
Дата 10.12.2009 11:41:29

За что купил, за то и продаю )) (-)
От negeral
К andrew~han (10.12.2009 11:41:29)
Дата 10.12.2009 11:42:59

Так и сослались бы сразу

Приветствую
и в полном объёме, я б и не спорил
Счастливо, Олег
От andrew~han
К negeral (10.12.2009 11:42:59)
Дата 10.12.2009 11:45:11

ну хоть какая-то цифра... (-)
От zahar
К Каманч (10.12.2009 10:55:34)
Дата 10.12.2009 11:18:00

Re: по татаро-монгольскому...

>какова ( в процентном отношении) была дань во время татаро-монгольского ига? Приятель мне с пеной у рта доказывал , что татары брали "десятину" ( то есть 10% от прибыли то бишь урожая?) вопрос является интересным с точки зрения сравнения налоговой системы при татарах и при "нынешнем антинародном режиме" - ну что-то типа -за что боролись на то и напоролись)))

В Ваших словах противоречие 10% от урожая это никак не процент от прибыли, это от дохода. Прибыль могла быть не велика или вообще отсутствовать. Сколько посеяли столько и собрали (это вообще убыток с учетом накладных), а заплатить надо было в любом случае.
От Каманч
К zahar (10.12.2009 11:18:00)
Дата 10.12.2009 11:42:22

Re: по татаро-монгольскому...

>>какова ( в процентном отношении) была дань во время татаро-монгольского ига? Приятель мне с пеной у рта доказывал , что татары брали "десятину" ( то есть 10% от прибыли то бишь урожая?) вопрос является интересным с точки зрения сравнения налоговой системы при татарах и при "нынешнем антинародном режиме" - ну что-то типа -за что боролись на то и напоролись)))
>
>В Ваших словах противоречие 10% от урожая это никак не процент от прибыли, это от дохода. Прибыль могла быть не велика или вообще отсутствовать. Сколько посеяли столько и собрали (это вообще убыток с учетом накладных), а заплатить надо было в любом случае.

прибыль от дохода таки отличаю...сейчас то тоже есть некоторые налоги которые платятся независимо от финансового результата.

а с какой периодичностью взимались эти десять процентов ?
раз в год? Тогда 10% это весьма кошерно - даже если это "налог с оборота" - то бишь 10 % всего что нажито непосильным трудом .

налог на людей - это я так понимяю что-то типа рекрутства?
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Каманч (10.12.2009 10:55:34)
Дата 10.12.2009 11:08:31

Просьба не использовать уничижительных прозвищ для русских императоров

Совершенно неуместных полемически.
От Каманч
К Администрация (Дмитрий Козырев) (10.12.2009 11:08:31)
Дата 10.12.2009 11:25:54

усек - больше не буду

правда тогда и к тарато-монгольскому игу можно придраться - они себя игом не считали)))))))

Еще раз извините

С Уважением
Калита Сергей
От negeral
К Каманч (10.12.2009 10:55:34)
Дата 10.12.2009 11:04:26

Дык кроме татар

Приветствую
которые облагали данью подвластных им князей (при этом ИМХО размеры весьма варьировались) Мужика облагал князь, тоже в общем по своему усмотрению и церковь православная - у той десятина 10%. Потом, в разные времена существовали во множестве иные способы отъёма денег у населения. Треть бюджета Росии при Романовых (может не считая первых) неизменно составляли доходы от водки. Чтобы этого добиться народ поили чуть не насильно, а когда и насильно. По крайней мере челобитные с просьбами ликвидировать кабак в той или иной местности известны и в книжках приводятся. Сейчас тоже полно способов отъёма денег у населения не считая налогов, так что вряд ли мы получим какой-то чёткий анализ.
Счастливо, Олег
От И. Кошкин
К negeral (10.12.2009 11:04:26)
Дата 10.12.2009 11:09:35

Романовы - это не татаро-монголы. (-)
От negeral
К И. Кошкин (10.12.2009 11:09:35)
Дата 10.12.2009 11:18:28

Но в исходном посте один из них присутствует

Приветствую
типа для сравнения, а я о том, что сравнивать эти вещи нельзя, равно как и Романовых с нынешними.
Счастливо, Олег
От И. Кошкин
К Каманч (10.12.2009 10:55:34)
Дата 10.12.2009 11:03:12

Re: по татаро-монгольскому...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте!

>наверное бестолковый , но все-таки вопрос:

>какова ( в процентном отношении) была дань во время татаро-монгольского ига? Приятель мне с пеной у рта доказывал , что татары брали "десятину" ( то есть 10% от прибыли то бишь урожая?) вопрос является интересным с точки зрения сравнения налоговой системы при татарах и при "нынешнем антинародном режиме" - ну что-то типа -за что боролись на то и напоролись)))
>заодно интересно сравнить нынешние цифры с налогами при Николашке, допустим - тож показательно наверное - особенно по "жирным" 1910-1913 годам


Татары потребовали десятую часть во всем: в людях, в урожае, в скотине, во всем.

В дальнейшем дань начислялась подушно независимо от возраста, у неспособных заплатить забирали в рабство родню, если родни не было, то забирали в рабство самого.

Проблема была еще и в том, что монголы зачастую отдавали сбор дани на откуп мусульманам-баскакам - булгарам на руси, уйгурам - в Китае. Монголам совершенно не нужны были сами по себе шерсть, лен, мед, воск и т. д. Им нужны были серебро и дорогие товары. Чтобы не париться, они и отдали все это на откуп.

Восстания против баскачества были нередким явлением в покоренных областях, в том числе и на Руси.

Так что брали куда больше "10% урожая"

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (10.12.2009 11:03:12)
Дата 10.12.2009 13:33:31

Re: по татаро-монгольскому...

>В дальнейшем дань начислялась подушно независимо от возраста, у неспособных заплатить забирали в рабство родню, если родни не было, то забирали в рабство самого.

Подушно не везде. На Руси например исчисляли дань "с сохи", в Китае - в "двора". В С. Азии - да, там с "души" - т.е. с каждого совершеннолетнего мужчины. Да и в Китае некоторые налоги при Юань тоже взималисьс "души".

>Проблема была еще и в том, что монголы зачастую отдавали сбор дани на откуп мусульманам-баскакам - булгарам на руси, уйгурам - в Китае.

Они не были баскаками - это именно откупщики, назывались уртак/ортак.

http://rutenica.narod.ru/
От Claus
К И. Кошкин (10.12.2009 11:03:12)
Дата 10.12.2009 11:10:34

Вы не могли бы уточнить...

>Татары потребовали десятую часть во всем: в людях, в урожае, в скотине, во всем.

Вы не могли бы уточнить про долю в людях?
Имеется в виду, что за каждые 10 человек должна была выплачиваться стоимость раба, или что то другое?
Люди - считались именно люди или дома?
И через какие периоды взималась дань - ежегодно?

>В дальнейшем дань начислялась подушно независимо от возраста, у неспособных заплатить забирали в рабство родню, если родни не было, то забирали в рабство самого.

В смысле угоняли в Орду или просто продавали на месте?
От Роман Храпачевский
К Claus (10.12.2009 11:10:34)
Дата 10.12.2009 13:29:34

Re: Вы не

>И через какие периоды взималась дань - ежегодно?

Это разовая дань - в знак подчинения власти монголам.

http://rutenica.narod.ru/
От Геннадий
К Роман Храпачевский (10.12.2009 13:29:34)
Дата 10.12.2009 20:02:51

Re: Вы не

Уважаемый Роман, а не могли бы вы осветить на примерах? Скажем, такое -то хозяйство\домовладение = такая-то дань в такой то период?
Или скажем, такой-то город\ уезд - такие и такие налоги?
Было бы очень интересно
От Роман Храпачевский
К Геннадий (10.12.2009 20:02:51)
Дата 10.12.2009 20:51:43

Re: Вы не

>Уважаемый Роман, а не могли бы вы осветить на примерах? Скажем, такое -то хозяйство\домовладение = такая-то дань в такой то период?

Сведения отрывочные - в летописях они появляются только в редких случаях. Известно из них немного - переписи ("число", котрое исчисляли специальные ордынские "численники") проводились ордынскими чиновниками, которые сопровождались "физзащитой" в виде татарских отрядов (которые по ходу дела сами занимались сбором для собственного кармана), вот эти эксцессы обычно летописи и отмечали. А конкретную цифру называли редко - есть едва ли не единственное сообщение из довольно сомнительного источника В.Н. Татищева о "полугривне с сохи". Хотя источник и сомнителен, но он в общем подтверждается еще одим упоминанием - в письме Едигея московскому вел.князю Василию Дмитриевичу говорится об ордынском годовом выходе из расчета "по рублю с двух сох" (рубль тогда был счетной единицей, которую установил Дмитрий Донской и равной новгородской гривне, т.е. цифра дани в этом письме названа идентичной цифре Татищева). Размер сохи нам неизвестен, т.к. он был разным в разных землях и периодах. В среднем наверное надо принять, что соха примерно равнялась двору. Известны также отрывочные цифры ордынского выхода, которые брались с каких-либо местностей/городов в разное время (см. ниже).

>Или скажем, такой-то город\ уезд - такие и такие налоги?

Например с Торжка в 1340-х годах Симеон Гордый требовал "бор по волости" в размере 1000 рублей, причем эта сумма была "по старым грамотам", т.е. очевидно периода начала ордынского обложения в середине 13 в.
Известны также разные величины разных годовых выплат в 14 веке - от 2 до 8 тысяч рублей/гривен (цифры колебались в зависимости от того, как удавалось договорится в Орде с конкретным ханом в различных политических условия- ордынской замятни, отношений с ханом и т.д. и т.п.)

http://rutenica.narod.ru/
От Геннадий
К Роман Храпачевский (10.12.2009 20:51:43)
Дата 10.12.2009 21:21:20

Спасибо!

>Известны также разные величины разных годовых выплат в 14 веке - от 2 до 8 тысяч рублей/гривен (цифры колебались в зависимости от того, как удавалось договорится в Орде с конкретным ханом в различных политических условия- ордынской замятни, отношений с ханом и т.д. и т.п.)

Спасибо. ПМСМ это серьезные для того времени суммы. А можно ли сопоставить с обложением в других подвластных монголам землях, Китае, Ср.Азии?
От И. Кошкин
К Геннадий (10.12.2009 21:21:20)
Дата 10.12.2009 21:41:34

Вот тут я приводил размеры дани при Донском

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1683/1683784.htm

И. Кошкин
От Геннадий
К И. Кошкин (10.12.2009 21:41:34)
Дата 11.12.2009 01:10:32

Re: Вот тут я приводил размеры дани при Донском-- Спасибо!

Вот мнение, под которым бы и я подписался:

наоборот, непонятны люди (+)
...твердо убежденные в несчетном богатстве Руси того периода.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1683/1683826.htm
От Роман Храпачевский
К Геннадий (10.12.2009 21:21:20)
Дата 10.12.2009 21:25:32

Re: Спасибо!

>Спасибо. ПМСМ это серьезные для того времени суммы. А можно ли сопоставить с обложением в других подвластных монголам землях, Китае, Ср.Азии?

Про С. Азию сказать не могу, специально не изучал. А с Китаем сравнивать бессмысленно - это же огромная и развитая экономика, ее цифры были фантастичны даже для продвинутых западноевропейцев (ср. неверие торговцев из Венеции, не веривших Марко Поло и называвших его "миллионщиковм", так не укладывались в их сознание миллионные цифры китайской экономики), что уж тут говорить про разоренную и раздробленную Русь середины 13 века...

http://rutenica.narod.ru/
От Геннадий
К Роман Храпачевский (10.12.2009 21:25:32)
Дата 10.12.2009 21:34:09

Re: Спасибо!

>>Спасибо. ПМСМ это серьезные для того времени суммы. А можно ли сопоставить с обложением в других подвластных монголам землях, Китае, Ср.Азии?
>
>Про С. Азию сказать не могу, специально не изучал. А с Китаем сравнивать бессмысленно - это же огромная и развитая экономика,
Ну а все же? Именно с большой экономикой тоже есть интерес сравнить.
Извините что как будто допрашиваю... ))
От Роман Храпачевский
К Геннадий (10.12.2009 21:34:09)
Дата 10.12.2009 23:39:17

Re: Спасибо!

>Ну а все же? Именно с большой экономикой тоже есть интерес сравнить.

Ну разве что просто из любопытства - Русь и Китай в сильно разных весовых категориях были. Вот кое-что по монгольским повинностям в Сев. Китае как раз во времена Батыева нашествия (выдержка из коментария выдающегося китайского историка и текстолога Ван Го-вэя к "Хэй-да шилюэ (Краткие сведения о черных татарах)"):

"Также, в «Юань ши», раздел трактатов «Продовольствие и товары», в параграфе 'Кэчай’ [цз. 93], говорится: «Законодательство по сыляо . Его впервые ввел в действие в год бин-шэнь (1236 г.) Тай-цзун: с каждых двух дворов отдается 1 цзинь шелковой пряжи, вместе с сопутствующими шелку и вате красителями , и поступает в казну [общегосударственную]; с каждых пяти дворов отдается 1 цзинь шелковой пряжи, вместе с сопутствующими шелку и вате красителями, и поступает в местную [казну удела]». В жизнеописании Елюй Чуцая [в «Юань ши» цз.146] под годом бин-шэнь (1236 г.) говорится: «были установлены в Поднебесной подати и налоги: с каждых 2 дворов отдается 1 цзинь шелковой пряжи для внесения на государственные нужды; с каждых 5 дворов отдается 1 цзинь шелковой пряжи, чтобы обеспечить средствами банные подворья князей крови и заслуженных сановников». Тогда то, о чем написано в данном источнике – «с каждого горожанина – [взимается] шелковой пряжи на 25 лян; [с каждого] быка или овцы – шелковой пряжи на 50 лян… [с каждого] сельского земледельца ежегодно [взимается] шелковой пряжи на 100 лян» – было введено еще до года бин-шэнь (1236 г.). Кроме того, в «Юань ши», раздел трактатов «Продовольствие и товары», пункт ‘Шуй-лян’ [цз. 93] говорится: «Первоначально, при Тай-цзуне, зерновая повинность с каждого двора [была] 2 даня, но потом, из-за недостаточности провианта для армии, была повышена и стала 4 даня… К году бин-шэнь тогда была уже установленной система кэ-чжэн . Было приказано во всех лу проверить количество совершеннолетних свободных [мужчин] во [всех] дворах народа. С каждого совершеннолетнего ежегодно [взимали] 1 дань зерновой повинности, а с совершеннолетнего раба – 5 доу , а в новых дворах с совершеннолетних [свободных мужчин] и рабов [брали] с каждого по половине от этого». А раз так, то это значит, что когда со двора ежегодно взимали 4 даня, это уже было введено ранее года бин-шэнь...
Примечание: с времен Тан и Сун 50 лян серебра считались за 1 дин. Эти 500 000 лян – и есть 10 000 дин. В жизнеописании Елюй Чуцая также еще говорится: «с года гэн-инь (1230 г.) была [впервые] установлена [годовая] норма налогов, вплоть до года цзя-у (1234 г.) , когда в Хэнани был установлен порядок , [она] ежегодно возростала. К году у-сюй (1238 г.) [сбор] налогов серебром увеличился до 1 100 000 лян». Эти 1 100 000 лян составляют 22 000 дин. В данном документе говорится о 20 000 дин годовых [налогов].
Примечание: так как Пэн Да-я проследовал на север вместе с миссией Цзоу Шэнь-чжи в двенадцатой луне года жэнь-чэнь , то его нахождение в северных краях должно было занять [весь] год гуй-сы (1233 г.). Монголы уничтожили Цзинь в течение года гуй-сы, и таким образом год, о котором говорится [в тексте Пэн Да-я] про 20 000 дин [собираемых налогов], является тем годом, когда установленная после уничтожения Цзинь в году гуй-сы сумма налогов [еще] составляла 1 000 000 лян. Поэтому, за пять лет, с года гуй-сы до года у-сюй, увеличение [сбора налогов] составило 100 000 лян."

Пояснения к кит. терминологии:
Тай-цзун - кит. храмовое имя хана Угэдэя
1 лян - 37 грамм (обычно также мера серебра такого веса)
1 цзинь - мера веса ок. 0,5-0,6 кг

http://rutenica.narod.ru/
От Денис Фалин
К Роман Храпачевский (10.12.2009 23:39:17)
Дата 11.12.2009 00:34:38

Re: Такой вопрос

Не претендую на лавры Фоменко и хроноложцев, но всё таки спрошу.

Куда монголы подевали эти тонны золота и серебра? Учитывая какую азиопу представяля собой Монголия и прочие бывшие территории подвластные монголам (и Золотой орде в частности) к моменту завоевания их русскими это несколько не понятно.
Куда прое потратила испанцы свое золото-серебро в 16-17 веках известно. Если не сложно то может участники расскажут куда дели свое богатство монголы?

С уважением к участникам такой интересной дискуссии.
От Роман Храпачевский
К Денис Фалин (11.12.2009 00:34:38)
Дата 11.12.2009 00:52:24

Re: Такой вопрос

См. тут - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1928824.htm

Добавлю еще любопытную цитату источника, из которой следует, что казну центрального улуса постоянно потрошили чингизиды из улусов и уделов, пока хану Мэнгу в 1253 году это перекачивание средств "федерального центар" в "дотационные регионы" окончательно не надоело: "Чжуван Бату прислал с визитом Тобчака, просить [разрешения] приобрести жемчуг и серебро на 10 000 дин. Дали ему 1000 дин. Вследствие этого был издан высочайший указ для него [Бату], гласящий: «Богатства Тай-цзу и Тай-цзуна подобным образом были израсходованы, как можно одарить чжувана таким пожалованием! Вану следует хорошенько вникнуть в это. Серебра, что [ему] выдали, это только то количество, которое разрешено к пожалованиям на нынешний и будущий год»." (Юань ши, цз. 3).

Напомню - 1 дин равнялся 50 лян, т.е. 37х50 = 1850 грамм серебра
Тай-цзу и Тай-цзун - это ханы Чингисхан и
Угэдэй по кит. храмовым именам, соответственно.
http://rutenica.narod.ru/
От Лейтенант
К Роман Храпачевский (11.12.2009 00:52:24)
Дата 11.12.2009 10:39:59

А все-же что и у кого монгольская верхушка покупала за серебро? (-)
От Роман Храпачевский
К Лейтенант (11.12.2009 10:39:59)
Дата 11.12.2009 13:05:55

Re: А все-же...

В данном случае Бату не "покупал", это додумывание юаньской канцелярии, которая в 1320-х годах переводила на китайский документы (юаньский император приказал составить на китайском языке компендиум всех выпущенных монгольскими властями приказов, указов и рескриптов предыдущих ханов и юаньских императоров, данный компендиум, называвшийся "Цзин-ши дадянь", потом активно использовался в составлении "Юань ши", куда записывали цитаты и даже целые документы из него) - Бату просто просил дать ему серебра и жемчуга на эту сумму, а позднейшие юаньские чиновники при переводе подлинных документов (на монгольском языке ессно) не могли взять в толк как это можно бесплатно получать столь гигантские суммы из казны и поэтому "перевели" как просьбу о покупке.

http://rutenica.narod.ru/
От Лейтенант
К Роман Храпачевский (11.12.2009 13:05:55)
Дата 11.12.2009 15:15:21

Так зачем им серебро-то было котрое они собирали в в виде дани?

Не в данном случае, а вообще. Как они его использовали. Или чисто "шестой сундук, сундук еще не полный"?
От И. Кошкин
К Лейтенант (11.12.2009 15:15:21)
Дата 11.12.2009 15:58:23

Собранное бабло передавалось всяким разным купцам, которые покупали...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Не в данном случае, а вообще. Как они его использовали. Или чисто "шестой сундук, сундук еще не полный"?

...на него всякие брэндовые штуки и прочие яхты, самолеты и выиллы. Поводом к войне с Хорезмом стало как раз уничтожение такого государственного монгольского товара и похищение товаров.

И. Кошкин
От Лейтенант
К И. Кошкин (11.12.2009 15:58:23)
Дата 11.12.2009 20:33:51

А где они отоваривались после захвата большей части евразии?

В Западной Европе?
Это что же получается, богатсва Китая, Средней Азии, Руси и прочая и прочаz монголы фактически сплавили в Западную Европу за зеркальца и бусы?
От И. Кошкин
К Лейтенант (11.12.2009 20:33:51)
Дата 11.12.2009 23:25:34

Нет, конечно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>В Западной Европе?
>Это что же получается, богатсва Китая, Средней Азии, Руси и прочая и прочаz монголы фактически сплавили в Западную Европу за зеркальца и бусы?

До покорения Хорезма и Сун торговля шла с ними. Пока границы отодвигались - торговать было с кем, потом налаживалась торговля внутри покоренных государств, а вскоре и единая Империя распалась и богатства стали куда менее легендарными

И. Кошкин
От Денис Фалин
К И. Кошкин (11.12.2009 15:58:23)
Дата 11.12.2009 19:50:02

Re: Что нибудь из этого осталось?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Не в данном случае, а вообще. Как они его использовали. Или чисто "шестой сундук, сундук еще не полный"?
>
>...на него всякие брэндовые штуки и прочие яхты, самолеты и выиллы.
Все таки на такую уйму денег купцы должны были всю Монголию завалить заморскими фенечками. Испания до середины 20 века сохраняла приличный золотой запас. Что оставили потомкам монголы?
Ханства бывшей Золотой орды имели большие богатства?

С уважением.
От И. Кошкин
К Денис Фалин (11.12.2009 19:50:02)
Дата 11.12.2009 23:23:31

Ну, например Сарай с отоплением горячим и холодным и канализацией

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Не в данном случае, а вообще. Как они его использовали. Или чисто "шестой сундук, сундук еще не полный"?
>>
>>...на него всякие брэндовые штуки и прочие яхты, самолеты и выиллы.
> Все таки на такую уйму денег купцы должны были всю Монголию завалить заморскими фенечками. Испания до середины 20 века сохраняла приличный золотой запас. Что оставили потомкам монголы?
> Ханства бывшей Золотой орды имели большие богатства?

Золотые деревья и прочее великолепие, которое описывали европейские путешественники. А вообще, люди с их психологией ничего особоенного после себя не оставляли - их моск не был в эту сторону направлен. Что оставят после себя вечного рашенские олигархи?

И. Кошкин
От Геннадий
К Лейтенант (11.12.2009 15:15:21)
Дата 11.12.2009 15:21:44

Странный вопрос )) Сколько в мире роскошных вещей,которые еще не приобретены (-)
От Геннадий
К Роман Храпачевский (10.12.2009 23:39:17)
Дата 11.12.2009 00:22:34

Re: Спасибо еще раз! (-)
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (10.12.2009 23:39:17)
Дата 11.12.2009 00:22:19

Нда. 40 тонн серебра в сравнении со 110 килограммами с вотчин наследников Донско (-)
От Mike
К И. Кошкин (11.12.2009 00:22:19)
Дата 11.12.2009 00:29:59

есть разница

между вывозом "жалких 110 килограмм" серебра за пределы страны и расходами на местную администрацию, пусть даже состоящую из оккупантов.

С уважением, Mike.
От Роман Храпачевский
К Mike (11.12.2009 00:29:59)
Дата 11.12.2009 00:45:36

Re: есть разница

>между вывозом "жалких 110 килограмм" серебра за пределы страны и расходами на местную администрацию, пусть даже состоящую из оккупантов.

Это ты загнул - какая такая администрация в 1230-х годах ?! Елюй Чуцай еще в 1238 году уговаривал хана Угэдэя начать платить жалование чиновникам, поскольку те сами себя обеспечивали за счет подвласного населения. так что все это шло на как на общегосударственные расходы (содержание армии, пожалования в улусы), так и на потребление чингизидов и прочей верхушки (тарханов/тоусянов, нойнов и племенных старейшин).

http://rutenica.narod.ru/
От Mike
К Роман Храпачевский (11.12.2009 00:45:36)
Дата 11.12.2009 00:51:18

Re: есть разница

>Это ты загнул - какая такая администрация в 1230-х годах ?! Елюй Чуцай еще в 1238 году уговаривал хана Угэдэя начать платить жалование чиновникам, поскольку те сами себя обеспечивали за счет подвласного населения. так что все это шло на как на общегосударственные расходы (содержание армии, пожалования в улусы), так и на потребление чингизидов и прочей верхушки (тарханов/тоусянов, нойнов и племенных старейшин).

Можно подумать, все эти тоусяны - слово-то какое, в пьяной очереди не услышитшь - и прочие на обобранные с норота деньги заказывали яхты в ФРГ или покупали "Челси". На месте проедали, поддерживали отечественного товаропроизводителя, содейстовали росту ВВП. А русские тащили баксы серебро заграницу.

С уважением, Mike.
От Роман Храпачевский
К Mike (11.12.2009 00:51:18)
Дата 11.12.2009 00:56:46

Re: есть разница

>Можно подумать, все эти тоусяны - слово-то какое, в пьяной очереди не услышитшь - и прочие на обобранные с норота деньги заказывали яхты в ФРГ или покупали "Челси". На месте проедали, поддерживали отечественного товаропроизводителя, содейстовали росту ВВП. А русские тащили баксы серебро заграницу.

Какого "производителя", ты о чем ?!! Все это серебро растекалось по всей Евразии, обеспечивая не производителя, а купцов. Из Китая серебро утекало, а притекало в Европу, и, как ни странно, частью в Русь и Среднюю Азию.

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (11.12.2009 00:56:46)
Дата 11.12.2009 01:02:59

Он тебя троллит))) (-)
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (11.12.2009 01:02:59)
Дата 11.12.2009 01:05:36

Тьху, сразу не догадался -)) (-)
От Mike
К Роман Храпачевский (11.12.2009 00:56:46)
Дата 11.12.2009 00:58:49

Re: есть разница

>Какого "производителя", ты о чем ?!! Все это серебро растекалось по всей Евразии, обеспечивая не производителя, а купцов. Из Китая серебро утекало, а притекало в Европу, и, как ни странно, частью в Русь и Среднюю Азию.

Да? А что завозили? Про дотации депрессивным регионам уже увидел.

С уважением, Mike.
От Паршев
К Claus (10.12.2009 11:10:34)
Дата 10.12.2009 11:17:25

Одна из канонических заслуг Невского

что он "отмолил" от "налога крови", т.е. поставки воинских контингентов. Часть всё же была поставлена, были русские воинские части, размещавшиеся в Китае
От Роман Храпачевский
К Паршев (10.12.2009 11:17:25)
Дата 10.12.2009 13:27:25

Re: Одна из...

>Часть всё же была поставлена, были русские воинские части, размещавшиеся в Китае

Вы уж не пишите пожалуйста то, о чем не знаете.

http://rutenica.narod.ru/
От Паршев
К Роман Храпачевский (10.12.2009 13:27:25)
Дата 10.12.2009 16:16:50

Re: Одна из...

>>Часть всё же была поставлена, были русские воинские части, размещавшиеся в Китае
>
>Вы уж не пишите пожалуйста то, о чем не знаете.

А Вы уж, чем нрав демонстрировать, поправьте лучше нижеперчисленных товарищей:

↑ Палладий Кафаров «Русское поселение в Китае в первой половине 14 в.» // «Живая старина», 1894, № 1, с. 65-67
↑ Бретшнейдер Э. В. «Русь и Асы на военной службе в Китае» // «Живая старина», 1894, № 1, с. 68-73
↑ Палладий Кафаров «Старинные следы христианства в Китае» // «Восточный сборник», т. 1, вып. 1, 1872, с. 47-49.
↑ Иванов И. «Походы монголов на Россию по официальной китайской истории Юаньши» // «Записки разряда военной археологии и археографии императорского Русского военно-исторического общества», 1914, т. 3, с. 22.
От Роман Храпачевский
К Паршев (10.12.2009 16:16:50)
Дата 10.12.2009 18:13:52

Re: Одна из...

>>>Часть всё же была поставлена, были русские воинские части, размещавшиеся в Китае
>>
>>Вы уж не пишите пожалуйста то, о чем не знаете.
>
>А Вы уж, чем нрав демонстрировать, поправьте лучше нижеперчисленных товарищей:

А зачем их поправлять, вы ведь их не читали, а просто нагуглили их названия.
Иначе бы узнали из текста вышеуказанных авторов, что все эти русские войска ВПЕРВЫЕ появились в 1328-1330-х годах, т.е. через 90 лет после Батыя, а до того никаких русских воинов в Монголию и Китай не отправляли. Поэтому Александр Невский к ним ником образом не причастен и ваше замечение тоже непонятно к чему сказано. Собственно, выше я об этом уже написал.

http://rutenica.narod.ru/
От Паршев
К Роман Храпачевский (10.12.2009 18:13:52)
Дата 11.12.2009 01:19:18

Re: Одна из...

>>>>Часть всё же была поставлена, были русские воинские части, размещавшиеся в Китае
>>>
>>>Вы уж не пишите пожалуйста то, о чем не знаете.
>>
>>А Вы уж, чем нрав демонстрировать, поправьте лучше нижеперчисленных товарищей:
>
>А зачем их поправлять, вы ведь их не читали, а просто нагуглили их названия.
>Иначе бы узнали из текста вышеуказанных авторов, что все эти русские войска ВПЕРВЫЕ появились в 1328-1330-х годах, т.е. через 90 лет после Батыя, а до того никаких русских воинов в Монголию и Китай не отправляли. Поэтому Александр Невский к ним ником образом не причастен и ваше замечение тоже непонятно к чему сказано. Собственно, выше я об этом уже написал.

А Вы зато вот этого не читали и даже нагуглить не смогли:
"Бе бо тогда велика нужа крестианом крайним от поганыих, веляаху людем с собою въиньствовати. Князь же великий Александр поиде к царю в орду,[55] дабы отмолил люди от беды. А брата своего меншаго Ярослава и сына своего Дмитреа посла на Западныа страны и шедши плениша град Юрьев великий немецкий и возвратишася въсвояси с многою корыстью и полоном и с великою честию. Князь же велики Александр взыде от иноплеменник и доиде Новагорода Нижнего и ту быв мало здрав и доиде Городца и разболеся".

Вот так понятно, к чему сказано?

И что воинов отправляли в Ханбалык ДО Невского - я вообще-то и не писал. Как легко заметить.
От Роман Храпачевский
К Паршев (11.12.2009 01:19:18)
Дата 11.12.2009 01:24:35

Re: Одна из...

>А Вы зато вот этого не читали и даже нагуглить не смогли:

Вообще-то я на это вам вообще не отвечал, так что причем тут вы съехали на обсуждение мной не оспариваемой заслуги Невского - я не знаю.

>И что воинов отправляли в Ханбалык ДО Невского - я вообще-то и не писал. Как легко заметить.

Так это это значит уже не ваши слова (на них я собственно и отвечал в самом начале) - "Часть всё же была поставлена, были русские воинские части, размещавшиеся в Китае" ? И вы зачем то не бросились искать (тут - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1928439.htm) подтверждение того, что русские в Китае были ?

В общем еще раз - к Невскому контингенты русских в юаньском Китае отношения не имели, поскольку то была уже совсем другая эпоха. Зачем вам ее надо было поминать - бог весть.

http://rutenica.narod.ru/
От Паршев
К Роман Храпачевский (11.12.2009 01:24:35)
Дата 11.12.2009 01:46:20

Re: Одна из...

>>А Вы зато вот этого не читали и даже нагуглить не смогли:
>
>Вообще-то я на это вам вообще не отвечал, так что причем тут вы съехали на обсуждение мной не оспариваемой заслуги Невского - я не знаю.

А я Вам объясню. Съехал я вслед за Вами. Именно Вы зачем-то с напором завели разговор о том, что русские воины оказались в Китае через 90 лет после Батыя - что никто и не отрицал. Уж ссылку приводить не буду, два поста выше.

>>И что воинов отправляли в Ханбалык ДО Невского - я вообще-то и не писал. Как легко заметить.
>
>Так это это значит уже не ваши слова (на них я собственно и отвечал в самом начале) - "Часть всё же была поставлена, были русские воинские части, размещавшиеся в Китае" ? И вы зачем то не бросились искать (тут - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1928439.htm) подтверждение того, что русские в Китае были ?

Слова мои, но где там про "ДО НЕвского" - всё равно найти не могу. Может, очень мелким шрифтом?

>В общем еще раз - к Невскому контингенты русских в юаньском Китае отношения не имели, поскольку то была уже совсем другая эпоха. Зачем вам ее надо было поминать - бог весть.

Это была эпоха ига, о которой и был вопрос топикстартера. Она была довольно продолжительной.
От Роман Храпачевский
К Паршев (11.12.2009 01:46:20)
Дата 11.12.2009 02:29:38

Re: Одна из...

>А я Вам объясню. Съехал я вслед за Вами. Именно Вы зачем-то с напором завели разговор о том, что русские воины оказались в Китае через 90 лет после Батыя - что никто и не отрицал. Уж ссылку приводить не буду, два поста выше.
>Слова мои, но где там про "ДО НЕвского" - всё равно найти не могу. Может, очень мелким шрифтом?

Ладно, можете отказываться от своих слов, но любому видно невооруженным глазом, что ваше предложение про русских в Китае была продолжением текста про Невского - оно стоит не в другом абзаце, а сразу же. Как хотите, но все было вами изложено в одном контексте и так воспринимается. Впрочем по кругу идти далее не буду, все что хотел - сказал.

http://rutenica.narod.ru/
От Паршев
К Роман Храпачевский (11.12.2009 02:29:38)
Дата 11.12.2009 12:48:46

Re: Одна из...


>
>Ладно, можете отказываться от своих слов,

и не лень Вам сочинять.
И только сейчас сообразил - а Батыя-то Вы каким боком приплели? Разве у Батыя Невский добивался освобождения от мобилизации?

>но любому видно невооруженным глазом, что ваше предложение про русских в Китае была продолжением текста про Невского - оно стоит не в другом абзаце, а сразу же.

Возмутились Вы тем не менее только одним предложением, а не абзацем.

> Как хотите, но все было вами изложено в одном контексте и так воспринимается.

как выяснилось, воспринимается неправильно. "it's not the arrow. It's the Indian".

>Впрочем по кругу идти далее не буду, все что хотел - сказал.

и зачем надо было заводить...
От Роман Храпачевский
К Паршев (11.12.2009 12:48:46)
Дата 11.12.2009 13:07:40

Ладно, не надо вам уже оправдываться, всё всем и так видно (-)
От Паршев
К Роман Храпачевский (11.12.2009 13:07:40)
Дата 11.12.2009 13:25:49

Что, взыграло ретивое? :)))


побоялись, что никто Ваш пост не откроет? Действительно, картина неприглядная.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Паршев (11.12.2009 13:25:49)
Дата 11.12.2009 13:29:17

Неделя р/о за троллинг с балаганом (-)
От И. Кошкин
К Claus (10.12.2009 11:10:34)
Дата 10.12.2009 11:12:29

Re: Вы не

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Татары потребовали десятую часть во всем: в людях, в урожае, в скотине, во всем.
>
>Вы не могли бы уточнить про долю в людях?
>Имеется в виду, что за каждые 10 человек должна была выплачиваться стоимость раба, или что то другое?
>Люди - считались именно люди или дома?
>И через какие периоды взималась дань - ежегодно?

Дословно - десятую долю во всем, включая князей. Что это означает точно - не совсем ясно, но, видимо, мобилизация военных сил Руси в монгольскую армию, плюс мужики на разные работы, плюс бабы, чтобы трахать.

>>В дальнейшем дань начислялась подушно независимо от возраста, у неспособных заплатить забирали в рабство родню, если родни не было, то забирали в рабство самого.
>
>В смысле угоняли в Орду или просто продавали на месте?

Угоняли в Орду. Кто на месте-то купит?

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (10.12.2009 11:12:29)
Дата 10.12.2009 12:41:24

Re: Вы не

>Дословно - десятую долю во всем, включая князей. Что это означает точно - не совсем ясно, но, видимо, мобилизация военных сил Руси в монгольскую армию, плюс мужики на разные работы, плюс бабы, чтобы трахать.

Это не понятно. Если каждый год забирать 10ю долю населения, то население должно очень быстро закончиться.
От И. Кошкин
К Claus (10.12.2009 12:41:24)
Дата 10.12.2009 12:42:04

Это не дань. Это то, что они потребовали перед началом войны (-)
От andrew~han
К И. Кошкин (10.12.2009 12:42:04)
Дата 10.12.2009 12:45:00

Тогда не очень понятно, как в эту схему укладывались бабы и девки? (-)
От negeral
К andrew~han (10.12.2009 12:45:00)
Дата 10.12.2009 12:47:05

там тоже написано - они не в схему ложились,

Приветствую
а под татар
Счастливо, Олег
От Каманч
К И. Кошкин (10.12.2009 11:12:29)
Дата 10.12.2009 12:02:56

ну с чернью понятно, а князей зачем угоняли? (-)
От И. Кошкин
К Каманч (10.12.2009 12:02:56)
Дата 10.12.2009 12:05:03

Я же написал все - военные контингенты. (-)
От zahar
К И. Кошкин (10.12.2009 11:12:29)
Дата 10.12.2009 11:20:42

Не для спора:)

>Угоняли в Орду. Кто на месте-то купит?

Калита скупал полон и сажал вокруг Москвы...
От Каманч
К zahar (10.12.2009 11:20:42)
Дата 10.12.2009 11:45:12

Re: Не для...

я по ходу из другой оперы Калита)))))))))

мои прадеды по "калитовской" линии из сумских казаков будут (был там летом ) - реально - целые деревни калитов))))
От И. Кошкин
К zahar (10.12.2009 11:20:42)
Дата 10.12.2009 11:31:50

Этим начал заниматься еще А. Невский. (-)