От Роман Храпачевский
К Claus
Дата 10.12.2009 13:29:34
Рубрики 11-19 век;

Re: Вы не

>И через какие периоды взималась дань - ежегодно?

Это разовая дань - в знак подчинения власти монголам.

http://rutenica.narod.ru/
От Геннадий
К Роман Храпачевский (10.12.2009 13:29:34)
Дата 10.12.2009 20:02:51

Re: Вы не

Уважаемый Роман, а не могли бы вы осветить на примерах? Скажем, такое -то хозяйство\домовладение = такая-то дань в такой то период?
Или скажем, такой-то город\ уезд - такие и такие налоги?
Было бы очень интересно
От Роман Храпачевский
К Геннадий (10.12.2009 20:02:51)
Дата 10.12.2009 20:51:43

Re: Вы не

>Уважаемый Роман, а не могли бы вы осветить на примерах? Скажем, такое -то хозяйство\домовладение = такая-то дань в такой то период?

Сведения отрывочные - в летописях они появляются только в редких случаях. Известно из них немного - переписи ("число", котрое исчисляли специальные ордынские "численники") проводились ордынскими чиновниками, которые сопровождались "физзащитой" в виде татарских отрядов (которые по ходу дела сами занимались сбором для собственного кармана), вот эти эксцессы обычно летописи и отмечали. А конкретную цифру называли редко - есть едва ли не единственное сообщение из довольно сомнительного источника В.Н. Татищева о "полугривне с сохи". Хотя источник и сомнителен, но он в общем подтверждается еще одим упоминанием - в письме Едигея московскому вел.князю Василию Дмитриевичу говорится об ордынском годовом выходе из расчета "по рублю с двух сох" (рубль тогда был счетной единицей, которую установил Дмитрий Донской и равной новгородской гривне, т.е. цифра дани в этом письме названа идентичной цифре Татищева). Размер сохи нам неизвестен, т.к. он был разным в разных землях и периодах. В среднем наверное надо принять, что соха примерно равнялась двору. Известны также отрывочные цифры ордынского выхода, которые брались с каких-либо местностей/городов в разное время (см. ниже).

>Или скажем, такой-то город\ уезд - такие и такие налоги?

Например с Торжка в 1340-х годах Симеон Гордый требовал "бор по волости" в размере 1000 рублей, причем эта сумма была "по старым грамотам", т.е. очевидно периода начала ордынского обложения в середине 13 в.
Известны также разные величины разных годовых выплат в 14 веке - от 2 до 8 тысяч рублей/гривен (цифры колебались в зависимости от того, как удавалось договорится в Орде с конкретным ханом в различных политических условия- ордынской замятни, отношений с ханом и т.д. и т.п.)

http://rutenica.narod.ru/
От Геннадий
К Роман Храпачевский (10.12.2009 20:51:43)
Дата 10.12.2009 21:21:20

Спасибо!

>Известны также разные величины разных годовых выплат в 14 веке - от 2 до 8 тысяч рублей/гривен (цифры колебались в зависимости от того, как удавалось договорится в Орде с конкретным ханом в различных политических условия- ордынской замятни, отношений с ханом и т.д. и т.п.)

Спасибо. ПМСМ это серьезные для того времени суммы. А можно ли сопоставить с обложением в других подвластных монголам землях, Китае, Ср.Азии?
От И. Кошкин
К Геннадий (10.12.2009 21:21:20)
Дата 10.12.2009 21:41:34

Вот тут я приводил размеры дани при Донском

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1683/1683784.htm

И. Кошкин
От Геннадий
К И. Кошкин (10.12.2009 21:41:34)
Дата 11.12.2009 01:10:32

Re: Вот тут я приводил размеры дани при Донском-- Спасибо!

Вот мнение, под которым бы и я подписался:

наоборот, непонятны люди (+)
...твердо убежденные в несчетном богатстве Руси того периода.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1683/1683826.htm
От Роман Храпачевский
К Геннадий (10.12.2009 21:21:20)
Дата 10.12.2009 21:25:32

Re: Спасибо!

>Спасибо. ПМСМ это серьезные для того времени суммы. А можно ли сопоставить с обложением в других подвластных монголам землях, Китае, Ср.Азии?

Про С. Азию сказать не могу, специально не изучал. А с Китаем сравнивать бессмысленно - это же огромная и развитая экономика, ее цифры были фантастичны даже для продвинутых западноевропейцев (ср. неверие торговцев из Венеции, не веривших Марко Поло и называвших его "миллионщиковм", так не укладывались в их сознание миллионные цифры китайской экономики), что уж тут говорить про разоренную и раздробленную Русь середины 13 века...

http://rutenica.narod.ru/
От Геннадий
К Роман Храпачевский (10.12.2009 21:25:32)
Дата 10.12.2009 21:34:09

Re: Спасибо!

>>Спасибо. ПМСМ это серьезные для того времени суммы. А можно ли сопоставить с обложением в других подвластных монголам землях, Китае, Ср.Азии?
>
>Про С. Азию сказать не могу, специально не изучал. А с Китаем сравнивать бессмысленно - это же огромная и развитая экономика,
Ну а все же? Именно с большой экономикой тоже есть интерес сравнить.
Извините что как будто допрашиваю... ))
От Роман Храпачевский
К Геннадий (10.12.2009 21:34:09)
Дата 10.12.2009 23:39:17

Re: Спасибо!

>Ну а все же? Именно с большой экономикой тоже есть интерес сравнить.

Ну разве что просто из любопытства - Русь и Китай в сильно разных весовых категориях были. Вот кое-что по монгольским повинностям в Сев. Китае как раз во времена Батыева нашествия (выдержка из коментария выдающегося китайского историка и текстолога Ван Го-вэя к "Хэй-да шилюэ (Краткие сведения о черных татарах)"):

"Также, в «Юань ши», раздел трактатов «Продовольствие и товары», в параграфе 'Кэчай’ [цз. 93], говорится: «Законодательство по сыляо . Его впервые ввел в действие в год бин-шэнь (1236 г.) Тай-цзун: с каждых двух дворов отдается 1 цзинь шелковой пряжи, вместе с сопутствующими шелку и вате красителями , и поступает в казну [общегосударственную]; с каждых пяти дворов отдается 1 цзинь шелковой пряжи, вместе с сопутствующими шелку и вате красителями, и поступает в местную [казну удела]». В жизнеописании Елюй Чуцая [в «Юань ши» цз.146] под годом бин-шэнь (1236 г.) говорится: «были установлены в Поднебесной подати и налоги: с каждых 2 дворов отдается 1 цзинь шелковой пряжи для внесения на государственные нужды; с каждых 5 дворов отдается 1 цзинь шелковой пряжи, чтобы обеспечить средствами банные подворья князей крови и заслуженных сановников». Тогда то, о чем написано в данном источнике – «с каждого горожанина – [взимается] шелковой пряжи на 25 лян; [с каждого] быка или овцы – шелковой пряжи на 50 лян… [с каждого] сельского земледельца ежегодно [взимается] шелковой пряжи на 100 лян» – было введено еще до года бин-шэнь (1236 г.). Кроме того, в «Юань ши», раздел трактатов «Продовольствие и товары», пункт ‘Шуй-лян’ [цз. 93] говорится: «Первоначально, при Тай-цзуне, зерновая повинность с каждого двора [была] 2 даня, но потом, из-за недостаточности провианта для армии, была повышена и стала 4 даня… К году бин-шэнь тогда была уже установленной система кэ-чжэн . Было приказано во всех лу проверить количество совершеннолетних свободных [мужчин] во [всех] дворах народа. С каждого совершеннолетнего ежегодно [взимали] 1 дань зерновой повинности, а с совершеннолетнего раба – 5 доу , а в новых дворах с совершеннолетних [свободных мужчин] и рабов [брали] с каждого по половине от этого». А раз так, то это значит, что когда со двора ежегодно взимали 4 даня, это уже было введено ранее года бин-шэнь...
Примечание: с времен Тан и Сун 50 лян серебра считались за 1 дин. Эти 500 000 лян – и есть 10 000 дин. В жизнеописании Елюй Чуцая также еще говорится: «с года гэн-инь (1230 г.) была [впервые] установлена [годовая] норма налогов, вплоть до года цзя-у (1234 г.) , когда в Хэнани был установлен порядок , [она] ежегодно возростала. К году у-сюй (1238 г.) [сбор] налогов серебром увеличился до 1 100 000 лян». Эти 1 100 000 лян составляют 22 000 дин. В данном документе говорится о 20 000 дин годовых [налогов].
Примечание: так как Пэн Да-я проследовал на север вместе с миссией Цзоу Шэнь-чжи в двенадцатой луне года жэнь-чэнь , то его нахождение в северных краях должно было занять [весь] год гуй-сы (1233 г.). Монголы уничтожили Цзинь в течение года гуй-сы, и таким образом год, о котором говорится [в тексте Пэн Да-я] про 20 000 дин [собираемых налогов], является тем годом, когда установленная после уничтожения Цзинь в году гуй-сы сумма налогов [еще] составляла 1 000 000 лян. Поэтому, за пять лет, с года гуй-сы до года у-сюй, увеличение [сбора налогов] составило 100 000 лян."

Пояснения к кит. терминологии:
Тай-цзун - кит. храмовое имя хана Угэдэя
1 лян - 37 грамм (обычно также мера серебра такого веса)
1 цзинь - мера веса ок. 0,5-0,6 кг

http://rutenica.narod.ru/
От Денис Фалин
К Роман Храпачевский (10.12.2009 23:39:17)
Дата 11.12.2009 00:34:38

Re: Такой вопрос

Не претендую на лавры Фоменко и хроноложцев, но всё таки спрошу.

Куда монголы подевали эти тонны золота и серебра? Учитывая какую азиопу представяля собой Монголия и прочие бывшие территории подвластные монголам (и Золотой орде в частности) к моменту завоевания их русскими это несколько не понятно.
Куда прое потратила испанцы свое золото-серебро в 16-17 веках известно. Если не сложно то может участники расскажут куда дели свое богатство монголы?

С уважением к участникам такой интересной дискуссии.
От Роман Храпачевский
К Денис Фалин (11.12.2009 00:34:38)
Дата 11.12.2009 00:52:24

Re: Такой вопрос

См. тут - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1928824.htm

Добавлю еще любопытную цитату источника, из которой следует, что казну центрального улуса постоянно потрошили чингизиды из улусов и уделов, пока хану Мэнгу в 1253 году это перекачивание средств "федерального центар" в "дотационные регионы" окончательно не надоело: "Чжуван Бату прислал с визитом Тобчака, просить [разрешения] приобрести жемчуг и серебро на 10 000 дин. Дали ему 1000 дин. Вследствие этого был издан высочайший указ для него [Бату], гласящий: «Богатства Тай-цзу и Тай-цзуна подобным образом были израсходованы, как можно одарить чжувана таким пожалованием! Вану следует хорошенько вникнуть в это. Серебра, что [ему] выдали, это только то количество, которое разрешено к пожалованиям на нынешний и будущий год»." (Юань ши, цз. 3).

Напомню - 1 дин равнялся 50 лян, т.е. 37х50 = 1850 грамм серебра
Тай-цзу и Тай-цзун - это ханы Чингисхан и
Угэдэй по кит. храмовым именам, соответственно.
http://rutenica.narod.ru/
От Лейтенант
К Роман Храпачевский (11.12.2009 00:52:24)
Дата 11.12.2009 10:39:59

А все-же что и у кого монгольская верхушка покупала за серебро? (-)
От Роман Храпачевский
К Лейтенант (11.12.2009 10:39:59)
Дата 11.12.2009 13:05:55

Re: А все-же...

В данном случае Бату не "покупал", это додумывание юаньской канцелярии, которая в 1320-х годах переводила на китайский документы (юаньский император приказал составить на китайском языке компендиум всех выпущенных монгольскими властями приказов, указов и рескриптов предыдущих ханов и юаньских императоров, данный компендиум, называвшийся "Цзин-ши дадянь", потом активно использовался в составлении "Юань ши", куда записывали цитаты и даже целые документы из него) - Бату просто просил дать ему серебра и жемчуга на эту сумму, а позднейшие юаньские чиновники при переводе подлинных документов (на монгольском языке ессно) не могли взять в толк как это можно бесплатно получать столь гигантские суммы из казны и поэтому "перевели" как просьбу о покупке.

http://rutenica.narod.ru/
От Лейтенант
К Роман Храпачевский (11.12.2009 13:05:55)
Дата 11.12.2009 15:15:21

Так зачем им серебро-то было котрое они собирали в в виде дани?

Не в данном случае, а вообще. Как они его использовали. Или чисто "шестой сундук, сундук еще не полный"?
От И. Кошкин
К Лейтенант (11.12.2009 15:15:21)
Дата 11.12.2009 15:58:23

Собранное бабло передавалось всяким разным купцам, которые покупали...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Не в данном случае, а вообще. Как они его использовали. Или чисто "шестой сундук, сундук еще не полный"?

...на него всякие брэндовые штуки и прочие яхты, самолеты и выиллы. Поводом к войне с Хорезмом стало как раз уничтожение такого государственного монгольского товара и похищение товаров.

И. Кошкин
От Лейтенант
К И. Кошкин (11.12.2009 15:58:23)
Дата 11.12.2009 20:33:51

А где они отоваривались после захвата большей части евразии?

В Западной Европе?
Это что же получается, богатсва Китая, Средней Азии, Руси и прочая и прочаz монголы фактически сплавили в Западную Европу за зеркальца и бусы?
От И. Кошкин
К Лейтенант (11.12.2009 20:33:51)
Дата 11.12.2009 23:25:34

Нет, конечно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>В Западной Европе?
>Это что же получается, богатсва Китая, Средней Азии, Руси и прочая и прочаz монголы фактически сплавили в Западную Европу за зеркальца и бусы?

До покорения Хорезма и Сун торговля шла с ними. Пока границы отодвигались - торговать было с кем, потом налаживалась торговля внутри покоренных государств, а вскоре и единая Империя распалась и богатства стали куда менее легендарными

И. Кошкин
От Денис Фалин
К И. Кошкин (11.12.2009 15:58:23)
Дата 11.12.2009 19:50:02

Re: Что нибудь из этого осталось?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Не в данном случае, а вообще. Как они его использовали. Или чисто "шестой сундук, сундук еще не полный"?
>
>...на него всякие брэндовые штуки и прочие яхты, самолеты и выиллы.
Все таки на такую уйму денег купцы должны были всю Монголию завалить заморскими фенечками. Испания до середины 20 века сохраняла приличный золотой запас. Что оставили потомкам монголы?
Ханства бывшей Золотой орды имели большие богатства?

С уважением.
От И. Кошкин
К Денис Фалин (11.12.2009 19:50:02)
Дата 11.12.2009 23:23:31

Ну, например Сарай с отоплением горячим и холодным и канализацией

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Не в данном случае, а вообще. Как они его использовали. Или чисто "шестой сундук, сундук еще не полный"?
>>
>>...на него всякие брэндовые штуки и прочие яхты, самолеты и выиллы.
> Все таки на такую уйму денег купцы должны были всю Монголию завалить заморскими фенечками. Испания до середины 20 века сохраняла приличный золотой запас. Что оставили потомкам монголы?
> Ханства бывшей Золотой орды имели большие богатства?

Золотые деревья и прочее великолепие, которое описывали европейские путешественники. А вообще, люди с их психологией ничего особоенного после себя не оставляли - их моск не был в эту сторону направлен. Что оставят после себя вечного рашенские олигархи?

И. Кошкин
От Геннадий
К Лейтенант (11.12.2009 15:15:21)
Дата 11.12.2009 15:21:44

Странный вопрос )) Сколько в мире роскошных вещей,которые еще не приобретены (-)
От Геннадий
К Роман Храпачевский (10.12.2009 23:39:17)
Дата 11.12.2009 00:22:34

Re: Спасибо еще раз! (-)
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (10.12.2009 23:39:17)
Дата 11.12.2009 00:22:19

Нда. 40 тонн серебра в сравнении со 110 килограммами с вотчин наследников Донско (-)
От Mike
К И. Кошкин (11.12.2009 00:22:19)
Дата 11.12.2009 00:29:59

есть разница

между вывозом "жалких 110 килограмм" серебра за пределы страны и расходами на местную администрацию, пусть даже состоящую из оккупантов.

С уважением, Mike.
От Роман Храпачевский
К Mike (11.12.2009 00:29:59)
Дата 11.12.2009 00:45:36

Re: есть разница

>между вывозом "жалких 110 килограмм" серебра за пределы страны и расходами на местную администрацию, пусть даже состоящую из оккупантов.

Это ты загнул - какая такая администрация в 1230-х годах ?! Елюй Чуцай еще в 1238 году уговаривал хана Угэдэя начать платить жалование чиновникам, поскольку те сами себя обеспечивали за счет подвласного населения. так что все это шло на как на общегосударственные расходы (содержание армии, пожалования в улусы), так и на потребление чингизидов и прочей верхушки (тарханов/тоусянов, нойнов и племенных старейшин).

http://rutenica.narod.ru/
От Mike
К Роман Храпачевский (11.12.2009 00:45:36)
Дата 11.12.2009 00:51:18

Re: есть разница

>Это ты загнул - какая такая администрация в 1230-х годах ?! Елюй Чуцай еще в 1238 году уговаривал хана Угэдэя начать платить жалование чиновникам, поскольку те сами себя обеспечивали за счет подвласного населения. так что все это шло на как на общегосударственные расходы (содержание армии, пожалования в улусы), так и на потребление чингизидов и прочей верхушки (тарханов/тоусянов, нойнов и племенных старейшин).

Можно подумать, все эти тоусяны - слово-то какое, в пьяной очереди не услышитшь - и прочие на обобранные с норота деньги заказывали яхты в ФРГ или покупали "Челси". На месте проедали, поддерживали отечественного товаропроизводителя, содейстовали росту ВВП. А русские тащили баксы серебро заграницу.

С уважением, Mike.
От Роман Храпачевский
К Mike (11.12.2009 00:51:18)
Дата 11.12.2009 00:56:46

Re: есть разница

>Можно подумать, все эти тоусяны - слово-то какое, в пьяной очереди не услышитшь - и прочие на обобранные с норота деньги заказывали яхты в ФРГ или покупали "Челси". На месте проедали, поддерживали отечественного товаропроизводителя, содейстовали росту ВВП. А русские тащили баксы серебро заграницу.

Какого "производителя", ты о чем ?!! Все это серебро растекалось по всей Евразии, обеспечивая не производителя, а купцов. Из Китая серебро утекало, а притекало в Европу, и, как ни странно, частью в Русь и Среднюю Азию.

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (11.12.2009 00:56:46)
Дата 11.12.2009 01:02:59

Он тебя троллит))) (-)
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (11.12.2009 01:02:59)
Дата 11.12.2009 01:05:36

Тьху, сразу не догадался -)) (-)
От Mike
К Роман Храпачевский (11.12.2009 00:56:46)
Дата 11.12.2009 00:58:49

Re: есть разница

>Какого "производителя", ты о чем ?!! Все это серебро растекалось по всей Евразии, обеспечивая не производителя, а купцов. Из Китая серебро утекало, а притекало в Европу, и, как ни странно, частью в Русь и Среднюю Азию.

Да? А что завозили? Про дотации депрессивным регионам уже увидел.

С уважением, Mike.