От sss
К Каманч
Дата 10.12.2009 13:00:06
Рубрики 11-19 век;

10% "Ясы" это одно, а дань - другое

10% это единовременный взнос, который брался (или по крайней мере, предлагался) монголами - как альтернативе военной добыче и при непременном условии добровольного покорения и полного подчинения, (вплоть до немедленного присоединения к монгольскому войску в дальнейшем походе).

А разговор про регулярную дань - уже потом начинался, и там ЕМНИП уже не о 10% шла речь.
От Суровый
К sss (10.12.2009 13:00:06)
Дата 10.12.2009 19:35:45

не очень вообще то понятно как реально могла выглядеть такая дань

переписей то не было..
дани с дыма, от сохи и со двора они же не с потолка возникли, а с более примитивных систем инвентаризации "всего" добра..
думаю что монголы не подумав брякнули, по аналогу с китая..
им дали 10%, они наверно сказали что это какие то маленькие 10%..
в общем мутно всё..
От sss
К Суровый (10.12.2009 19:35:45)
Дата 10.12.2009 21:05:30

Ну наверное да, с более примитивных

>переписей то не было..
>дани с дыма, от сохи и со двора они же не с потолка возникли, а с более примитивных систем инвентаризации "всего" добра..

Естественно, когда процесс только начался, и первыми окучивали своего же брата кочевника - там инвентаризация добра простая: основное богатство - скот и лошади, из них 1/10 отсчитать и отогнать на свою сторону даже малограмотный сможет. Когда процесс затронул более цивильные общества со сложной структурой имущества - инвентаризовать стало уже не так просто, но сложности и спорные моменты тупо разрешались по праву сильного, скорее всего. В пользу монголов, соответственно.

Ну и опять же, первоначальная функция - это не выемка десятины как таковая, а покорение тех, с кого снимают. С возможностью последующего использования их в войне на своей стороне в ближайшей перспективе и далее следующим усугублением эксплуатации.
От И. Кошкин
К Суровый (10.12.2009 19:35:45)
Дата 10.12.2009 19:46:13

Вы, как всегда, несете ерунду. Монголы, куак раз, перепись провели (-)
От Суровый
К И. Кошкин (10.12.2009 19:46:13)
Дата 10.12.2009 19:54:51

так как раз по дымам и переписали

http://ru.wikipedia.org/wiki/Переписи_населения_в_России

так что ерунду про 10% со всего несёте вы
От И. Кошкин
К Суровый (10.12.2009 19:54:51)
Дата 10.12.2009 20:32:26

Нет, ерунда как раз в Википедии.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Переписи_населения_в_России

>так что ерунду про 10% со всего несёте вы

Ни НIЛ, ни Ипатьевская, ни Лаврентьевская летописи не фиксируют переписи в 1245 году - это было просто невозможно, Бату был по уши в подготовке к войне с Гуюком, который вот-вот должен был стать кааном. В 1245 году только закончился процесс визитов северо-восточных русских князей в Орду.

Однако, в общем, понятно, откуда взялась эта мысль у составителей статьи. Согласно НIIIЛ Ярослав начал давать с 1246 года дань в орду. Отсюда, видимо, кто-то заключил своим могучим интеллектом, что в 1245 году проведена перепись.

В реале же первая перепись осуществлена в 1257 году и исчислялась, скорее всего, с запахиваемых сох, потому что такой порядок сохранился и в более позднее время, о котором мы можем точнее сказать, как тогда собиралась дань.

И. Кошкин
От Chestnut
К Суровый (10.12.2009 19:54:51)
Дата 10.12.2009 20:00:57

вики канешна сильный аргумент (-)
От Суровый
К Chestnut (10.12.2009 20:00:57)
Дата 10.12.2009 20:06:34

у аппанентов и такого нет (-)
От И. Кошкин
К Суровый (10.12.2009 20:06:34)
Дата 10.12.2009 20:44:06

Конечно есть, но вы вряд ли это поймете))) (-)
От Суровый
К И. Кошкин (10.12.2009 20:44:06)
Дата 11.12.2009 10:23:03

ну ругательства то у вас вполне понятно получаются.. (-)
От Chestnut
К Суровый (11.12.2009 10:23:03)
Дата 11.12.2009 12:34:03

Вам ругательств надо? Так бы сразу и сказали... (-)
От Суровый
К Chestnut (11.12.2009 12:34:03)
Дата 11.12.2009 12:40:48

ругательства для Кошкина - пройденный этап, репутацию себе сделел

теперь нужно учиться другие вещи понятно излагать, которые не ругательства
От Геннадий
К Суровый (11.12.2009 12:40:48)
Дата 11.12.2009 12:42:38

репутацию себе сделел - считаете, на ругательствах? )) (-)
От Суровый
К Геннадий (11.12.2009 12:42:38)
Дата 11.12.2009 13:39:19

ну то что не на исторических изысканиях - это точно. на живости языка (-)
От Каманч
К sss (10.12.2009 13:00:06)
Дата 10.12.2009 13:38:53

Re: 10% "Ясы"...

>10% это единовременный взнос, который брался (или по крайней мере, предлагался) монголами - как альтернативе военной добыче и при непременном условии добровольного покорения и полного подчинения, (вплоть до немедленного присоединения к монгольскому войску в дальнейшем походе).

>А разговор про регулярную дань - уже потом начинался, и там ЕМНИП уже не о 10% шла речь.

То есть если транслировать на современную ситуацию - то получается что некое поселение с приходом татар покупало за 10% патент на существование(!?) а потом ежегодно платило некое роялти... но в течение года их не трогали?

а какая вот сумма ежегодного налога -вот вопросец.... но если следовать вашей информации - то ежегодный налог должен быть сильно ниже "входного взноса"?
От sss
К Каманч (10.12.2009 13:38:53)
Дата 10.12.2009 14:25:43

Ну это как посмотреть :)

>То есть если транслировать на современную ситуацию - то получается что некое поселение с приходом татар покупало за 10% патент на существование(!?) а потом ежегодно платило некое роялти... но в течение года их не трогали?

10% это "налог со всего имущества", причем даже не просто с имущества, а со всего, что есть на данной земле, включая людей.

Дань (регулярная дань, "выход" в орду) естественно, должна быть больше, чем 10%.

Если уж "транслировать на современную ситуацию", то 10% от дохода - это фигня. Подоходник и то больше.

А вот 10% со всего, разово и сразу на бочку - это очень много. Типа представьте, что пришла банда, оценила (вполне рыночно) ваш дом лимона в 3-4-5, ну барахлишко там домашнее, тачку - вот на круг вышло, что 10% это 500-500 тыр. Которые надобно отдать - наличными/ликвидными активами и быстро. Ну и вдобавок в рабство угонят кого из чад-домочадцев - и, очевидно, не самого бесполезного. Да, самому при этом предлагается взять всех домашних, способных носить оружие и идти далее вместе с бандой нахлобучивать следующий дом. Идти отнють на не самых козырных ролях, как вы понимаете, а наоборот, чем-то сильно похожим на пушечное мясо.

Иначе, в качестве альтернативы, разграбят дочиста, дом пальнут, хозяина грохнут. Как-то так.
От swiss
К sss (10.12.2009 13:00:06)
Дата 10.12.2009 13:38:47

Так регулярная дань в каких масштабах могла быть? (-)