От И. Кошкин
К Д.И.У.
Дата 11.12.2009 00:12:13
Рубрики 11-19 век;

Система была весьма эффективна до определенного момента...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...ибо основывалась на следующих положениях:

1. Угроза быстрого прихода карательного отряда высокоэффективных пассионариев. На протяжении 20 лет после завоевания она была продемонстрирована дважды: Неврюева рать на Андрея Ярославича и Бурундай на Даиниила и Василько.

2. Личные отношения русских князей с Батыем и его преемниками. Бату был мудрым политиком, который действовал кнутом и пряником: практически все русские летописцы (а также Плано Карпини) отмечают, что с влиятельными князьями крупных уделов Бату сразу после их приезда устанавливал доверительные и доброжелательные отношения, чем буквально шокировал их - ведь князья ехали в орду, ожидая куда худшей для себя участи, а встречали приветливого бабая, который поил их кумысом, доброжелательно говорил, что, мол, ты уже наш, татарин, да еще щедро одарял на прощание. Даже в случае с Михаилом Черниговским мы можем отметить, что и по нашим источникам, и по независимому расказу Карпини Бату несколько раз предложил тому не упрямиться и поклониться изображению Чингисхана.

Разумеется, при этом не следует считать, что Батый был гуманным и добросердечным человеком: незначительного князя он мог тупо приказать убить, а потом приказать положить его младшего брата на вдову убитого и держать так, пока тот ее не трахнет. Просто он на тот момент (а позднее его брат Берке) готовился воевать с Каракорумом и ему нужно было обеспечить себе надежный тыл.

Таким образом, первые 15 лет на Руси действоваил одновременно два центра сбора: обычный каракорумский с передачей полномочий сбора баскакам и откупщиком, подкрепленным военными отрядами, и отправка некоей, судя по всему откуда-то с потолка уложенной дани непосредственно князьями. Скорее всего, эта дань была невелика, потому что эти 15 лет происходит интенсивное, отмеченное нашими источниками восстановление разрушенного (речь пока только о Северо-Восточной руси). На юге в это время, кстати, Даниил вообще играет в короля и озалупливает бедного Куремсу - поставленного Каракорумом наместника крайнего хападного пограничья, плацдарма так и не состоявшегося похода в европу.

Разобравшись на время с каракорумом, Улус Джучи повернулся к Руси передом, и немедленно произвел правильную перерпись, установви точные размеры дани. Позднее были еще корректирующие переписи и соглашения, но это было первым и решающим - вместо дани-выхода, условной суммы, русские князья отныне были обязаны платить правильный налог.


И тут мы подходим к главному упомянутому Вами, Дмитрий, отличию руси от Средней Азии и Китая. Как Вы верно заметили, нормальный процесс освоения завоеванной территории подразумевает установление гарнизонов в ключевых пунктах (для европы - строительство замков), сбор налогов (по-крайней мере первые несколько десятков лет) именно оккупантами и т. д. Все это было в Китае и завоеванном Хорезме, тангутском царстве и т. д., но на большей части Руси такой системы не существовало. Почему? Потому что большая часть Руси так и не была оккупирована по-настоящему. В отличие от Киева, в котором стоял монгольский гарнизон и была почтовая станция, Владимир, Суздаль, Рязань, Муром первые годы страдали разве что от наезжающих отрядов баскаков, которые, в конце концов, были изгнаны при молчаливом одобрении Берке. Этот факт четко осознавался как самими русскими, так и татарами. Интересно, что в начальных редакциях "Сказания о Мамаевом побоище" русский книжник вкладывает в уста Мамая слова: "Сделаю не яко при Батые, но сам сядем по городам."

Почему сложилось именно такое положение? Здесь действует ряд причин. Первый - это яростное сопротивление, которое оказали многие русские города и князья. В СС есть момент, когда Угэдэй, разбирая жалобу Бату на его сына Гуюка гневно кричит своему наследнику: "Чем ты бахвалишься? Уж не тем ли, что покорил русских? Говорят, что ты покорял их тем, что не щадил своих солда, не оставляя им ни кожи на лице, ни мяса на заду". Далее он говорит о том, что все заслуги в покорении русских принадлежат Субэдэю. Западный поход, направленный прежде всего на покарание булгар, кипчаков и асов, поход, в котором русские были только одной из целей, таким образом, через три года после начала рассматривался кааном как кампания, в основном, именно против русских. Упорством сопротивления русские продемонстрировали Бату, что попытка полностью оккупировать страну приведет к отвлечению слишком больших сил без большой видимой прибыли. Поэтому Бату, готовившийся к войне с гуюком, удовлетворился признанием русскими князьями его главенства и выплатой некоей дани, которая, видимо, начала отправляться в Орду с 1246 года.

В дальнейшем такой порядок только укреплялся. проводником политики стандартного освоения Руси было правительство каана, а с ним руководство Улуса Джучи было на ножах, поэтому в пику Каракоруму, а также, чтобы не отвлекать ресурсы, Батый, а потом Сартак и Берке ничего не делали до поры для того, чтобы установить систему гарнизонов и т. д. Этому способствовала также политика Ярослава и, в дальнейшем, его сына Александра, которые сперва вытащили всех уцелевших князей в Орду - познакомиться, а потом исправно вели себя хорошо (Андрей было выипнулся, но был жесточайше озалуплен, однако каким-то образом переправлен братом в Швецию, после смерти Берке Александр вызвал брата обратно, съездил в Сарай и выбил для него прощение и новый удел). Таким образом, ко второй половине 13-го века сложилась работающая система: переписанные русские сидели на попе ровно и исправно платили указанное бабло, будучи избавлены от баскаков (напомню, что в южной Руси, где не было Ярослава и Александра, баскачество продержалось аж до 14-го века), а правители улуса, будучи в душе хорошими сисадминамиЮ, не считали нужным чинить то, что не сломано, и не лезли во внутренние дела вассалов-данников. В некоторые вассалы, как, например, ростовские князья, вообще начали симбиотировать с ордой, отатариваться.

В конце 13-го, начале 14-го века ситуация стала резко меняться, но это уже совсем другая история

И. Кошкин
От B~M
К И. Кошкин (11.12.2009 00:12:13)
Дата 11.12.2009 08:24:24

Re: Система была

>В отличие от Киева, в котором стоял монгольский гарнизон и была почтовая станция

А можно уточнить - это какие годы и вообще откуда упоминание? Карпини вроде пишет, что непосредственное татарское управление начиналось с Канева.
От И. Кошкин
К B~M (11.12.2009 08:24:24)
Дата 11.12.2009 09:13:52

Re: Система была

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>В отличие от Киева, в котором стоял монгольский гарнизон и была почтовая станция
>
>А можно уточнить - это какие годы и вообще откуда упоминание? Карпини вроде пишет, что непосредственное татарское управление начиналось с Канева.

Это с середины 13-го века. Карпини же встретился в Киеве с неким тысячником, который уведомил его о том, что его лошади не подходят для степей и ему нужны татарские лошади, а также содрал с него взятки за перемену лошадей. В Киев же аланский наместник посылал свой отряд обманывать Карпини. Позднее там стояла почтовая станция и отряд, и кончилось тем, что митрополит бежал из Киева в Москву от татарских притеснений.

Канев же был не просто опорным пунктом - он непосредственно входил в татарские земли.

И. Кошкин
От Суровый
К И. Кошкин (11.12.2009 09:13:52)
Дата 11.12.2009 10:35:42

На самом деле я работаю в одной конторе с людьми, которые сейчас регулярно

занимаются инвентаризациями, оценками, банкротствами, покупками продажами и т.п. всяких сельскохозяйственных предприятий, лесхозов и т.п.

я вам так скажу - очень далеки ваши рассуждения от реалий..
даже современных..

а в те времена, уверен, целые деревни оставались малоизвестными даже для княжеской власти, не говоря уже про приезжий "уйгурский чиновничий корпус"

да хотя бы вспомните чем "7 самураев" заканчивается..
крестьяне - тёмные люди, несознательные, так просто десятину не отдают..

и по барабану что там монглы и прочие про это пишут.. мол покорили, дань забрали, опустили местных. это для форсу бандитского скорее

вон грузинские князья тоже считали что южные осетины их вотчинная собственность, только сами осетины про это не всегда знали
От И. Кошкин
К Суровый (11.12.2009 10:35:42)
Дата 11.12.2009 11:22:43

Вы неимоверно доставляете, продолжайте, "ваши постинги очень важны для нас"(тм) (-)
От Суровый
К И. Кошкин (11.12.2009 11:22:43)
Дата 11.12.2009 12:27:42

попытки историков выдавать свой художественный свист за историю доставляют

не меньше..
От И. Кошкин
К Суровый (11.12.2009 12:27:42)
Дата 11.12.2009 12:48:24

Авторитетное мнение человека, который моет сортиры в регпалате...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...историков и любителей истории волнует необычайно, поэтому я очень прошу вас: продолжайте доставлять)))

И. Кошкин
От Суровый
К И. Кошкин (11.12.2009 12:48:24)
Дата 11.12.2009 13:43:05

загоны про уйгурский чиновничий корпус такого же уровня достоверности

как и про связь рег палаты с тем что я писал выше судя по всему :)

вы про то как это сегодня работает ничего не знаете, как вы можете рассуждать о том как это работало сотни лет назад?

как в той побасенке китайской про то что бога рисовать проще чем курицу, потому что его никто не видел?