От Дмитрий Козырев
К SpiritOfTheNight
Дата 11.12.2009 13:14:39
Рубрики Современность; Флот; Политек;

Re: А в...

>>10 лет, не больше.
>ВМФ составляющей РВСН?

во-1х это какое то количество носителей, которые необходимо чем то замещать для достижения паритета.

во-2х если заменить это возрастанием сухопутной и воздушной компоненты, то соответсвено у противника упроститься задача по подавлению потенциала СЯС
От ХейЕрдал
К Дмитрий Козырев (11.12.2009 13:14:39)
Дата 11.12.2009 14:00:38

Re: А в...

>>ВМФ составляющей РВСН?
>во-1х это какое то количество носителей, которые необходимо чем то замещать для достижения паритета.

>во-2х если заменить это возрастанием сухопутной и воздушной компоненты, то соответсвено у противника упроститься задача по подавлению потенциала СЯС

А упростится ли? Может быть, наоборот, усложнится.
Учитывая проблемы МСЯС:
- полное и безоговорочное отсутствие скрытности наших ПЛАРБ;
- наличие только одного защищенного от сил ПЛО противника района патрулирования в Белом море (и защищенного ли, в свете прогресса в малогабаритных НПА у супостата?).

От МСЯС надо было отказываться давно, ибо давно уже было ясно, что это тупик. Монструазность программы «Тайфун» это как бы и подтверждает.
От NV
К ХейЕрдал (11.12.2009 14:00:38)
Дата 11.12.2009 19:37:00

А уж какая скрытность у наших шахтных ПУ, да впрочем и мобильных... да и

>- полное и безоговорочное отсутствие скрытности наших ПЛАРБ;

авиационных СЯС к ним в компанию...

Виталий
От writer123
К NV (11.12.2009 19:37:00)
Дата 12.12.2009 16:30:06

Re: А уж...

>авиационных СЯС к ним в компанию...

АСЯС как бы не самый уязвимый компонент в случае неожиданного нападения. Зато в случае первого удара или заблаговременного рассредоточения и выхода на рубежи пуска ракет - имеет свои преимущества.
От Лейтенант
К NV (11.12.2009 19:37:00)
Дата 11.12.2009 20:22:07

До шахт подлетное время - в худшем случае минуты и канал связи с КП нормальный

А подводную лодку можно мочить в упор в международных водах и что ее уже замочили достоверно КП знать не будет.
С одной лодкой теряется 12-16 ракет. С одной шахтой - одна ракета.
Кроме того шахту можно пытаться прикрыть ПВО-ПРО, а прикрыть лодку при текущемсоотношении сил нереально.
От Добрыня
К ХейЕрдал (11.12.2009 14:00:38)
Дата 11.12.2009 19:30:54

А откуда сведения о "полном и безоговорочном отсутствии скрытности наших ПЛАРБ"?

Приветствую!
>- полное и безоговорочное отсутствие скрытности наших ПЛАРБ;
Откуда дровишки?
Вообще уследить за той же БДРМкой в условиях того же Баренцева моря - задача, насколько мне известно, практически нерешаемая. А уж подо льдами...
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От mina
К Добрыня (11.12.2009 19:30:54)
Дата 11.12.2009 19:38:37

сказки это все и басни (-)
От Добрыня
К mina (11.12.2009 19:38:37)
Дата 11.12.2009 19:41:20

То есть Вы хотите сказать, что каждый РПКСН отслеживается при патрулировании?

Приветствую!
Притом постоянно?
Что-то фантастическое. А технически как это достигается?
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От mina
К Добрыня (11.12.2009 19:41:20)
Дата 11.12.2009 20:46:24

я этого не говорил

Доброе!

>Притом постоянно?
>Что-то фантастическое. А технически как это достигается?

я не о фантастике а о вот этой сказочке -
>уследить за той же БДРМкой в условиях того же Баренцева моря - задача, насколько мне известно, практически нерешаемая.

еще как решаемая

С уважением, mina
От xab
К mina (11.12.2009 20:46:24)
Дата 14.12.2009 08:52:30

Re: я этого...

>еще как решаемая

Переформулируем вопрос.
Какими средствами?

С уважением XAB.
От Добрыня
К mina (11.12.2009 20:46:24)
Дата 12.12.2009 00:32:28

А коим образом? По шумам - вряд ли... (-)
От mina
К Добрыня (12.12.2009 00:32:28)
Дата 12.12.2009 12:47:30

и по шумам в т.ч. (-)
От Дмитрий Козырев
К ХейЕрдал (11.12.2009 14:00:38)
Дата 11.12.2009 14:09:27

Re: А в...

>А упростится ли? Может быть, наоборот, усложнится.
>Учитывая проблемы МСЯС:
>- полное и безоговорочное отсутствие скрытности наших ПЛАРБ;
>- наличие только одного защищенного от сил ПЛО противника района патрулирования в Белом море (и защищенного ли, в свете прогресса в малогабаритных НПА у супостата?).

В любом случае он должен будет содержать, поддерживать и развивать силы ПЛО и программы по борьбе с МСЯС.


>От МСЯС надо было отказываться давно, ибо давно уже было ясно, что это тупик. Монструазность программы «Тайфун» это как бы и подтверждает.

А чем это подтверждает Тайфун (безотносительно его монструозности и нецелесобразности.
От ХейЕрдал
К Дмитрий Козырев (11.12.2009 14:09:27)
Дата 11.12.2009 16:09:06

Re: А в...

>>А упростится ли? Может быть, наоборот, усложнится.
>>Учитывая проблемы МСЯС:
>>- полное и безоговорочное отсутствие скрытности наших ПЛАРБ;
>>- наличие только одного защищенного от сил ПЛО противника района патрулирования в Белом море (и защищенного ли, в свете прогресса в малогабаритных НПА у супостата?).
>
>В любом случае он должен будет содержать, поддерживать и развивать силы ПЛО и программы по борьбе с МСЯС.

Если Вы про ПЛО супостата, то в настоящий момент (и в ближайшем будущем) их затраты на борьбу с российскими ПЛАРБ, вероятно, меньше наших затрат на МСЯС. А ПЛО им все равно нужно, так как десятком российских ПЛАРБ мировой подводный флот не ограничивается.
Да, и само ПЛО меняется в сторону создания обширных "сетей" из датчиков и НПА, в том числе боевых, способных поразить ПЛАРБ буквально через минуты после получения приказа.

>>От МСЯС надо было отказываться давно, ибо давно уже было ясно, что это тупик. Монструазность программы «Тайфун» это как бы и подтверждает.
>
>А чем это подтверждает Тайфун (безотносительно его монструозности и нецелесобразности.

Кроме создания морского «мышонка» пр.941 (ничего не напоминает из танкостроения?) и таких же ракет специально для него?:))
Похоже уже в 70-е годы поняли, что в Атлантике нашим ПЛАРБ становится «неуютно». И начали искать обходные пути: в Арктике и в Белом море.
Сегодня, когда наши «бастионы» напоминают суп с клецками из датчиков и НПА супостата, места для российских ПЛАРБ просто нет. Если только не стрелять от причала. Но нужны ли такие «причальные МСЯС» стоимостью порядка $1 млрд за батарею? Может быть лучше найти другие решения?
От Дмитрий Козырев
К ХейЕрдал (11.12.2009 16:09:06)
Дата 11.12.2009 16:47:23

Re: А в...

>>В любом случае он должен будет содержать, поддерживать и развивать силы ПЛО и программы по борьбе с МСЯС.
>
>Если Вы про ПЛО супостата, то в настоящий момент (и в ближайшем будущем) их затраты на борьбу с российскими ПЛАРБ, вероятно, меньше наших затрат на МСЯС.

Так при чем тут это сравнение?
Наши МСЯС не с их ПЛО борются. Сам факт, что содержание СЯН "в трех средах" повышает их комплексную устойчивость и требует от пртивника принятия комплексных же мер противодействия.


>А ПЛО им все равно нужно, так как десятком российских ПЛАРБ мировой подводный флот не ограничивается.

По крайней мере пока районы БД наших МСЯС удалены от р-нов базирования и постоянного присуствия флотов веероятных друзей.

>Да, и само ПЛО меняется в сторону создания обширных "сетей" из датчиков и НПА, в том числе боевых, способных поразить ПЛАРБ буквально через минуты после получения приказа.

Это надо принимать в расчет и соответсвующим образом строить ОВР.
НПА тем хороши, что возможно их уничтожение в мирное время с имитацией под "инцидент" - при отсусвтии человеческих жертв, его будет легко погасить.

>>А чем это подтверждает Тайфун (безотносительно его монструозности и нецелесобразности.
>
>Кроме создания морского «мышонка» пр.941 (ничего не напоминает из танкостроения?) и таких же ракет специально для него?:))
>Похоже уже в 70-е годы поняли, что в Атлантике нашим ПЛАРБ становится «неуютно». И начали искать обходные пути: в Арктике и в Белом море.

Нет, про районы понятно - почему Вы связываете их именно с пр941?
Напртив для этих районов подошли быПЛ меньшего вдм?

>Сегодня, когда наши «бастионы» напоминают суп с клецками из датчиков и НПА супостата, места для российских ПЛАРБ просто нет.

скорее стоит создать "крепость Владимира Великого" (тм) :))
В белом и Карском морях, почистив их.
От ХейЕрдал
К Дмитрий Козырев (11.12.2009 16:47:23)
Дата 11.12.2009 18:24:12

Re: А в...


>Наши МСЯС не с их ПЛО борются. Сам факт, что содержание СЯН "в трех средах" повышает их комплексную устойчивость и требует от пртивника принятия комплексных же мер противодействия.

Можно считать, что «в двух средах», т.к. МСЯС никаких особых мер уже не требует. Ибо задача решена. Наши ПЛАРБ нейтрализованы

>По крайней мере пока районы БД наших МСЯС удалены от р-нов базирования и постоянного присуствия флотов веероятных друзей.

Однако, они присутствуют. В количестве, достаточном для решения задачи. Или Вы хотите, чтобы они обозначали «постоянное присутствие» чем-нибудь большим, типа АУГ? Достаточно нескольких ПЛА, авиации, спутников и «сетей». Вспомните 2000 г, когда «сети» были еще сырыми, а они полностью и легко отслеживали учения СФ и местоположения наших кораблей и ПЛ с точностью до метров.

>>Да, и само ПЛО меняется в сторону создания обширных "сетей" из датчиков и НПА, в том числе боевых, способных поразить ПЛАРБ буквально через минуты после получения приказа.
>
>Это надо принимать в расчет и соответсвующим образом строить ОВР.

Но, как…?

>НПА тем хороши, что возможно их уничтожение в мирное время с имитацией под "инцидент" - при отсусвтии человеческих жертв, его будет легко погасить.

Ну, это, простите, несерьезно. Много мы в мирное время уничтожили американских БЛА над международными водами? С чего Вы решили, что с НПА будет проще?
Да и в военное время, даже уничтожив десяток-другой датчиков и НПА (что потребует создание особого анти-НПА-флота и в ближайшие … лет в РФ маловероятно), будете ли Вы уверены, что не пропустили пару? Которые как раз и замочат ПЛАРБ с четвертью нашего потенциала МСЯС?

>Нет, про районы понятно - почему Вы связываете их именно с пр941?
>Напртив для этих районов подошли быПЛ меньшего вдм?

Однако, пр.941 как раз для Северного Ледовитого и создавалась. Это самая-самая подледная арктическая ПЛ. Отсюда и многие ее «уникальные ТТХ».

>>Сегодня, когда наши «бастионы» напоминают суп с клецками из датчиков и НПА супостата, места для российских ПЛАРБ просто нет.
>
>скорее стоит создать "крепость Владимира Великого" (тм) :))
>В белом и Карском морях, почистив их.

В Карском полная очистка практически невозможна. Это международные воды.
Даже в Белом почистить будет трудно, ибо датчики маленькие и их много. Кроме того, море небольшое и «подогреть» его десятком МБР при упреждающем ударе вполне реально.
От astro-02
К ХейЕрдал (11.12.2009 18:24:12)
Дата 11.12.2009 19:13:58

А если - Обская Губа?


>В Карском полная очистка практически невозможна. Это международные воды.
>Даже в Белом почистить будет трудно, ибо датчики маленькие и их много. Кроме того, море небольшое и «подогреть» его десятком МБР при упреждающем ударе вполне реально.

По площади акватории побольше Белого моря будет, и в глубине территории. И - не внутренний водоём
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (11.12.2009 16:47:23)
Дата 11.12.2009 17:58:19

Re: А в...

>Наши МСЯС не с их ПЛО борются. Сам факт, что содержание СЯН "в трех средах" повышает их комплексную устойчивость.

С какого бодуна расходование средств на неэффективное оружие в ущерб более эффективному повышает "комплесную устойчивость"?
Никакое взаимодействие же не предполагается между разными видами СЯС. "камень-ножницы-бумага" здесь не работает. Нет целей уязвимых для СЯС, но слабо уязвимых для наземных ракет - цели у всех одинаковые. Дополнительных трат на нейтрализацию МСЯС противник тоже не несет - МСЯС не отвлекают ресурсы котрые могут быть использованы против РВСН. Против МСЯС противник задействует силы которые у него есть CONST и которые не могут быть задействаны против РВСН.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (11.12.2009 14:09:27)
Дата 11.12.2009 14:59:13

Так супостатам мощный флот держать нужно и без наших МСЯС

>В любом случае он должен будет содержать, поддерживать и развивать силы ПЛО и программы по борьбе с МСЯС.

Так супостаты-то талосократы - им мощный флот держать нужно, включая ПЛО и без наших МСЯС. Слишком они от морской торговли и полного (частичный не пойдет!) контроля мирового океана зависят.


От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (11.12.2009 14:59:13)
Дата 11.12.2009 15:11:52

Мощный флот это не только и не столько силы ПЛО (-)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (11.12.2009 15:11:52)
Дата 11.12.2009 15:24:07

Конечно. Но и на ПЛО особо им сэконосмить неудастся. Все равно нужны. (-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (11.12.2009 15:24:07)
Дата 11.12.2009 15:47:28

Это в любом случае дополнительный наряд сил

который надо специально нацеливать на арктический театр (там все таки постоянного присуствия флота США нет), и АУГ туда не пошлешь.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (11.12.2009 15:47:28)
Дата 11.12.2009 16:31:28

Как уже тут правильно указли этот наряд скорее всего дешевле чем наши МСЯС

обходится. Нефиг тягаться с противником там где он наиболее силен.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (11.12.2009 16:31:28)
Дата 11.12.2009 16:37:24

Так основная цель МСЯС это не отвлечение у противника средств на ПЛО

>обходится.

у них как бе другие цели и возможности. Речь идет о том, что триада сама по себе требует от противника содержания столь же разнообрзаных средств противодействия (чем повышается ее совокупная устойчивость и повышение вероятности результативного удара).

>Нефиг тягаться с противником там где он наиболее силен.

Противник силен везде. Сдача позиций по отдельным направлениям будет усиливать его в других.
А СЯС это вообщем то наша последняя надежда.

При этом я не настаиваю на исключительности ПЛАРК, но ракеты морского базирования нужны (в контексте даной дискуссии) - другой вопрос где им базироваться и что может служить платформой.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (11.12.2009 16:37:24)
Дата 11.12.2009 17:48:43

Re: Так основная...

>у них как бе другие цели и возможности. Речь идет о том, что триада сама по себе требует от противника содержания столь же разнообрзаных средств противодействия (чем повышается ее совокупная устойчивость и повышение вероятности результативного удара).

Конртезисы:
1) Средства ныне используемые для противодействия МСЯС являются многоцелевыми в основном, поэтому противнику прийдется их содержать для решения других задач даже при отсутствии МСЯС.
2) МСЯС отличаются повышенной уязвимостью (сейчас и от данного конкретного противника), поэтому на те деньги что мы потратили на МСЯС, можно купить например много БЖРК, противодествовать которым противнику будет куда сложнее/дороже (или скажем, шахтные установки защищенные ПВО/ПРО).

>Противник силен везде. Сдача позиций по отдельным направлениям будет усиливать его в других.
Противник не везде силен одинаково. Сдача позиций по МСЯС не особо его услит, потому что перераспределить финансирование с ПЛО онможет в очень ограниченном масштабе.

>А СЯС это вообщем то наша последняя надежда.
Да. Но конкретно МСЯС - это очень призрачная надежда.

>При этом я не настаиваю на исключительности ПЛАРК, но ракеты морского базирования нужны (в контексте даной дискуссии) - другой вопрос где им базироваться и что может служить платформой.

Если только во внутренние водоемы шушподлодки какие-нибудь запустить малкосерийные.