От 74omsbr
К certero
Дата 11.12.2009 19:33:33
Рубрики Прочее; Военные игры;

Re: Другой принцип

>Обычно альтернативы связывают либо с личностями известными, либо с появлением новой техники. Хотелось бы порассужадать о другом - о самих военных. "Качество" л/c играло и играет огромную роль для ведения боевых действий. Даже национальность, не говоря уже об уровне образования и физической подготовке. Для примера представьте, что 888 были войска, укомплектованные не грузинами а, скажем, немцами времен ВОВ.
>Что, если требования к л/c сместить с физической на психологическо-образовательный уровень. Скажем, в 19 веке в России начали в армию призывать только образованных или хотя бы отбирать по тестам и давать образование в объеме средней школы. Уверен, что такие войска могли бы применять значительно более сложные тактические приемы, правда, и офицеры должны бы были соответство

Само образование не значит ничего.Тем более высшее.Сколько я в войсках, а это уже почти 12 лет, люди с высшим образованием на должностях рядового и сержантского состава приносили только проблемы и в дисциплине и в боевой подготовке.Для того что бы хорошо подготовить военнослужащих их надо муштровать иметь грамотную систему боевой и специальной подготовки и не только для одной воинской части, а для всей структуры ВС. Немцы в 2МВ этого добились.Конечно, в современной армии, достаточно должностей которые требуют хорощий общеобразовательный уровень. Но для ближнего боя важен не интелект а хорошая физическая форма и уровень морально-волевой устойчивости. Поэтому для ВС для воспитания наиболее подходит бихевиоральная система воспитания и обучения.
От digger
К 74omsbr (11.12.2009 19:33:33)
Дата 11.12.2009 23:52:54

Re: Другой принцип

>Для того что бы хорошо подготовить военнослужащих их надо муштровать иметь грамотную систему боевой и специальной подготовки и не только для одной воинской части, а для всей структуры ВС.

80-90% пехоты ни осциллографы,ни паяльники не нужны.Там техника и задачи на первый взгляд простые,но требуют быстрого соображения,здравого смысла,правильного баланса храбрости и осторожности итд..Как это развивать - непонятно,у немцев - тот самый школьный учитель.Противоположный пример - египетские солдаты,особенно в войну за независимость Израиля.Почитаешь воспоминания,они прямо как зомби из Квейка,люди предполагали что они все больны какими-то глистами,из-за которых туго соображают.Хотя,при современном развитии педагогики,может быть за год можно сделать хорошего солдата из любого человека.
От Тезка
К 74omsbr (11.12.2009 19:33:33)
Дата 11.12.2009 22:28:36

Re: Другой принцип

>Само образование не значит ничего.Тем более высшее.Сколько я в войсках, а это уже почти 12 лет, люди с высшим образованием на должностях рядового и сержантского состава приносили только проблемы и в дисциплине и в боевой подготовке.

Вы просто не умеете их готовить.

То, что человек с высшим или незаконченным высшим, быстрее сообразит как нае.. обмануть господ-офицеров и посачковать в полный рост - это факт медицинский. Но когда в роте нет ни одного бойца, который умеет паять схемы, пользоваться частотомером (да и стрелку осциллографа найти) - это еще хуже.

По своему опыту - умные офицеры использовали навыки и давали определенные послабления там, где рядового Нурмухамедова загоняли бы нафиг до смерти. Просто совсем по-другому выстраиваили отношения. Понятно, что в условиях прмии это не всегда возможно, но там где подходили к делу с умом и отдача была соответствующая.
От Червяк
К Тезка (11.12.2009 22:28:36)
Дата 14.12.2009 10:26:06

Re: Другой принцип

Приветствую!
>То, что человек с высшим или незаконченным высшим, быстрее сообразит как нае.. обмануть господ-офицеров и посачковать в полный рост - это факт медицинский.

Ха.. По собственному опыту: Господам офицерам страшно не то, что их обманывают (они об этом могут и не догадываться). Страшна им возможность того, что подчиненный солдатик видит все их ухищрения и просчеты и, при желании, знает кому об этих просчетах (воровстве, если прямо говорить) доложить.


С уважением
От Геннадий
К Тезка (11.12.2009 22:28:36)
Дата 11.12.2009 23:36:48

Re: Другой принцип

>>Само образование не значит ничего.Тем более высшее.Сколько я в войсках, а это уже почти 12 лет, люди с высшим образованием на должностях рядового и сержантского состава приносили только проблемы и в дисциплине и в боевой подготовке.
>
>Вы просто не умеете их готовить.

А уж как вкусны бывают... у тех, кто умеет )

>То, что человек с высшим или незаконченным высшим, быстрее сообразит как нае.. обмануть господ-офицеров и посачковать в полный рост - это факт медицинский.

По моему опыту службы - совсем не факт. Даже наоборот. Быстрее всего соображают, как обмануть офицеров, и не только их, не шибко грамотные куркулистые селяне. И это в общем понятно, чтоб обмануть нужен не ум и уж тем более не образование, а хитрость (ум дурака)

>Но когда в роте нет ни одного бойца, который умеет паять схемы,

Вы как я понял служили там где надо паять? А если надо через день на ремень, марш-бросок, стрельбюище, оружие чистить, да иногда не только свое, кого бы вы предпочли к себе в отделение, если б был выбор, колхозника или выпускника физтеха?

Чаще всего о нужности образования у нас рассуждают вообще, имея в виду только уровень - высшее, низшее, среднее... А я считаю, что образование важно, ОЧЕНЬ важно, но не так уровень его, как специальность. Где надо паять - туда физика, а в карданы лучше не шибко образованного тракториста.

>стрелку осциллографа найти

Латынину шоле?
От Тезка
К Геннадий (11.12.2009 23:36:48)
Дата 11.12.2009 23:43:58

Re: Другой принцип

>А уж как вкусны бывают... у тех, кто умеет )

"Всем попробовать пора бы как вкусны и нежны крабы" :)

>По моему опыту службы - совсем не факт. Даже наоборот. Быстрее всего соображают, как обмануть офицеров, и не только их, не шибко грамотные куркулистые селяне. И это в общем понятно, чтоб обмануть нужен не ум и уж тем более не образование, а хитрость (ум дурака)

Скорее, умение нестандартно взглянуть на ситуацию. ИМХО куркуля обмануть - как ребенка обидить. Пусть он себя и считает самым хитрым :)

>Вы как я понял служили там где надо паять? А если надо через день на ремень, марш-бросок, стрельбюище, оружие чистить, да иногда не только свое, кого бы вы предпочли к себе в отделение, если б был выбор, колхозника или выпускника физтеха?

Да. У нас надо было уметь многое. Но при этом, марш-броски студент с двумя КМСами тоже бегал быстрее. Я бы предпочел студента. Но, как верно отметили выше, к нему должен быть не только другой подход , но и соответствующий уровень офицера, бо как мотивировать его гораздо сложнее. На месте рядового выпускника военного училища даже не знаю как бы поступил.

>Чаще всего о нужности образования у нас рассуждают вообще, имея в виду только уровень - высшее, низшее, среднее... А я считаю, что образование важно, ОЧЕНЬ важно, но не так уровень его, как специальность. Где надо паять - туда физика, а в карданы лучше не шибко образованного тракториста.

И это тоже есть. Но студента обучить, во-первых, легче, во-вторых, возможно. А вот когда в роту РТО приходить боец с семью классами и прописанной в военнике специальностью "пастух" - то учить уже бесполезно.
От Геннадий
К Тезка (11.12.2009 23:43:58)
Дата 12.12.2009 00:07:13

Re: Другой принцип

>>А уж как вкусны бывают... у тех, кто умеет )
>
>"Всем попробовать пора бы как вкусны и нежны крабы" :)
и еще "раки любят, чтобы их варили живыми"

>>По моему опыту службы - совсем не факт. Даже наоборот. Быстрее всего соображают, как обмануть офицеров, и не только их, не шибко грамотные куркулистые селяне. И это в общем понятно, чтоб обмануть нужен не ум и уж тем более не образование, а хитрость (ум дурака)
>
>Скорее, умение нестандартно взглянуть на ситуацию. ИМХО куркуля обмануть - как ребенка обидить. Пусть он себя и считает самым хитрым :)

По-моему это не так, мягко говоря. Если нужно что-то спи..., кого-то нае..., всегда куркуля пошлешь... а студент пусть пока в холодочке полежит, так вреда меньше. Студенты в подобных случаях только в армейских анекдотах хороши, там они лихо тупое офицерьё (ТМ) прикладывают.
Впрочем, при несогласии предлагаю считать, что у нас просто разный опыт службы

>>Вы как я понял служили там где надо паять? А если надо через день на ремень, марш-бросок, стрельбюище, оружие чистить, да иногда не только свое, кого бы вы предпочли к себе в отделение, если б был выбор, колхозника или выпускника физтеха?
>
>Да. У нас надо было уметь многое. Но при этом, марш-броски студент с двумя КМСами тоже бегал быстрее.
Почему? И зачем марш- бросок бегать быстрее ?
У нас бегали лучше всего
1) старослужащие (кто уже набегался)
2) те кто пожилистей

>Я бы предпочел студента. Но, как верно отметили выше, к нему должен быть не только другой подход , но и соответствующий уровень офицера,
А вот для офицера (и сержанта) уровень образования гораздо важнее
Перефразируя Суворова, я б сказал: солдату - в первую очередь специальность, офицеру - в первую очередь уровень.

>>Чаще всего о нужности образования у нас рассуждают вообще, имея в виду только уровень - высшее, низшее, среднее... А я считаю, что образование важно, ОЧЕНЬ важно, но не так уровень его, как специальность. Где надо паять - туда физика, а в карданы лучше не шибко образованного тракториста.
>
>И это тоже есть. Но студента обучить, во-первых, легче, во-вторых, возможно. А вот когда в роту РТО приходить боец с семью классами и прописанной в военнике специальностью "пастух" - то учить уже бесполезно.

А на свинарнике он был бы лучше любого дипломированного специалиста. Этот пример показывает не то, что пастухи - обуза армии, а то, что надо организовывать службу так, чтобы каждый был на своем а не на чужом месте.
От Тезка
К Геннадий (12.12.2009 00:07:13)
Дата 12.12.2009 00:14:23

Re: Другой принцип

>По-моему это не так, мягко говоря. Если нужно что-то спи..., кого-то нае..., всегда куркуля пошлешь... а студент пусть пока в холодочке полежит, так вреда меньше. Студенты в подобных случаях только в армейских анекдотах хороши, там они лихо тупое офицерьё (ТМ) прикладывают.
>Впрочем, при несогласии предлагаю считать, что у нас просто разный опыт службы

Студенты тоже не все очкарики ))) Но опыт, возможно, и разный.

>Почему? И зачем марш- бросок бегать быстрее ?

Есть личный зачет и есть зачет по подразделению. Во-втором случае смысла нет.

>У нас бегали лучше всего
>1) старослужащие (кто уже набегался)
>2) те кто пожилистей

А нас КМСы по лыжным гонкам и легкой атлетике )

>А вот для офицера (и сержанта) уровень образования гораздо важнее
>Перефразируя Суворова, я б сказал: солдату - в первую очередь специальность, офицеру - в первую очередь уровень.

"Других офицеров у меня для вас нет" )

>А на свинарнике он был бы лучше любого дипломированного специалиста. Этот пример показывает не то, что пастухи - обуза армии, а то, что надо организовывать службу так, чтобы каждый был на своем а не на чужом месте.

На свинарнике он был бы безполезен, бо как овец пас, но сравним со студентом. А в остальных случаях - как фишка ляжет. А вот организовать службу - это уже совсем другой вопрос.
От Ustinoff
К 74omsbr (11.12.2009 19:33:33)
Дата 11.12.2009 22:28:33

Re: Другой принцип

>Само образование не значит ничего.Тем более высшее.Сколько я в войсках, а это уже почти 12 лет, люди с высшим образованием на должностях рядового и сержантского состава приносили только проблемы и в дисциплине и в боевой подготовке.Для того что бы хорошо

Ну видимо их надо уметь готовить. И уж никак не муштровать.

Немцы в 2МВ этого добились.

Ну да. Видимо муштрой. И ненавистью.
Уж конечно образование ничего не значит. Только оно уже давно и значит.
От Роман Алымов
К 74omsbr (11.12.2009 19:33:33)
Дата 11.12.2009 19:47:45

Это не показатель (+)

Доброе время суток!
>>Сколько я в войсках, а это уже почти 12 лет, люди с высшим образованием на должностях рядового и сержантского состава приносили только проблемы и в дисциплине и в боевой подготовке.
****** Неудивительно - ибо в это время человек с ВО, попавший в солдаты, это или чудик, или залётчик, или просто раздолбай. Конечно, что от них одни проблемы - но ВО тут ни при чём.
С уважением, Роман
От 74omsbr
К Роман Алымов (11.12.2009 19:47:45)
Дата 11.12.2009 20:13:12

Re: Это не...

>Доброе время суток!
>>>Сколько я в войсках, а это уже почти 12 лет, люди с высшим образованием на должностях рядового и сержантского состава приносили только проблемы и в дисциплине и в боевой подготовке.
>****** Неудивительно - ибо в это время человек с ВО, попавший в солдаты, это или чудик, или залётчик, или просто раздолбай. Конечно, что от них одни проблемы - но ВО тут ни при чём.
>С уважением, Роман
 Уважаемый Роман, Вы не правы. Были у меня и идейные.Это еще хуже.Интелект высокий, адаптивный коэффициент еще выше. Они в основном службу на дизеле заканчивали или сразу на "общаке" очень мало из них не пытались держать шишку.Это о срочниках. С контрактниками лучше. Бывают хорошие сержанты, которые рвутся и становятся офицерами (34 КМЛ, пока лавоску не прикрыли), но увы таких мало. А в основном опять таки преступные элементы или банальные "шланги"
От Роман Алымов
К 74omsbr (11.12.2009 20:13:12)
Дата 11.12.2009 20:20:41

Re: Это не...

Доброе время суток!
> Уважаемый Роман, Вы не правы. Были у меня и идейные.Это еще хуже.Интелект высокий, адаптивный коэффициент еще выше.
***** Они у меня проходят как "чудики". Так что противоречий не вижу.
С уважением, Роман
От 74omsbr
К Роман Алымов (11.12.2009 20:20:41)
Дата 11.12.2009 20:28:36

Re: Это не...

>Доброе время суток!
>> Уважаемый Роман, Вы не правы. Были у меня и идейные.Это еще хуже.Интелект высокий, адаптивный коэффициент еще выше.
>***** Они у меня проходят как "чудики". Так что противоречий не вижу.
>С уважением, Роман
Обьясню, как психолог.Человек с высшим образованием имеет другие жизненные ценности, другое восприятие, другую когнитивную карту.Они ведут себя по другому, чем люди с более низшим образованием.Это старая проблема военной психологии. И не только у нас но и ВС США, они тоже стараются ограничить количество людей с ОЧНЫМ(sic!!!) образованием с частях и подразделениях, которые ведут ближний бой. Проше говоря-думают слишком много и пытаются "шланговать" чаще.
От Erdraug
К 74omsbr (11.12.2009 20:28:36)
Дата 12.12.2009 18:34:44

Re: Это не...

> Проше говоря-думают слишком много и пытаются "шланговать" чаще.

Мой друг до армии, имевший диплом техникума без троек, спортивный разряд по армейскому троеборью, водительские права категории "ВС" умудрился в ульяновской дивизии ВДВ последовательно уклониться от службы в разведроте, роте связи и особом отделе. Духанку ему сократили тоже на пару месяцев, полгода возил командира батальона на уазике, второй год службы он провел на синекурной должности электрика полигона...
От Stalker
К 74omsbr (11.12.2009 20:28:36)
Дата 12.12.2009 13:36:07

Ре: Это не...

Здравствуйте
>>Доброе время суток!
>>> Уважаемый Роман, Вы не правы. Были у меня и идейные.Это еще хуже.Интелект высокий, адаптивный коэффициент еще выше.
>>***** Они у меня проходят как "чудики". Так что противоречий не вижу.
>>С уважением, Роман
>Обьясню, как психолог.Человек с высшим образованием имеет другие жизненные ценности, другое восприятие, другую когнитивную карту.Они ведут себя по другому, чем люди с более низшим образованием.Это старая проблема военной психологии. И не только у нас но и ВС США, они тоже стараются ограничить количество людей с ОЧНЫМ(сиц!!!) образованием с частях и подразделениях, которые ведут ближний бой. Проше говоря-думают слишком много и пытаются "шланговать" чаще.

обьясню как непсиxолог. У меня в подразделении абсолютное большинство народа - с ВО. Нормально воюют, пытаюсь вспомнить какое образование у теx кто таки да шланговал - получается так на так. Никакой корелляции

С уважением
От MR1
К 74omsbr (11.12.2009 20:28:36)
Дата 12.12.2009 08:57:29

Re: Неправда.

> И не только у нас но и ВС США, они тоже стараются ограничить количество людей с ОЧНЫМ(sic!!!) образованием с частях и подразделениях, которые ведут ближний бой. Проше говоря-думают слишком много и пытаются "шланговать" чаще.
Сказочки оправдания неспособности управиться с человеком с некоторым кругозором, определенными умственными способностями и даже иногда чувством собственного достоинства.
Основания мнения об "ограничении количества людей с ОЧНЫМ(sic!!!) образованием с частях и подразделениях, которые ведут ближний боЙ"
кстати говоря не затруднит привести?-:)
---
Больна наша армия. Это пример.
От ZULU
К 74omsbr (11.12.2009 20:28:36)
Дата 12.12.2009 07:37:05

А в наших краях в ССО без ВО довольно таки сложно попасть

Привет всем

И ничего так - воюют в CQB по полной программе. Включая выпускников Академии художеств (подрывник от Бога) :о)

С уважением

ЗУЛУ
От Роман Алымов
К 74omsbr (11.12.2009 20:28:36)
Дата 12.12.2009 01:10:05

Re: Это не...

Доброе время суток!
>Обьясню, как психолог.Человек с высшим образованием имеет другие жизненные ценности,
***** Отвечу как маркетолог :) Не надо ставить телегу впереди лошади. Не образование меняет людей - это люди с определённым складом характера выбирают путь, проходящий через университет.
С уважением, Роман
От Гриша
К 74omsbr (11.12.2009 20:28:36)
Дата 11.12.2009 21:46:03

Ре: Это не...

>И не только у нас но и ВС США, они тоже стараются ограничить количество людей с ОЧНЫМ(сиц!!!) образованием с частях и подразделениях, которые ведут ближний бой. Проше говоря-думают слишком много и пытаются "шланговать" чаще.

Ерунда.