От Владислав Моргунов
К certero
Дата 11.12.2009 22:19:29
Рубрики Прочее; Военные игры;

Re: Другой принцип

Тут дело, наверное, не столько в образовании, сколько в самостоятельности человека. Кто более способен на сложный тактический маневр, золотоискатель или бухгалтер? Герой Клинта Иствуда никак не тянет на выпускника средней школы, но практически идеальный солдат. Если, конечно, дисциплину подтянуть...
От Дуст
К Владислав Моргунов (11.12.2009 22:19:29)
Дата 11.12.2009 22:53:52

Индивидуально он хорош

А как будет смотреться в команде?
От vladvitkam
К Дуст (11.12.2009 22:53:52)
Дата 12.12.2009 00:10:50

Re: да смотря еще в какой команде +

>А как будет смотреться в команде?

одно дело - штурмовая группа, а другое - просто пехота
От MR1
К vladvitkam (12.12.2009 00:10:50)
Дата 12.12.2009 09:37:58

Re: да смотря...


>одно дело - штурмовая группа, а другое - просто пехота
А какая разница?
74ОМСБ отстаивает принцип в котором подразделение оставшееся без офицера превращается в стадо.
От vladvitkam
К MR1 (12.12.2009 09:37:58)
Дата 12.12.2009 11:44:08

Re: да смотря...


>>одно дело - штурмовая группа, а другое - просто пехота
>А какая разница?
>74ОМСБ отстаивает принцип в котором подразделение оставшееся без офицера превращается в стадо.

74ОМСБ как человек с живой практикой рассказал много чего интересного...

"Обьясню, как психолог.Человек с высшим образованием имеет другие жизненные ценности, другое восприятие, другую когнитивную карту.Они ведут себя по другому, чем люди с более низшим образованием.Это старая проблема военной психологии. И не только у нас но и ВС США, они тоже стараются ограничить количество людей с ОЧНЫМ(sic!!!) образованием с частях и подразделениях, которые ведут ближний бой. Проше говоря-думают слишком много и пытаются "шланговать" чаще."

как бывший студент и партизан, прошедший кучу разных сборов (срочную не служил), а также картошек и сенокосов, могу подтвердить - чем выше интеллект, тем изощреннее шлангование

кроме случаев, когда человек добросовестный сам по себе, но таких (чтоб 100% добросовестный) у нас вообще очень мало
От MR1
К vladvitkam (12.12.2009 11:44:08)
Дата 12.12.2009 12:23:34

Re: Рабский труд неэффективен.


>>74ОМСБ отстаивает принцип в котором подразделение оставшееся без офицера превращается в стадо.
>
>74ОМСБ как человек с живой практикой рассказал много чего интересного...

>"Обьясню, как психолог.
Он забыл как психолог пояснить причины шлангования. И от чего шлангуют ВСЕ. Просто студенты деляют это изощреннее.
Поверьте щипать травку руками под спичечный коробок никому неохота.Красить тоже. Не пульверизатором а кисточкой. Слушая над собой маты и принимая пинки под зад. Вместо боевой или специальной подготовки.
Все проще. В армии нет закона и соответственно дисциплины.Есть понятия прикрывающиеся законом.
Соответственно народ принимает правила игры и " Служи ты дух как дед служил а дед на службу ... ложил". Если боеспособная армия не нужна, а нужны рабы в погонах-:) Рабский труд неэффективен
А шлангование касается абсолютно всех уровней армейской лестницы. За исключением особо ответственных людей.
Это старые пестни о особой доле офицеров, пожизненных долгах всех и вся перед ними и уродах с которыми приходится работать. В общем все дерьме я один в белом и пушистом.
Я постил Паршикова "Записки Ротного". Вместо диссертаций эти записки каждому офицеру ротного звена давать надо под запись. И принимать зачеты раз в полгода.
Так нет же " Какой то вшивый прапор будет меня учить!"
От vladvitkam
К MR1 (12.12.2009 12:23:34)
Дата 12.12.2009 13:20:38

Re: Рабский труд...


>Он забыл как психолог пояснить причины шлангования. И от чего шлангуют ВСЕ. Просто студенты деляют это изощреннее.

всевозможные разновидности шлангования я наблюдаю в конструкторском отделе изнутри (т.е. работая в нем) с 1974. Удельный вес шлангов растет постоянно. "Перестройка" и развал Союза положение только ухудшили. А молодые сейчас приходят вообще невменяемые. Если я в бытность молодым специалистом прятал постороннюю книжку в стол при подозрительном звуке за спиной, то сегодняшние молодые резаться в контрстрайк (или типа того) по сети в рабочее время считают своим законным правом. На производстве (т.е. в цеху) в принципе то же, но там возможности другого рода

и про эффективность материального стимулирования тоже видел
От Лейтенант
К vladvitkam (12.12.2009 13:20:38)
Дата 12.12.2009 13:42:32

Зарплата у Вас в конструкторском отделе сколько?

Сколько раз наблюдал в камерческих фирмах - за зарплату в разы выше рынка люди добровольно соглашаются и на 80-ти часовую рабочую неделю без перекуров и терпеть практически любые издевательства начальства (естественно при условии что всех шлангов и нелояльных увольняют "на месте").
От vladvitkam
К Лейтенант (12.12.2009 13:42:32)
Дата 12.12.2009 20:53:06

Re: и еще о работе и зарплате

>Сколько раз наблюдал в камерческих фирмах - за зарплату в разы выше рынка люди добровольно соглашаются и на 80-ти часовую рабочую неделю без перекуров и терпеть практически любые издевательства начальства (естественно при условии что всех шлангов и нелояльных увольняют "на месте").

это либо жадные глупые люди, либо поставленные в безвыходное положение (например, выплата кредита или еще что-то)

никакая зарплата не оправдывает 80 часовую неделю - не война же

вообще я категорически против работы на износ как системы

на хрен эти деньги - на памятник в 40-45 лет?

причем если в советское время работа делалась в конечном счете для страны - то сейчас гробить здоровье ради олигархов с куршавелями?

мне случалось ввязываться в договорные работы - 10-11 часов в день (причем без трат времени на разную фигню) в усиленном темпе и еще по 5-6 часов в выходные. Больше 2-3 месяцев работать в таком режиме невозможно (по крайней мере я не мог). И все это за в среднем дополнительные ползарплаты в месяц - а больше заводская администрация не подпишет.

в тех коммерческих конторах, что я видел (пара редакций газет (причем не ежедневных), пара журнальных, пара общедизайнерских контор, пара компьютерных) - работали таки да по 10-12 часов в сутки, но рывками - перед сдачей в типографию или когда заказ срочный

вот где я в советское время помню плотную, без дураков, работу - это во Внешторгиздате в начале 80-х. Был там пару раз в командировках. За 3 дня выжимали как лимон. И сами, по моему впечатлению, работали без шлангования. Но строго 8 часов. Персонал, в основном, - старые еврейки. Просто старая школа.


От writer123
К vladvitkam (12.12.2009 20:53:06)
Дата 13.12.2009 22:53:42

Re: и еще...

>мне случалось ввязываться в договорные работы - 10-11 часов в день (причем без трат времени на разную фигню) в усиленном темпе и еще по 5-6 часов в выходные. Больше 2-3 месяцев работать в таком режиме невозможно (по крайней мере я не мог). И все это за в среднем дополнительные ползарплаты в месяц - а больше заводская администрация не подпишет.

+1, сверхурочные по большому счёту себя абсолютно не оправдывают. Поскольку работа без выходных даже по 8 часов в день - уж очень напряжна сама по себе, а денежный выхлоп не так уж велик. Более того, с точки зрения начальства это тоже не оправдано, только оно этого не понимает, если речь не о землекопах среднеазиатского происхождения - способность к творческой работе начинает очень заметно снижаться.
Для себя поработав так несколько месяцев сделал вывод: если предлагают выбор между сверхурочной работой и взятым дополнительным человеком на задачу - выбирать второе, всех денег не заработаешь.
От vladvitkam
К writer123 (13.12.2009 22:53:42)
Дата 13.12.2009 23:27:25

Re: и еще...


>+1, сверхурочные по большому счёту себя абсолютно не оправдывают. Поскольку работа без выходных даже по 8 часов в день - уж очень напряжна сама по себе, а денежный выхлоп не так уж велик. Более того, с точки зрения начальства это тоже не оправдано, только оно этого не понимает, если речь не о землекопах среднеазиатского происхождения - способность к творческой работе начинает очень заметно снижаться.

в моем случае - творчество исчерпывалось написанием вордовского макроса, заменявшего пачками русские названия деталей на английские :)
поскольку доп. работа обычно заключалась в переводе каталога. Тем не менее, и после прогонки на этом автомате там оставалось множество ручного перевода, а хуже всего - русские хвосты в английских словах :)

вообще, творчество было лет 15-20 назад
сейчас просто работа, требующая напряженного внимания, усидчивости и ничего больше

>Для себя поработав так несколько месяцев сделал вывод: если предлагают выбор между сверхурочной работой и взятым дополнительным человеком на задачу - выбирать второе, всех денег не заработаешь.

у нас "людей на задачи" брать не принято, традиции другие

а при наличии авральной задачи (скажем, подготовка документации на тендер) просто собирается команда, где в помощь штатным переводчикам привлекают полузнаек типа меня :)

есть еще договора на разработку новой техники, но там свой узкий круг и в этой теме я ориентируюсь крайне смутно (как впрочем и все непосредственно не допущенные к тазику)
От Лейтенант
К vladvitkam (12.12.2009 20:53:06)
Дата 13.12.2009 12:19:03

Re: и еще...

>это либо жадные глупые люди, либо поставленные в безвыходное положение (например, выплата кредита или еще что-то)

Либо трудоголики, либо люди со слишком большим чувством ответственности, либо психологически слабые люди попавшие в контуру типа "секта трудоголиков" - в общем разное может быть.

>никакая зарплата не оправдывает 80 часовую неделю - не война же
Не все так считают. И эти не все, как правило, работают там где платят как можно больше.

>мне случалось ввязываться в договорные работы - 10-11 часов в день (причем без трат времени на разную фигню) в усиленном темпе и еще по 5-6 часов в выходные. Больше 2-3 месяцев работать в таком режиме невозможно (по крайней мере я не мог).

Работал в таком режиме по году и более (иногда время на разную фигню было, иногда нет). Без дополнитенельной оплаты кстати. Знаю человека котрый работает 100 часов в снеделю причем много-много лет подряд. Просто у него в жизни кроме работы никаких интересов практически нет. Но это уникум конечно.
От vladvitkam
К Лейтенант (13.12.2009 12:19:03)
Дата 13.12.2009 18:02:58

Re: ну, случаи, конечно, разные бывают...

>>это либо жадные глупые люди, либо поставленные в безвыходное положение (например, выплата кредита или еще что-то)
>
>Либо трудоголики, либо люди со слишком большим чувством ответственности, либо психологически слабые люди попавшие в контуру типа "секта трудоголиков" - в общем разное может быть.

возможно

>>никакая зарплата не оправдывает 80 часовую неделю - не война же
>Не все так считают. И эти не все, как правило, работают там где платят как можно больше.

считать-то то они могут, люди свободные...
вопрос в том, что будет, когда их выжмут и выкинут, а до пенсии еще ого-го

>>мне случалось ввязываться в договорные работы - 10-11 часов в день (причем без трат времени на разную фигню) в усиленном темпе и еще по 5-6 часов в выходные. Больше 2-3 месяцев работать в таком режиме невозможно (по крайней мере я не мог).
>
>Работал в таком режиме по году и более (иногда время на разную фигню было, иногда нет). Без дополнитенельной оплаты кстати. Знаю человека котрый работает 100 часов в снеделю причем много-много лет подряд. Просто у него в жизни кроме работы никаких интересов практически нет. Но это уникум конечно.

ну, случаи разные бывают, люди особо работоспособные и выносливые - тоже
но за норму 8 часов тоже не зря боролись
От Лейтенант
К vladvitkam (13.12.2009 18:02:58)
Дата 13.12.2009 19:18:18

Тут дело такое

>считать-то то они могут, люди свободные...
>вопрос в том, что будет, когда их выжмут и выкинут, а до пенсии еще ого-го

Бизнесу это неинтерсено - один умрет другого нового наймут. А насчет пенсии вообще можно не волноваться - таие люди обычно на рабочем месте умирают. Так что на пенсии - чистая экономия.
От vladvitkam
К Лейтенант (13.12.2009 19:18:18)
Дата 13.12.2009 20:39:14

Re: вот в том и дело (-)
От Лейтенант
К vladvitkam (13.12.2009 20:39:14)
Дата 13.12.2009 21:22:00

Ну так чего тогда на молодых коллег жалуетесь

Они выбрали пусть и небогатую, но и ненапряжную жизнь. А что не работают ни фига - так это они так с фошистами подлыми работадателями борятся. Типа ненасильственное сопротивление :-)
От vladvitkam
К Лейтенант (13.12.2009 21:22:00)
Дата 13.12.2009 23:07:05

Re: Ну так...

>Они выбрали пусть и небогатую, но и ненапряжную жизнь. А что не работают ни фига - так это они так с фошистами подлыми работадателями борятся. Типа ненасильственное сопротивление :-)

у нас работодатель - государство
не фонтан конечно (те еще придурки), но все лучше подлого капиталиста. И полученные им с завода деньги идут на общенародные нужды

кроме того, сачковать вообще некошерно
(это ближе к пенсии понимаешь :)
От Лейтенант
К vladvitkam (13.12.2009 23:07:05)
Дата 14.12.2009 12:58:19

Re: Ну так...

>у нас работодатель - государство
>не фонтан конечно (те еще придурки), но все лучше подлого капиталиста.

Ну так у нас государство-то капиталистическое. Т.е. является коллективной собственностью правящего класса.

> И полученные им с завода деньги идут на общенародные нужды
Не общенародные, а правящего класса

>кроме того, сачковать вообще некошерно
А почему тогда работать меньше чем 14 часов в день кошерно? Для здоровья вредно? Так и по 8 тоже вредно ...
От vladvitkam
К Лейтенант (12.12.2009 13:42:32)
Дата 12.12.2009 18:17:52

Re: Зарплата у...

>Сколько раз наблюдал в камерческих фирмах - за зарплату в разы выше рынка люди добровольно соглашаются и на 80-ти часовую рабочую неделю без перекуров и терпеть практически любые издевательства начальства (естественно при условии что всех шлангов и нелояльных увольняют "на месте").

местные зарплаты все равно не сравнимы с московскими

тем более в кризис

конструктор 1 категории за 2,5 года до пенсии меньше 400 уе грязными. Буквально год назад было на 100 больше

сколько молодые - не знаю

если человека включают в договорную работу - тогда больше

контора государственная
От 13
К Лейтенант (12.12.2009 13:42:32)
Дата 12.12.2009 14:15:11

Я знаком с организацией работы во многих комерческих конторах ...

... и нигде там особо не перерабатывают. Особенно если центральный аппарат сидит в Москве, там вообще синекура ... для избранных.
От инженегр
К 13 (12.12.2009 14:15:11)
Дата 12.12.2009 19:26:44

У нас, вот, наоборот, контора нетипичная.

>... и нигде там особо не перерабатывают. Особенно если центральный аппарат сидит в Москве, там вообще синекура ... для избранных.

Наша бригада находится "на хуторе", и если рядом с офисом народ работает свои 8 часов, то мы - наоборот, пашем как проклятые, бывает и по 12 часов. Правда - есть за что, у нас сдельщина, "что посеял - то и съел".
Алексей Андреев
От инженегр
К инженегр (12.12.2009 19:26:44)
Дата 12.12.2009 19:29:41

И насчёт шлангов - есть, от них периодически избавляются, только

они всё равно появляются. Но они больше трицатника в месяц всё равно не имеют.

Алексей Андреев
От Лейтенант
К 13 (12.12.2009 14:15:11)
Дата 12.12.2009 14:45:50

Re: Я знаком

>... и нигде там особо не перерабатывают. Особенно если центральный аппарат сидит в Москве, там вообще синекура ... для избранных.

Я же сказал (естественно при условии что всех шлангов и нелояльных увольняют "на месте").
. Если Вы такого не видели (или не обращали внимания), это ваши проблемы.
В принципе конечно можно выстроить потогонную систему и без высоких зарплат, считай на одном контроле и промывании мозгов (например Макдольдс - кстати одна молодеж работает).
Можно и на одних сверх зарплатах и тщательном отборе персонала, но обычно лучше всего работает в сочетании.
От MR1
К Лейтенант (12.12.2009 13:42:32)
Дата 12.12.2009 14:10:52

Re: Чем моя демонстрирует сейчас

>Сколько раз наблюдал в камерческих фирмах - за зарплату в разы выше рынка люди добровольно соглашаются и на 80-ти часовую рабочую неделю без перекуров и терпеть практически любые издевательства начальства (естественно при условии что всех шлангов и нелояльных увольняют "на месте").
Причем даже издевательства нет. Шланги есть но они роли не играют, все равно все работают поскольку ИТР бдит и тыкает пальчиком . В августе у меня было два выходных и 297 часов.