От Skvortsov
К All
Дата 11.12.2009 14:09:30
Рубрики Танки; 1941; Байки;

Пятница. Сравните два описания одного эпизода ВОВ.

Здравствуйте.

Оцените эпический размах первого рассказа и сухость официального отчета.

Первый вариант:

Э. Раус
"Танковые сражения на Восточном фронте"
М.: ACT: ACT МОСКВА, 2006

Боевая группа "Раус" после 3 дней и ночей непрерывной борьбы с силами природы прошла 200 километров. 14 июля в 10.00 наступила кульминация, мы захватили "Ворота Ленинграда", расположенные в 105 километрах от города.
Предыдущий запрос советских самолетов - "Опознайте себя" - получил ответ в самой недвусмысленной форме. 5 наших танков внезапно атаковали соседний русский аэродром в Ястребиной. И снова это была вспомогательная операция, предпринятая по инициативе младшего офицера. Этим офицером был лейтенант II батальона 11-го танкового полка, который захватил вражеского авиационного наблюдателя на колокольне в Ивановском. Этот человек не подозревал о том, что мы захватили мосты. Из допроса пленника лейтенант узнал об аэродроме в Ястребиной, который находился не более чем в 10 километрах и был занят крупной авиационной частью. Лейтенант размышлял не слишком долго и запросил разрешение нанести русским визит силами 5 танков PzKw-35t своего взвода. Этот запрос был примечателен тем, что ни сам лейтенант, ни его солдаты так и не отдохнули после 3 суток непрерывного марша и буквально валились с ног от усталости. Но я понимал, что Советы вряд ли предложат нам еще одну такую благоприятную возможность, и поэтому ответил: "Разрешение дано. Только постарайтесь вернуться как можно скорее!"
…….

5 танков молодого лейтенанта также вернулись из рейда примерно в это же время. Танкисты были полностью удовлетворены результатами. Поездка сквозь ангары и по рядам выстроенных на земле самолетов была для них событием исключительным. Действия этих 5 PzKw-35t оказались более эффективными, чем удар множества бомбардировщиков Люфтваффе. По летному полю были разбросаны обломки пылающих самолетов и автомобилей. Языки пламени и столбы черного дыма поднимались высоко в небо и были видны издали.
…….

Второй вариант

Э. Раус
Донесение от 2 августа 41 года о действиях усиленной 6-ой мотострелковой бригады на Пореченском плацдарме с 14 по 28 июля 1941 г.

Благодаря местным жителям стало известно, что в Ястребино находится временный вражеский аэродром. Отряд Граберта (Grabert) из 800-го полка специального назначения, усиленный одним взводом 65-го танкового батальона, получил задание напасть на аэродром. От этого предприятия пришлось отказаться из-за сильного налета штурмовиков около 17.45.



С уважением
От UFO
К Skvortsov (11.12.2009 14:09:30)
Дата 13.12.2009 22:47:08

Справедливости ради, уточним...

Приветствую Вас!

..что автор первой цитаты не Раус, а некий лайкотолкователь. Внимательно прочитайте предисловие к книге.

С уважением, UFO.
От Skvortsov
К UFO (13.12.2009 22:47:08)
Дата 13.12.2009 23:12:27

Re: Справедливости ради,



>..что автор первой цитаты не Раус, а некий лайкотолкователь. Внимательно прочитайте предисловие к книге.

Спасибо, читал.
Но Ваше заявление по-крайней мере спорное.
Там есть такие слова:
"...Впрочем, Стивен Ньютон постарался восстановить оригинальный материал..."

С уважением,
От UFO
К Skvortsov (13.12.2009 23:12:27)
Дата 14.12.2009 21:34:07

Там загадок вообще много...

Приветствую Вас!


>>..что автор первой цитаты не Раус, а некий лайкотолкователь. Внимательно прочитайте предисловие к книге.
>
>Спасибо, читал.
>Но Ваше заявление по-крайней мере спорное.
>Там есть такие слова:
>"...Впрочем, Стивен Ньютон постарался восстановить оригинальный материал..."

.. я как поисковик частенько бываю в районах интенсивных боевых действий.
В расположении камф-группы Раус на западном берегу Луги мы следов боев не обнаружили, хотя и старались.



С уважением, UFO.
От Begletz
К Skvortsov (11.12.2009 14:09:30)
Дата 11.12.2009 19:09:14

А источник 2й цитаты? (-)
От Skvortsov
К Begletz (11.12.2009 19:09:14)
Дата 11.12.2009 19:11:08

Re: Так он там указан. (-)
От Begletz
К Skvortsov (11.12.2009 19:11:08)
Дата 11.12.2009 19:39:38

Где? Не вижу, уж извиняйте. (-)
От Skvortsov
К Begletz (11.12.2009 19:39:38)
Дата 11.12.2009 20:23:58

Re: Цитата отсюда:


В немного урезанном виде это выглядит так:

http://s47.radikal.ru/i115/0912/32/df8ac964b402.jpg



http://s41.radikal.ru/i093/0912/5b/5913017d2ae4.jpg



http://s11.radikal.ru/i184/0912/e0/d541dd35e88a.jpg



Если у Вас есть возможность проверить правильность перевода,
буду весьма признателен.

С уважением,
От Begletz
К Skvortsov (11.12.2009 20:23:58)
Дата 11.12.2009 20:37:36

Re: Цитата отсюда:

Нет, мой немецкий ниже плинтуса. Просто интересно было, откуда всплыл тест донесения Рауса.

Впрочем, в сравнении с ротмистровской байкой про Прохоровку это все мелочи.
От Skvortsov
К Begletz (11.12.2009 20:37:36)
Дата 11.12.2009 20:46:55

Re: Вы, видимо, филисоф. (-)
От И. Кошкин
К Skvortsov (11.12.2009 20:46:55)
Дата 11.12.2009 23:50:44

Нет, уважаемый Беглец давно гоняет на нибелунгов))) (-)
От Begletz
К И. Кошкин (11.12.2009 23:50:44)
Дата 12.12.2009 01:09:55

Я гоняю на объективность

Сравните сами: Раус присочинил какой-то мелкий эпизодик с участием взводной кампфгруппы. Ротмистров присочинил эпизод с участием целой танковой армии. Раус присочинил задним числом в мемуарах, но все доложил начальству честно. Ротмистров приврал в обоих случаях (или это Ватутин докладывал за него, уже не помню). Фантазии Рауса никак не отражаются на нашем понимании истории ВОВ (что доверять мемуарам надо с оглядкой, мы и так знаем). Фантазии Ротмистрова привели к тому, что человечество отстало в анализе событий на южном фасе Курской дуги минимум на 40 лет.
От Skvortsov
К Begletz (12.12.2009 01:09:55)
Дата 12.12.2009 01:48:56

Re: Как философ, Вы явно преувеличиваете роль личности в истории человечества. (-)
От Begletz
К Skvortsov (12.12.2009 01:48:56)
Дата 12.12.2009 02:00:43

В данном случае речь про роль личности не в истории, а в ее понимании (-)
От Skvortsov
К Begletz (12.12.2009 02:00:43)
Дата 12.12.2009 02:49:17

Re: Я могу сформулировать более развернуто:

Как философ, Вы явно преувеличиваете роль личности в истории человечества,в том числе в истории понимания человечеством своей истории.

Говоря простым языком, большая часть западных историков изучала ВОВ по немецким источникам. А большая часть человечества не изучала ее вовсе.
От Begletz
К Skvortsov (12.12.2009 02:49:17)
Дата 12.12.2009 05:31:44

И даже Дэвид Гланц (Гланц!)

>Говоря простым языком, большая часть западных историков изучала ВОВ по немецким источникам.

В "Столкновении Титанов" частично повторяет ротмистровскую версию. Хотя у него уже нет встречного боя двух танковых лавин, тем не менее, у Гланца под Прохоровкой были Пантеры, и в итоге ротмистровской атаки немцы теряют "320 танков и самоходок." Как вы полагаете, из какого немецкого источника взята цифра 320? Правильно, идем по ссылке номер 11 и читаем: "For a thoughtful account of this tank battle, see P.A. Rotmistrov, Stal'naia gvardiia [Steel guards] (Moscow; Voenizdat 1988).

Возможно, 1м разоблачителем был Найп-Мл.
От Begletz
К Skvortsov (12.12.2009 02:49:17)
Дата 12.12.2009 03:03:30

Re: Я могу...

>Говоря простым языком, большая часть западных историков изучала ВОВ по немецким источникам. А большая часть человечества не изучала ее вовсе.

Вы как бы забыли про 1/6 часть суши, для которой эти события имеют несколько бОльшее значение, чем для граждан Бразилии и Индии.

Что же касается западников, то скажем автор "Тигров в Огне" вполне обошелся без немецких источников и повторили версию Ротмистрова.
От Иван Уфимцев
К Begletz (12.12.2009 03:03:30)
Дата 12.12.2009 05:18:19

Вообще-то, для Индии эта война означает независимость. (-)
От Begletz
К Иван Уфимцев (12.12.2009 05:18:19)
Дата 12.12.2009 05:33:32

Эта, да не совсем эта. Т е не ВОВ. (-)
От И. Кошкин
К Begletz (12.12.2009 01:09:55)
Дата 12.12.2009 01:15:33

Фу-у-у, мне лень поднимать архивы (-)
От Begletz
К Skvortsov (11.12.2009 20:46:55)
Дата 11.12.2009 21:07:50

разве не все мы где-то философы, особенно по пятницам? (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (11.12.2009 14:09:30)
Дата 11.12.2009 17:00:37

"Полковник люфтваффе не может лгать!" (с)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (11.12.2009 17:00:37)
Дата 11.12.2009 17:13:00

Re: "Барон Мюнхгаузен никогда не врал. Он фантазировал."(с)
От Secator
К Skvortsov (11.12.2009 14:09:30)
Дата 11.12.2009 16:23:29

5 баллов !!! (-)
От sas
К Secator (11.12.2009 16:23:29)
Дата 11.12.2009 16:47:46

Re: 5 баллов...

Тот случай, когда даже не надо требовать описание "с другой стороны" :)