От Вулкан
К B~M
Дата 12.12.2009 15:43:54
Рубрики Древняя история; 11-19 век; WWI; WWII;

Внимательно прочитал список

Приветствую!

Тут вообще половину выкинуть надо, а что-то добавить. Опущу темные. дальние времена, возьму тот отрезок, где могу судить с необходимой ясностью.

>1612 Москва (осада) — Россия : Польша
>1620 Белая гора — имперцы : протестанты

Белогорское сражение явно лишнее. Ничего там супернового тактического не было, с военной точки зрения использовались уже опробованные в Восьмидесятилетней войне построения, результат этого сражения ничего не решал.

>1625 Бреда (осада) — Испания : Голландия

С точки зрения политики - вообще бесполезное и вредное сражение. Недаром Оливарес потом ругал Спинолу по полной, ибо Спинола своими активными действиями на суше отнимал деньги у испанского флота, а испанцы, как умные люди, решили, что Голландию они смогут в этот раз нагнуть только уничтожив ее морскую торговлю и флот.

>1626 Люттер — имперцы : датчане

ИМХО, конечно, но тоже беззубое сражение. Гораздо поучительнее было рассмотреть осаду Штральзунда.

>1631 Брейтенфельдт — шведы : имперцы
>1634 Нордлинген — имперцы и испанцы : шведы

Что нибудь одно. Оба давать избыточно.

>1643 Рокруа — французы : испанцы

>1644 Марстон-Мур — пуритане (Англия) : роялисты (Англия)
>1645 Нейсби — пуритане (Англия) : роялисты (Англия)

Тоже что нибудь одно.

>1648 Корсунь — казаки, Крым : Польша
>1651 Берестечко — поляки : казаки

Что нибудь одно.

>1653 Нортфорленд (морское) — Англия : Голландия
>1664 Сент-Готтард — имперцы : Османы
>1667 Чатэм (морское) — Голландия : Англия
>1669 (с 1648) Кандия (осада) — Османы : Венеция

Тут вообще непонятно что интересного. В принципе Венеция слила Кандию еще до начала войны. Гибель герцога де Бофора - не более чем эпизод, не поймешь только, веселый или грустный.

>1672 Солбэй (морское) — Голландия : Англия
>1673 Хотин — Польша : Османы
>1675 Тюркхейм — Франция : Австрия и Бранденбург
>1675 Фербеллин — Бранденбург : Швеция
>1683 Вена — имперцы : Османы
>1692 Барфлёр и Ля Ог (морское) — Англия и Голландия : Франция

Я бы еще добавил обе осады Маастихта - самое значительное сражение войны Аугсбургской лиги.

>1704 Гохштедт (Бленхейм) — Англия-Голландия и Империя : Франция и Бавария
>1706 Турин (осада) — Империя и Савойя : Франция и Испания
>1709 Мальплаке — Англия-Голландия и Империя : Франция

Слишком много войны за Испанское наследство. Хотя бы что-то одно надо убрать.


>1757 Плесси — Англия : Бенгалия
>1757 Россбах — Пруссия : Франция и Австрия
>1757 Лёйтен — Пруссия : Австрия
>1759 Кунерсдорф — Россия и Австрия : Франция
>1759 Киберон (морское) — Англия : Франция
>1761 Белль-Иль (осада) — Англия : Франция

Очень много Семилетки. Как минимум пару сражений надо убрать. Скорее всего битвы за избушку лесника в Канаде и еще что-то.


>1796 Итальянская кампания Наполеона — Франция : Австрия

Это не сражение.

>1799 Итальянская кампания Суворова — Россия и Австрия : Франция

Это тоже.

>1800 Маренго — Франция : Австрия
>1805 Трафальгар — Англия : Франция
>1805 Аустерлитц — Франция : Россия и Австрия
>1806 Эйлау — Россия : Франция. «Ничья»
>1809 Асперн и Ваграм — Австрия : Франция и Франция : Австрия
>1812 Бородино — Франция : Россия. «Ничья»
>1813 Виттория — Англия : Франция
>1813 Лейпциг — Россия, Пруссия и Австрия : Франция
>1815 Ватерлоо — Англия : Франция

Тут много убирать однозначно надо. Все эти Виттории, Эйлау, даже скорее всего - Ватерлоо..

>1819 Бояка — Южная Америка : Испания
>1827 Наварин (морское) — Англия, Франция и Россия : Турция (Египет)
>1831 Остроленка и Варшава — Россия : Польша
>1841 Гуанчжоу — Англия : империя Цин
>1842 Гандамак — Афганистан : Англия
>1844 Исли — Франция : Марокко
>1846 Собраон — Англия : сикхи
>1849 Новара — Австрия : Сардиния
>1849 Темешвар — Австрия и Россия : Венгрия

>1854 Альма — Англия и Франция : Россия
>1854 Инкерман — Англия и Франция : Россия

Вообще скучнейшие сражения. Смысл в их выборе? Тогда уж осада Севастополя. Или оставить что-нибудь одно. И - кстати - пропущен Синоп, а вот он реально нужен - последнее сражение парусного флота.


>1862 Антьетам — северяне (США) : южане (США). «Ничья»
>1863 Виксбург (осада) — северяне (США) : южане (США)
>1863 Геттисберг— северяне (США) : южане (США)
>1864 Атланта — северяне (США) : южане (США)

Слишком много гражданской войны в США. Не тот уровень, чтобы столько рассматривать. Оставить одно, максимум два сражения.

>1866 Садова — Германия : Австрия
>1866 Лисса (морское) — Австрия : Италия
>1868 Тоба-Фусими — клан Сацума и др. (Япония) : сёгунат Токугава (Япония)

>1870 Сен-Прива и Гравлот — Германия : Франция
>1870 Седан — Германия : Франция

Оставить Седан. Смысла рассмотра Сен-Прива нет, понятно, что французы лажанулись в развертывании.

>1898 Манила (морское) — США : Испания

В этом-то что топичного? Избиение младенцев.
Выкинуть однозначно.

>1898 Омдурман — Англия : Судан
>1899 "Чёрная неделя" — Буры : Англия
>1900 Пекин — коалиция 8 держав : империя Цин
>1905 Цусима (морское) — Япония : Россия
>1914 Марна — Франция : Германия
>1915 Дарданеллы — Османы : Англия и Франция
>1916 Верден — Франция : Германия
>1916 Ютланд (морское) — Англия : Германия
>1918 Камбре — Франция : Германия
>1920 Варшава — Польша : СССР

Я бы предложил все же сражение за Крым. Все же операция Фрунзе и красивее и четче по исполнению.

>1939 Операция "Вайс" — Германия : Польша
>1940 Западная кампания — Германия : Франция и Англия
>1940 "Битва за Британию" (воздушное сражение) — Англия : Германия
>1941 Крит — Германия : Англия
>1941 Приграничное сражение — Германия : СССР
>1941 Московская битва — СССР : Германия
>1941 Пирл-Харбор (морское) — Япония : США
>1942 Кораловое море и Мидуэй (морское) — США : Япония
>1942-1943 Сталинградская битва — СССР : Германия
>1943 Курская битва — СССР : Германия
>1944 Операция Багратион— СССР : Германия
>1944. Высадка в Нормандии — США и Англия : Германия
>1945 Берлинская операция — СССР : Германия

ВМВ СЛИШКОМ много. Что-то надо выкидывать. и не одно.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От B~M
К Вулкан (12.12.2009 15:43:54)
Дата 12.12.2009 16:35:24

У меня есть свой список на вынос, но подожду

>Белогорское сражение явно лишнее. Ничего там супернового тактического не было, с военной точки зрения использовались уже опробованные в Восьмидесятилетней войне построения, результат этого сражения ничего не решал.

В принципе согласен, хотя результат как раз решил судьбу Чехии на 300 лет.

>>1625 Бреда (осада) — Испания : Голландия
>С точки зрения политики - вообще бесполезное и вредное сражение. Недаром Оливарес потом ругал Спинолу по полной, ибо Спинола своими активными действиями на суше отнимал деньги у испанского флота, а испанцы, как умные люди, решили, что Голландию они смогут в этот раз нагнуть только уничтожив ее морскую торговлю и флот.

Да, Антверпена и Остенде как осад вполне достаточно. Но нужна какое-то сухопутная победа испанцев из 80-летки, а то только один Ньюпорт.

>>1626 Люттер — имперцы : датчане
>ИМХО, конечно, но тоже беззубое сражение. Гораздо поучительнее было рассмотреть осаду Штральзунда.

>>1631 Брейтенфельдт — шведы : имперцы
>>1634 Нордлинген — имперцы и испанцы : шведы
>Что нибудь одно. Оба давать избыточно.

Народ не поймёт. Во-первых, Густав Адольф нужен однозначно - даже если и ругать его, то не за глаза, а на материале, и Штральзунд для такого не годится. И вообще 30-летка - война имён. Валленштейн, Тилли, Конде нужны обязательно, Мерси, Саксен-Веймарский, Спинола, Мориц Нассауский - желательно. Кстати, ещё Витшток предлагали - я забыл. Лютцен почему-то не назвал никто. В общем, надо обсудить 30-летку отдельно.

>>1644 Марстон-Мур — пуритане (Англия) : роялисты (Англия)
>>1645 Нейсби — пуритане (Англия) : роялисты (Англия)
>Тоже что нибудь одно.

Да, я предлагал Нейсби, так как там начинается Кромвель - чтобы потом ради него не вводить ещё предлагавшиеся Вустер и Данбар.

>>1648 Корсунь — казаки, Крым : Польша
>>1651 Берестечко — поляки : казаки
>Что нибудь одно.

По смыслу лучше первое, по масштабу и исполнению - второе. Я бы предложил голосовать, но, боюсь, не свелось бы к про- и антихохлизму :-)

>>1669 (с 1648) Кандия (осада) — Османы : Венеция
>Тут вообще непонятно что интересного. В принципе Венеция слила Кандию еще до начала войны. Гибель герцога де Бофора - не более чем эпизод, не поймешь только, веселый или грустный.

Именно. Занудство и настойчивость с обеих сторон очень поучительны в военном отношении. Ну и свой пиар эта война поимела - я лично именно из-за него ей заинтересовался.

>>1692 Барфлёр и Ля Ог (морское) — Англия и Голландия : Франция
>Я бы еще добавил обе осады Маастихта - самое значительное сражение войны Аугсбургской лиги.

Маастрихт вроде в 9-летку не осаждали? Вообще какую-нибудь классику от Вобана хотелось бы. Война Аугсбургской лиги на суше не представлена, да - может, оно и правильно? Зато война 1672-78 в некотором избытке, а что-то нечего выкидывать.

>>1704 Гохштедт (Бленхейм) — Англия-Голландия и Империя : Франция и Бавария
>>1706 Турин (осада) — Империя и Савойя : Франция и Испания
>>1709 Мальплаке — Англия-Голландия и Империя : Франция
>Слишком много войны за Испанское наследство. Хотя бы что-то одно надо убрать.

Ну я сначала хотел без Мальплаке - а народ меня не понял ;-)

>>1757 Россбах — Пруссия : Франция и Австрия
>>1757 Лёйтен — Пруссия : Австрия
>>1759 Кунерсдорф — Россия и Австрия : Франция
>>1759 Киберон (морское) — Англия : Франция
>>1761 Белль-Иль (осада) — Англия : Франция
>Очень много Семилетки. Как минимум пару сражений надо убрать. Скорее всего битвы за избушку лесника в Канаде и еще что-то.

Много. Трудно выбрать между Россбахом и Лёйтеном (я за Россбах) и Кибероном и Бель-Илем. Я за первое - пусть скучно, но важно. А Канада очень важна исторически.

>>1796 Итальянская кампания Наполеона — Франция : Австрия
>Это не сражение.

>>1799 Итальянская кампания Суворова — Россия и Австрия : Франция
>Это тоже.

Я кагбе в курсе :-) Просто голова уже не варила выбирать (как и с Имдинской войной). По Суворову я за Нови, но народ хотел Треббию.

>>1800 Маренго — Франция : Австрия
>>1805 Трафальгар — Англия : Франция
>>1805 Аустерлитц — Франция : Россия и Австрия
>>1806 Эйлау — Россия : Франция. «Ничья»
>>1809 Асперн и Ваграм — Австрия : Франция и Франция : Австрия
>>1812 Бородино — Франция : Россия. «Ничья»
>>1813 Виттория — Англия : Франция
>>1813 Лейпциг — Россия, Пруссия и Австрия : Франция
>>1815 Ватерлоо — Англия : Франция
>Тут много убирать однозначно надо. Все эти Виттории, Эйлау, даже скорее всего - Ватерлоо..

Сравнивая с битвами других периодов - увы, нет. Любое из этих сражений кроет их как бык овцу. Особенно "большая четвёрка" (Аустерлиц, Ваграм, Бородино и Ватерлоо). Вот Витторию я бы не записал, но раз назвали - взял.

>>1849 Темешвар — Австрия и Россия : Венгрия

>>1854 Альма — Англия и Франция : Россия
>>1854 Инкерман — Англия и Франция : Россия
>
>Вообще скучнейшие сражения. Смысл в их выборе? Тогда уж осада Севастополя. Или оставить что-нибудь одно. И - кстати - пропущен Синоп, а вот он реально нужен - последнее сражение парусного флота.

Да, вроде говорили, что если оставлять - то Альму. И Севастополь, наоборот, добавить - и любимая мозоль, и много новаций (санитарных, медийных и т.д.). А вот Синоп - это, ИМХО,
>В этом-то что топичного? Избиение младенцев. Выкинуть однозначно.
Ну и что, что оно последнее. Цусиму "ми лубим нэ толко за это".

>>1862 Антьетам — северяне (США) : южане (США). «Ничья»
>>1863 Виксбург (осада) — северяне (США) : южане (США)
>>1863 Геттисберг— северяне (США) : южане (США)
>>1864 Атланта — северяне (США) : южане (США)
>Слишком много гражданской войны в США. Не тот уровень, чтобы столько рассматривать. Оставить одно, максимум два сражения.

Много. Но сам я выбрать не могу (кроме Геттисберга), а меня убедили, что двух эта война заслуживает.

>>1870 Сен-Прива и Гравлот — Германия : Франция
>>1870 Седан — Германия : Франция
>Оставить Седан. Смысла рассмотра Сен-Прива нет, понятно, что французы лажанулись в развертывании.

С этим согласен

>>1898 Манила (морское) — США : Испания
>В этом-то что топичного? Избиение младенцев.
>Выкинуть однозначно.

С этим тоже. Лучше уж 1879 Ангамос из Тихоокеанской войны (Чили : Перу)

>>1920 Варшава — Польша : СССР
>Я бы предложил все же сражение за Крым. Все же операция Фрунзе и красивее и четче по исполнению.

Хм. Может быть - на голосование.

>>1939 Операция "Вайс" — Германия : Польша
>>1940 Западная кампания — Германия : Франция и Англия
>>1940 "Битва за Британию" (воздушное сражение) — Англия : Германия
>>1941 Крит — Германия : Англия
>>1941 Приграничное сражение — Германия : СССР
>>1941 Московская битва — СССР : Германия
>>1941 Пирл-Харбор (морское) — Япония : США
>>1942 Кораловое море и Мидуэй (морское) — США : Япония
>>1942-1943 Сталинградская битва — СССР : Германия
>>1943 Курская битва — СССР : Германия
>>1944 Операция Багратион— СССР : Германия
>>1944. Высадка в Нормандии — США и Англия : Германия
>>1945 Берлинская операция — СССР : Германия
>
>ВМВ СЛИШКОМ много. Что-то надо выкидывать. и не одно.

Она ближе и однозначно важней Тридцатилетки, например. Хотя бы потому, что очень многое заложила, что и сейчас имеет место быть. Я бы заменил Мидуэй на Лейте и всё.
От Вулкан
К B~M (12.12.2009 16:35:24)
Дата 12.12.2009 17:56:21

По войне Аугсбургской лиги

Приветствую!

>>>1692 Барфлёр и Ля Ог (морское) — Англия и Голландия : Франция
>>Я бы еще добавил обе осады Маастихта - самое значительное сражение войны Аугсбургской лиги.
>
>Маастрихт вроде в 9-летку не осаждали? Вообще какую-нибудь классику от Вобана хотелось бы. Война Аугсбургской лиги на суше не представлена, да - может, оно и правильно? Зато война 1672-78 в некотором избытке, а что-то нечего выкидывать.

Спутал с Намюром. Естественно же - Намюр. Вобан взял ее 29 мая 1692 года, а Оранский отбил ее после 8-месячной осады 5 сентября 1695 года.

>>>1704 Гохштедт (Бленхейм) — Англия-Голландия и Империя : Франция и Бавария
>>>1706 Турин (осада) — Империя и Савойя : Франция и Испания
>>>1709 Мальплаке — Англия-Голландия и Империя : Франция
>>Слишком много войны за Испанское наследство. Хотя бы что-то одно надо убрать.
>
>Ну я сначала хотел без Мальплаке - а народ меня не понял ;-)

>>>1757 Россбах — Пруссия : Франция и Австрия
>>>1757 Лёйтен — Пруссия : Австрия
>>>1759 Кунерсдорф — Россия и Австрия : Франция
>>>1759 Киберон (морское) — Англия : Франция
>>>1761 Белль-Иль (осада) — Англия : Франция
>>Очень много Семилетки. Как минимум пару сражений надо убрать. Скорее всего битвы за избушку лесника в Канаде и еще что-то.
>
>Много. Трудно выбрать между Россбахом и Лёйтеном (я за Россбах) и Кибероном и Бель-Илем. Я за первое - пусть скучно, но важно. А Канада очень важна исторически.

>>>1796 Итальянская кампания Наполеона — Франция : Австрия
>>Это не сражение.
>
>>>1799 Итальянская кампания Суворова — Россия и Австрия : Франция
>>Это тоже.
>
>Я кагбе в курсе :-) Просто голова уже не варила выбирать (как и с Имдинской войной). По Суворову я за Нови, но народ хотел Треббию.

>>>1800 Маренго — Франция : Австрия
>>>1805 Трафальгар — Англия : Франция
>>>1805 Аустерлитц — Франция : Россия и Австрия
>>>1806 Эйлау — Россия : Франция. «Ничья»
>>>1809 Асперн и Ваграм — Австрия : Франция и Франция : Австрия
>>>1812 Бородино — Франция : Россия. «Ничья»
>>>1813 Виттория — Англия : Франция
>>>1813 Лейпциг — Россия, Пруссия и Австрия : Франция
>>>1815 Ватерлоо — Англия : Франция
>>Тут много убирать однозначно надо. Все эти Виттории, Эйлау, даже скорее всего - Ватерлоо..
>
>Сравнивая с битвами других периодов - увы, нет. Любое из этих сражений кроет их как бык овцу. Особенно "большая четвёрка" (Аустерлиц, Ваграм, Бородино и Ватерлоо). Вот Витторию я бы не записал, но раз назвали - взял.

>>>1849 Темешвар — Австрия и Россия : Венгрия
>
>>>1854 Альма — Англия и Франция : Россия
>>>1854 Инкерман — Англия и Франция : Россия
>>
>>Вообще скучнейшие сражения. Смысл в их выборе? Тогда уж осада Севастополя. Или оставить что-нибудь одно. И - кстати - пропущен Синоп, а вот он реально нужен - последнее сражение парусного флота.
>
>Да, вроде говорили, что если оставлять - то Альму. И Севастополь, наоборот, добавить - и любимая мозоль, и много новаций (санитарных, медийных и т.д.). А вот Синоп - это, ИМХО,
>>В этом-то что топичного? Избиение младенцев. Выкинуть однозначно.
>Ну и что, что оно последнее. Цусиму "ми лубим нэ толко за это".

>>>1862 Антьетам — северяне (США) : южане (США). «Ничья»
>>>1863 Виксбург (осада) — северяне (США) : южане (США)
>>>1863 Геттисберг— северяне (США) : южане (США)
>>>1864 Атланта — северяне (США) : южане (США)
>>Слишком много гражданской войны в США. Не тот уровень, чтобы столько рассматривать. Оставить одно, максимум два сражения.
>
>Много. Но сам я выбрать не могу (кроме Геттисберга), а меня убедили, что двух эта война заслуживает.

>>>1870 Сен-Прива и Гравлот — Германия : Франция
>>>1870 Седан — Германия : Франция
>>Оставить Седан. Смысла рассмотра Сен-Прива нет, понятно, что французы лажанулись в развертывании.
>
>С этим согласен

>>>1898 Манила (морское) — США : Испания
>>В этом-то что топичного? Избиение младенцев.
>>Выкинуть однозначно.
>
>С этим тоже. Лучше уж 1879 Ангамос из Тихоокеанской войны (Чили : Перу)

>>>1920 Варшава — Польша : СССР
>>Я бы предложил все же сражение за Крым. Все же операция Фрунзе и красивее и четче по исполнению.
>
>Хм. Может быть - на голосование.

>>>1939 Операция "Вайс" — Германия : Польша
>>>1940 Западная кампания — Германия : Франция и Англия
>>>1940 "Битва за Британию" (воздушное сражение) — Англия : Германия
>>>1941 Крит — Германия : Англия
>>>1941 Приграничное сражение — Германия : СССР
>>>1941 Московская битва — СССР : Германия
>>>1941 Пирл-Харбор (морское) — Япония : США
>>>1942 Кораловое море и Мидуэй (морское) — США : Япония
>>>1942-1943 Сталинградская битва — СССР : Германия
>>>1943 Курская битва — СССР : Германия
>>>1944 Операция Багратион— СССР : Германия
>>>1944. Высадка в Нормандии — США и Англия : Германия
>>>1945 Берлинская операция — СССР : Германия
>>
>>ВМВ СЛИШКОМ много. Что-то надо выкидывать. и не одно.
>
>Она ближе и однозначно важней Тридцатилетки, например. Хотя бы потому, что очень многое заложила, что и сейчас имеет место быть. Я бы заменил Мидуэй на Лейте и всё.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Chestnut
К Вулкан (12.12.2009 17:56:21)
Дата 15.12.2009 16:13:42

по этой войне Бойн 1690 стоит добавить

и по значению, и по военному искусству (преодоление обороны противника, опирающейся на водный рубеж)

остальные сухопутные сражение ЕМНИП были тупым мочиловом, причём безрезультатным стратегически (да, знаю, из-за того что выживший из ума Луй 14й пытался осуществлять микроменеджмент своих генералов)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Администрация (Skwoznyachok)
К Вулкан (12.12.2009 17:56:21)
Дата 12.12.2009 22:35:18

Модераториал уч. Вулкан

Оверквотинг. Сутки.