От AFirsov
К Banzay
Дата 15.12.2009 23:33:03
Рубрики WWII; ВВС;

Нет... В те времена тож не дураки были.

>От центрального кока отказались ЕМНИП из-за проблем с его центровкой при серийном изготовлении.

"Счастья" от такого капота наши не познали - помучились с ним немцы. Именно с устойчивостью машины.

>Про капоты.

Реально перекапотирование практически ничего не дает - для фюзеляжа
важнее "донный" эффект, а у И-16 он был максимальный :-)

>На И-180 капот поменяли на НАСА(ЕМНИП) сразу получили +50 км в час.
Прибавка за счет удлинения фюзеляжа.

У И-16 можно было реально прибавить скорость за счет закрытой кабины и всяких
мелочей, типа герметизации и реактивных патрубков.

Вообще фюзеляж не самая большая составляющая сопротивления. Смотрим на крыло:
здесь не зря упоминали Як-1 - Як-3 (Ме 109Е и Ме 109F). Прирост скорости на них был
получен в основном за счет сокращения площади крыла. В общем, чтобы
получить "суперишак" "простыми" методами нужно было уменьшить площадь крыла, введя
развитую механизацию (выдвижной закрылок и предкрылок). Можно было еще
сделать крыло стреловидным по передней кромки и прямым по задней - улучшить
условия работы механизации. Можно еще применить ламинарный профиль, но
тогда нужен высотный мотор...

Вообще проблема подходящего мотора - главная. Развитие "ишаку" именно в данном
направление Поликарпов видел в И-17 - как раз новый мотор с "ужатым" капотом (куда
уж больше). А результат - те ж 500 км/ч были рубежом, что и у И-16 М-63.
То есть Поликарпов с И-16 сделал все что можно было. Дальше нужно было
делать новый самолет.
Вот он, И-180...
В общем, тогда были не дураки и сделали все, что можно.

Всего хорошего!
От badger
К AFirsov (15.12.2009 23:33:03)
Дата 16.12.2009 18:00:00

Re: Нет... В...

>Вообще фюзеляж не самая большая составляющая сопротивления. Смотрим на крыло:
>здесь не зря упоминали Як-1 - Як-3 (Ме 109Е и Ме 109F). Прирост скорости на них был
>получен в основном за счет сокращения площади крыла.

На Ме-109Е-> Ме-109Ф площадь крыла уменьшилась незначительно, хотя само крыло было переработано...
Прирост скорости достигался именно за счёт общего облагораживания аэродинамики, и крыло, и радиаторы переработали и капот и, что бы был понятный и зримый, скажем так, символ перехода от 30-ых к 40-ым годам - сравните хвостовую часть у Ме-109Ф и Ме-109Е - у Е она имеет совершенно замечательные своей архаичностью подкосы под горизонтальным оперением, как на Ю-87... И удаление этих подкосов тоже дало чуток прироста скорости, ну не сводиться всё к "крыло порезали - скорость выросла"... И этот переход Ме-109Е -> Ме-109Ф нельзя даже общей оптимизацией конструкции самолёта назвать, вес самолёта вырос!, хоть и не намного... Это именно переработка аэродинамики под требования 40-ых годов и это было не только у нас или у немцев, у британцев практически одновременно под один и тот же мотор делается Спитфаер и Харрикейн... Время такое было, аэродинамика прогрессировала быстро...


>В общем, чтобы получить "суперишак" "простыми" методами нужно было уменьшить площадь крыла, введя
>развитую механизацию (выдвижной закрылок и предкрылок).

Учитывая рост веса самолёта из-за увеличения веса двигателя, большего количества топлива ("кушать" М-82 тоже будет заметно больше), усиления вооружения и усиления конструкции что бы сохранить прочность при выросшем весе - как бы не увеличивать пришлось крыло бы :) Хотя удельная нагрзка на крыло, естественно, заметно возросла бы...
От AFirsov
К badger (16.12.2009 18:00:00)
Дата 16.12.2009 18:34:33

Re: Нет... В...

>>Вообще фюзеляж не самая большая составляющая сопротивления. Смотрим на крыло:
>>здесь не зря упоминали Як-1 - Як-3 (Ме 109Е и Ме 109F). Прирост скорости на них был
>>получен в основном за счет сокращения площади крыла.
>
>На Ме-109Е-> Ме-109Ф площадь крыла уменьшилась незначительно, хотя само крыло было переработано...
>Прирост скорости достигался именно за счёт общего облагораживания аэродинамики, и крыло, и радиаторы переработали и капот и, что бы был понятный

Там не все так просто и с радиаторами (наши в ЦАГИ дули радиаторы "Ф" и утверждали,
что от их "утопления" в крыло немцы все равно не фига не выиграли). Вообще,
чисто умозрительные "плюсы" на самом деле оборачивались минусами (типа воздухозаборники
радиаторов в носке крыла). А подкосы - это да :-), но там выигрыш не большой -
посмотрите как там хвостовое колесо - не могли решить - нужно его убирать или нет :-)
Уменьшение же площади крыла - сразу банальный выигрыш.

>>В общем, чтобы получить "суперишак" "простыми" методами нужно было уменьшить площадь крыла, введя
>>развитую механизацию (выдвижной закрылок и предкрылок).
>
>Учитывая рост веса самолёта из-за увеличения веса двигателя, большего количества топлива ("кушать" М-82 тоже будет заметно больше), усиления вооружения и усиления конструкции что бы сохранить прочность при выросшем весе - как бы не увеличивать пришлось крыло бы :) Хотя удельная нагрзка на крыло, естественно, заметно возросла бы...

Нет, просто в данном случае "суперишак" предлагается без замены мотора. С заменой мотора -
вообще тухляк...
От badger
К AFirsov (16.12.2009 18:34:33)
Дата 16.12.2009 18:44:26

Re: Нет... В...

>Там не все так просто и с радиаторами (наши в ЦАГИ дули радиаторы "Ф" и утверждали,
>что от их "утопления" в крыло немцы все равно не фига не выиграли). Вообще,
>чисто умозрительные "плюсы" на самом деле оборачивались минусами (типа воздухозаборники
>радиаторов в носке крыла). А подкосы - это да :-), но там выигрыш не большой -
>посмотрите как там хвостовое колесо - не могли решить - нужно его убирать или нет :-)


Я не знаю что там было умозрительным, а что нет, ( если вы думаете что ЦАГИ никогда не ошибалось - вы слегка наивны)
но рост ЛД на Ме-109Ф БЫЛ и был при этом весьма "неумозрительным". При том же моторе и той же площади крыла. Так что поводов для радостных смайлов я особо не вижу, за то что вы назвали "умозрительными плюсами" нашей авиации пришлось расплачиваться жизнями...


>Уменьшение же площади крыла - сразу банальный выигрыш.

Если бы было всё так просто - самолёты были бы без крыльев вообще с самого начала.
От Андрей Платонов
К AFirsov (15.12.2009 23:33:03)
Дата 16.12.2009 16:03:30

Re: Нет... В...

>>От центрального кока отказались ЕМНИП из-за проблем с его центровкой при серийном изготовлении.
>"Счастья" от такого капота наши не познали - помучились с ним немцы. Именно с устойчивостью машины.

Наши дули натурный И-185 с работающим двигателем, если бы что - проблему бы вскрыли. Где Вы предлагаете почитать про мучения немцев?

>>Про капоты.
>Реально перекапотирование практически ничего не дает - для фюзеляжа
>важнее "донный" эффект, а у И-16 он был максимальный :-)

Объясните ламеру, что Вы имеете в виду.

>>На И-180 капот поменяли на НАСА(ЕМНИП) сразу получили +50 км в час.
>Прибавка за счет удлинения фюзеляжа.

И сильно увеличилась длина фюзеляжа? Сравните длину от нулевого щпангоута до конца ХЧФ для обоих самолетов... ;-)

P.S. Остальное пропускаю, многабукоф...
От AFirsov
К Андрей Платонов (16.12.2009 16:03:30)
Дата 16.12.2009 18:26:51

Re: Нет... В...


>Наши дули натурный И-185 с работающим двигателем, если бы что - проблему бы вскрыли. Где Вы предлагаете почитать про мучения немцев?
Козин, "Истребители люфтваффе с 1915 года". Главу про Ар 240.

>>>Про капоты.
>>Реально перекапотирование практически ничего не дает - для фюзеляжа
>>важнее "донный" эффект, а у И-16 он был максимальный :-)
>
>Объясните ламеру, что Вы имеете в виду.

Относительное удлинение фюзеляжа. "Бочонок" банально подсасывал.
У нас на этот эффект обратили внимание только в конце 40-х,
когда, не смотря на рост мощности двигателей, скорость не росла
(применяли "толстые двигатели" с центробежным компрессором -
именно из-за этого от этих двигателей и отказались).
Экстремальный вариант учет этой фигни - правило площадей.

>>>На И-180 капот поменяли на НАСА(ЕМНИП) сразу получили +50 км в час.
>>Прибавка за счет удлинения фюзеляжа.
>
>И сильно увеличилась длина фюзеляжа? Сравните длину от нулевого щпангоута до конца ХЧФ для обоих самолетов... ;-)

Посмотрим...
Делофф то.
От tarasv
К AFirsov (16.12.2009 18:26:51)
Дата 17.12.2009 08:34:22

Re: Нет... В...

>У нас на этот эффект обратили внимание только в конце 40-х,
>когда, не смотря на рост мощности двигателей, скорость не росла
>(применяли "толстые двигатели" с центробежным компрессором -
>именно из-за этого от этих двигателей и отказались).

Миделя МиГ-19 с головой хватит для ВК-1 если уж на то пошло. А от двигателей с центробежным комперессором отказались не столько из за малой лобовой тяги сколько из за сложности получить высокую степень повышения давления в центробежном компрессоре.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AFirsov
К tarasv (17.12.2009 08:34:22)
Дата 17.12.2009 19:03:12

Re: Нет... В...


> Миделя МиГ-19 с головой хватит для ВК-1 если уж на то пошло.

Предлагает на МиГ-19 штурмовать звуковой барьер?

>А от двигателей с центробежным комперессором отказались не столько из за малой лобовой тяги сколько из за сложности получить высокую степень повышения давления в центробежном компрессоре.

Два РД-9 вместо одного ВК-1 - не аргумент?
От tarasv
К AFirsov (17.12.2009 19:03:12)
Дата 17.12.2009 19:52:46

Re: Нет... В...

>> Миделя МиГ-19 с головой хватит для ВК-1 если уж на то пошло.
>Предлагает на МиГ-19 штурмовать звуковой барьер?

На гипотетическом МиГ-19 с ВК-1 нет конечно, только намекаю что мидель фюзеляжа зависит не только от миделея двигателя. У МиГ-15/17/19 он определялся сечением кабины летчика и воздушных каналов.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AFirsov
К tarasv (17.12.2009 19:52:46)
Дата 18.12.2009 00:47:43

Re: Нет... В...

>>> Миделя МиГ-19 с головой хватит для ВК-1 если уж на то пошло.
>>Предлагает на МиГ-19 штурмовать звуковой барьер?
>
> На гипотетическом МиГ-19 с ВК-1 нет конечно, только намекаю что мидель фюзеляжа зависит не только от миделея двигателя. У МиГ-15/17/19 он определялся сечением кабины летчика и воздушных каналов.

Пушечный отсек забыл у МиГ-15 и 17. Как раз под кабиной, объемчиком немалым.
Зато двигатель забивает все сечение. Причем там, где б по "правилу площадей"
должна быть "талия".
От AFirsov
К AFirsov (16.12.2009 18:26:51)
Дата 16.12.2009 23:18:49

Re: Нет... В...

>>>>На И-180 капот поменяли на НАСА(ЕМНИП) сразу получили +50 км в час.
>>>Прибавка за счет удлинения фюзеляжа.
>>
>>И сильно увеличилась длина фюзеляжа? Сравните длину от нулевого щпангоута до конца ХЧФ для обоих самолетов... ;-)
>

Тезка, Вы меня хитрите - относительное удлинение фюзеляжа возросло с 4 до 4,6.
От АМ
К AFirsov (15.12.2009 23:33:03)
Дата 16.12.2009 12:41:57

Ре: Нет... В...

>То есть Поликарпов с И-16 сделал все что можно было. Дальше нужно было
>делать новый самолет.
>Вот он, И-180...
>В общем, тогда были не дураки и сделали все, что можно.

всё что можно это довести вовремя И-17.....