От badger
К Volk
Дата 14.12.2009 16:10:59
Рубрики WWII; ВВС;

Тупой прирост мощности

в силу особенностей аэродинамики не дает сопоставимого прироста скорости, соответственно И-16, с аэродинамикой середины 30-ых, даже с мотором в 2000 л.с. остался бы неадекватен как минимум по скорости самолётам 40-ых.

Немцы на переходе Ме-109Е - Ме-109Ф и наши при переходе Як-1 - Як-3 получили заметный прирост скорости БЕЗ ЗАМЕНЫ МОТОРА, чисто за счёт улучшения аэродинамики.
От Андрей Платонов
К badger (14.12.2009 16:10:59)
Дата 15.12.2009 12:07:36

Re: Тупой прирост...

>в силу особенностей аэродинамики не дает сопоставимого прироста скорости, соответственно И-16, с аэродинамикой середины 30-ых, даже с мотором в 2000 л.с. остался бы неадекватен как минимум по скорости самолётам 40-ых.

Если заменить страшное словосочестание "особенности аэродинамики" на "капот мотора" и не забытьб, что с заменой М-62 на М-82 поменяется и капот, то получим, что с этой стороны проблем не будет. Проблемы будут с массой СУ - нужно считатьб, но навскидку представляется, что центровка уедет сильно вперед. Что вкупе с необходимым усилением (и утяжелением) вооружения, закрепленного на мотораме, может сделаться непреодолимой проблемой...

>Немцы на переходе Ме-109Е - Ме-109Ф и наши при переходе Як-1 - Як-3 получили заметный прирост скорости БЕЗ ЗАМЕНЫ МОТОРА, чисто за счёт улучшения аэродинамики.

Вы будете смеяться, но на Як-3 стоял не совсем тот же моитор, что на Як-1.
От badger
К Андрей Платонов (15.12.2009 12:07:36)
Дата 15.12.2009 14:56:53

Вы как чертежа И-16 никогда не видели :)

>Если заменить страшное словосочестание "особенности аэродинамики" на "капот мотора" и не забытьб, что с заменой М-62 на М-82 поменяется и капот, то получим, что с этой стороны проблем не будет. Проблемы будут с массой СУ - нужно считатьб, но навскидку представляется, что центровка уедет сильно вперед. Что вкупе с необходимым усилением (и утяжелением) вооружения, закрепленного на мотораме, может сделаться непреодолимой проблемой...

Бредовый у вас довольно "заход" получился, учитывая ваш уровень знаний :)

Как насчёт крыла ? Вот я открываю отчет по И-97 и читаю:

"Итак, самолет И-97 имел сравнительно высокие летные данные при моторе мощностью 650 л с., неубирающемся шасси и небольшой посадочной скорости. Советские специалисты обосновали это рядом причин.

* меньшим, чем у истребителей ВВС Красной Армии, миделем фюзеляжа
* (диаметр звезды этого мотора меньше на 6 %);
* металлическим покрытием с заклепками впотай у крыльев и фюзеляжа, в отличие от отечественного - полотняного;
* меньшей относительной толщиной профиля крыла (15 % у корня);"

http://www.airwar.ru/enc/fww2/ki27.html

Почему-то стандарные для самолётов 40-ых годов 15% относительной толщины профиля советские специалисты отнесли к достоинствам И-97

А как насчёт полотняной обшивки И-16 - как она будет выглядеть на скоростях больше 500 км/ч ?

А как насчёт того что диаметр М-62 на 125 мм больше диаметра М-82 и не это не исправляется "капотом" это весь фюзеляж у И-16 такого диаметра, что отлично видно на чертежах, которые вы 100% видели не раз и о том что диаметр М-82 меньше диаметра М-62 должен помнить...


>>Немцы на переходе Ме-109Е - Ме-109Ф и наши при переходе Як-1 - Як-3 получили заметный прирост скорости БЕЗ ЗАМЕНЫ МОТОРА, чисто за счёт улучшения аэродинамики.
>
>Вы будете смеяться, но на Як-3 стоял не совсем тот же моитор, что на Як-1.

Вы будете смеятся, но я, как несложно догадаться, знаю о чем пишу, на Як-3 стоял точно такой как на Як-1 двигатель, просто подняли наддув чуть-чуть максимальный, с соответсвующим падением в высотности, и вы, как специалист отлично понимаете что те 80 км/ч разницы в максимальной скорости у земли между Як-1 и Як-3 ну никак приростом мощности от увеличения наддува не объяснить...

Более того, если уж на то пошло, вам прекрасно известно что на поздних Як-9 стояли точно те же ВК-105ПФ2 что и на Як-3, но по скорости, естественно, эти Як-9 не догоняли нифига Як-3.

Собственно остается вопрос - с какой целью вы этот бред писали, плохое настроение или что ?
От Андрей Платонов
К badger (15.12.2009 14:56:53)
Дата 15.12.2009 17:22:16

Re: Вы как...

>>Если заменить страшное словосочестание "особенности аэродинамики" на "капот мотора" и не забытьб, что с заменой М-62 на М-82 поменяется и капот, то получим, что с этой стороны проблем не будет. Проблемы будут с массой СУ - нужно считатьб, но навскидку представляется, что центровка уедет сильно вперед. Что вкупе с необходимым усилением (и утяжелением) вооружения, закрепленного на мотораме, может сделаться непреодолимой проблемой...
>Бредовый у вас довольно "заход" получился, учитывая ваш уровень знаний :)

Все мы немощны, ибо человецы суть! (с) :-)

>Почему-то стандарные для самолётов 40-ых годов 15% относительной толщины профиля советские специалисты отнесли к достоинствам И-97

Вот не вспомню навскиду, но визуально профиль И-16 не выглядит толстым...

>А как насчёт полотняной обшивки И-16 - как она будет выглядеть на скоростях больше 500 км/ч ?

Ну, выпучит немного. Дело не в этом - речь идет не о ремоторизации строевых машин, а о выпуске новых серий, где IMHO обязательно будет внедрена уже отработанная на тот момент фанерная обшивка.

>А как насчёт того что диаметр М-62 на 125 мм больше диаметра М-82 и не это не исправляется "капотом" это весь фюзеляж у И-16 такого диаметра, что отлично видно на чертежах, которые вы 100% видели не раз и о том что диаметр М-82 меньше диаметра М-62 должен помнить...

Под другим капотом для И-16 М-82 я понимал не уменьшение его диаметра, конечно, а эб улучшении внешней и внутренней аэродинамики по типу И-180.

>>>Немцы на переходе Ме-109Е - Ме-109Ф и наши при переходе Як-1 - Як-3 получили заметный прирост скорости БЕЗ ЗАМЕНЫ МОТОРА, чисто за счёт улучшения аэродинамики.
>>Вы будете смеяться, но на Як-3 стоял не совсем тот же моитор, что на Як-1.
>Вы будете смеятся, но я, как несложно догадаться, знаю о чем пишу, на Як-3 стоял точно такой как на Як-1 двигатель, просто подняли наддув чуть-чуть максимальный, с соответсвующим падением в высотности, и вы, как специалист отлично понимаете что те 80 км/ч разницы в максимальной скорости у земли между Як-1 и Як-3 ну никак приростом мощности от увеличения наддува не объяснить...

Как буквоед, я и зацепился за то, что ВК-105ПФ2 - это не ВК-105ПФ, имено благодаря увеличенному наддуву. :-) Для достижения консенсуса предлагаю смотреть не на Як-3, а на Як-1М, который при том же, что и у Як-1 моторе М-105ПФ, имел существенно улучшеные ЛТХ (хоть и уступающие Як-3).

>Более того, если уж на то пошло, вам прекрасно известно что на поздних Як-9 стояли точно те же ВК-105ПФ2 что и на Як-3, но по скорости, естественно, эти Як-9 не догоняли нифига Як-3.

Ибстебственно.

>Собственно остается вопрос - с какой целью вы этот бред писали, плохое настроение или что ?

Настроение у меня, конечно, кислое, но бреда не вижу, извините. А остальное развернул.
От badger
К Андрей Платонов (15.12.2009 17:22:16)
Дата 16.12.2009 17:00:44

Re: Вы как...

>Вот не вспомню навскиду, но визуально профиль И-16 не выглядит толстым...

Ну я тоже удивился, не Харрикейновский профиль у И-16 явно, но из отчета фразы не выкинешь...
У Маслова про профиль вообще ничего не сказано, у Шаврова есть одна фраза:

Крыло 16%-ного профиля сопрягалось с фюзеляжем сильно развитыми зализами.

http://www.eroplan.boom.ru/shavrov/chr9/fighter/fight2.htm

В принципе могли бы побольше написать, для 34 года решение прогрессивное весьма...

Но на И-185 было уже меньше:

Проектирование И-185 было начато в 1940 г., в дальнейшем было несколько его вариантов с единой у всех формой крыла, площадью крыла 15,53 м2 (удлинение l = 6,18) профилем NACA-230, относительной толщиной 14 % на оси самолета, 12,2 % в разъемах крыла и 8 % на его концах. Поперечное V по плоскостям хорд — 7°, угол стреловидности — 3° по линии фокусов. Одинаковым было и оперение. Шасси одностоечное, колея — 2,7 м, ход — 305 мм, уборка пневматическая, как и хвостового колеса.

http://www.eroplan.boom.ru/bibl/shavrov2/chr1/p2/polik.htm

То есть даже 16% Поликарпов считал много для самолёта 40-ых...




>Ну, выпучит немного. Дело не в этом - речь идет не о ремоторизации строевых машин, а о выпуске новых серий, где IMHO обязательно будет внедрена уже отработанная на тот момент фанерная обшивка.
>Под другим капотом для И-16 М-82 я понимал не уменьшение его диаметра, конечно, а эб улучшении внешней и внутренней аэродинамики по типу И-180.

Ну доработать-то можно не вопрос, только вопрос в корневом сообщении был про просто воткнуть в И-16 мотор мощнее...


>а на Як-1М, который при том же, что и у Як-1 моторе М-105ПФ, имел существенно улучшеные ЛТХ (хоть и уступающие Як-3).

Ну если подробно таблицы в Степанце смотреть - начинается песня :)

Як-1М с М-105ПФ указано 545 км/ч у земли (против 570 км/ч для Як-1М "Дублер" М-105ПФ2)


При этом

Як-9Т М-105ПФ 1943 года - 533 км/ч у земли
Як-9Д М-105ПФ 1943 года - 535 км/ч у земли


А Яки-9 с М-105ПФ2 44:

Як-9 "Курьер" М-105ПФ2 - 511 км/ч у земли
Як-9В М-105ПФ2 - 506 км/ч у земли
Як-9С М-105ПФ2 - 513 км/ч у земли


Либо машины 43 "вылизывали", либо в 43 меряли с закрытыми радиаторами, а на Яках с М-105ПФ2 уже с терморегулятором в автоматическом режиме, либо понимай как знаешь :)


Самое забавное что для Як-9У М-105ПФ2 (протопип Як-9У ВК-107А) у земли указано 558 км/ч, всего на 12 км/ч меньше чем у Як-1М М-105ПФ2...

От Пан Зюзя
К Андрей Платонов (15.12.2009 12:07:36)
Дата 15.12.2009 14:39:56

Re: Тупой прирост...

>Если заменить страшное словосочестание "особенности аэродинамики" на "капот мотора" и не забытьб, что с заменой М-62 на М-82 поменяется и капот, то получим, что с этой стороны проблем не будет...

Более мощный двигатель должен по идее привести к увеличению скорости обтекания. Если структура потока на прежнем планере не изменится, тогда да, проблем не будет.
А вот если где пойдут срывы потока, возрастут нагрузки на элероны и руль и т.п., то с этим придется что-то делать.
От Андрей Платонов
К Пан Зюзя (15.12.2009 14:39:56)
Дата 15.12.2009 17:04:10

Re: Тупой прирост...

>>Если заменить страшное словосочестание "особенности аэродинамики" на "капот мотора" и не забытьб, что с заменой М-62 на М-82 поменяется и капот, то получим, что с этой стороны проблем не будет...
>Более мощный двигатель должен по идее привести к увеличению скорости обтекания. Если структура потока на прежнем планере не изменится, тогда да, проблем не будет.
>А вот если где пойдут срывы потока, возрастут нагрузки на элероны и руль и т.п., то с этим придется что-то делать.

При создании новой, настолько глубокой модификации самолета, пересчитают нагрузки и конструкцию усилят, конечно.
От Пан Зюзя
К Андрей Платонов (15.12.2009 17:04:10)
Дата 16.12.2009 14:24:42

Re: Тупой прирост...

>При создании новой, настолько глубокой модификации самолета...

А надо оно, "новая, настолько глубокая модификация" И-16?
От Андрей Платонов
К Пан Зюзя (16.12.2009 14:24:42)
Дата 16.12.2009 15:57:27

Re: Тупой прирост...

>>При создании новой, настолько глубокой модификации самолета...
>А надо оно, "новая, настолько глубокая модификация" И-16?

Ну, Волк (Фольк?) спросил - я ответил. По мне, конечно, под М-82 лучше запускать И-180 с деревянной обшивкой и стальными или деревянными лонжеронами (чтобы дюральку экономить).
От Bober
К badger (14.12.2009 16:10:59)
Дата 15.12.2009 00:54:17

Re: Тупой прирост...

>в силу особенностей аэродинамики не дает сопоставимого
Простите а не подскажете каких?
С уважением.
От Мелхиседек
К Bober (15.12.2009 00:54:17)
Дата 15.12.2009 11:07:29

Re: Тупой прирост...

>>в силу особенностей аэродинамики не дает сопоставимого
>Простите а не подскажете каких?
надо бы добавить носовой обтекатель