От K Kushnir
К vladvitkam
Дата 16.12.2009 23:37:32
Рубрики WWII; ВВС;

Re: я, конечно,...

Добрій вечер!

>но раз уж тут начали задавать такие вопросы, то и я спрошу :)

>у нас была на описываемый гипотетический момент мало-мальски работоспособная половинка М-90?

>в смысле, 9-цилиндровая звезда с укороченными цилиндрами (соответсвенно и меньшим габаритом) и мощностью порядка 1000 лс

>если такой двигатель был, то замена им длинноходной звезды позволила бы при примерно той же мощности и массе выиграть в лобовом сопротивлении (попутно и капот бы доработали до более рационального вида), а следовательно, и в скорости. Вряд ли такой "суперишак" догнал бы Як-1, но по крайней мере, приблизиться к 180 смог бы

>далее, развертывание производства такого мотора облегчило бы в дальнейшем и производство "полного" М-90, а следовательно, и И-185

>кстати, где подробно про М-90 можно прочесть?
>в сети удалось только краткие упоминания найти

Встречній вопрос - завод на котором можно производить суперишак и завод на котором можно производить половинку М-90? ...

С уважением, Кирилл
От badger
К K Kushnir (16.12.2009 23:37:32)
Дата 17.12.2009 19:45:50

Re: я, конечно,...

>Встречній вопрос - завод на котором можно производить суперишак и завод на котором можно производить половинку М-90? ...

"Родным" для М-90 был 29 завод в Запорожье, который после эвакуации в Омск занимался обеспечением существующего парка Ил-4 моторами М-88

В августе 1941 г., в связи с приближением фронта к Запорожью, завод № 29 был эвакуирован в Омск. Здесь под руководством Е.В. Урмина продолжались работы по двигателям М-88Ф, М-89 и М-90.

Мотор М-90 был начат еще А.С. Назаровым и выполнялся группой конструкторов под руководством А.М. Анашкина, Г.П. Водолажского и А.В. Выгодина. Затем к ним подключился В.Г. Федичев, который стал ведущим конструктором по мотору М-90. Этот двигатель имел взлетную мощность 2000 л.с.

Необходимо отметить, что в работах по созданию редуктора двигателя М-90 принимал активное участие В.А. Лотарев, в дальнейшем ставший приемником А.Г. Ивченко на посту генерального конструктора ЗМКБ "Прогресс".

Свою работу в ОКБ завода № 29 В.А. Лотарев начал в 1939 году после окончания Харьковского авиационного института (ХАИ).
В августе 1942 г. на самолете Су-4 были проведены летные испытания мотора М-90. Однако, из-за трудностей, обусловленных военным временем, работы по доводке М-90 были прекращены, а мотор М-89 был выпущен малой партией в количестве немногим более 100 шт.

В условиях войны основной задачей конструкторов завода стало обеспечение бесперебойного производства моторов М-88Б (для бомбардировщиков Ил-4 и торпедоносцев Ил-4Т), а также высокой надежности их эксплуатации. Поэтому существенно возросла роль серийного конструкторского бюро и в связи с этим А.Г. Ивченко, сменивший в 1942 г. на должности начальника СКБ погибшего в авиакатастрофе Г.П. Водолажского, был назначен также заместителем главного конструктора по серийному производству.

СТАНОВЛЕНИЕ КОНСТРУКТОРСКОЙ СЛУЖБЫ ОАО "МОТОР СИЧ"

http://engine.aviaport.ru/issues/58/page08.html


Про производство И-16 - открываем вики и смотрим таблицу "Производство" из Маслова:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98-16

Видимо что производили 4 завода И-16:

№39 - Москва
№21 - Горький
№153 - Новосибирск
№458 - Ростов-На-Дону

Сразу отмечаем что 39 завод прекратил производство И-16 ещё в 36 году, 21 завод был основным производителем, и 21 и 153 заводы производство И-16 прекратили в 41 году, а 458 завод начал производить И-16 только в 41 году.

Учитывая что 21 и 153 заводы перешли на производство ЛаГГ-3 (который как бы попредпочтительнее мифического "суперишака" будет), остается 458 завод, про который и почитаем подробнее у Маслова:

АВИАЗАВОД № 458

Последним авиазаводом, выпускавшим самолеты типа И-16 (а если быть точнее, УТИ-4) стал авиазавод №458. История самого завода такова.

В 1939 году в связи с правительственными решениями увеличения выпуска самолетов, в авиапромышленность были переданы некоторые производства других отраслей. Так был передан во владение НКАП автосборочный завод «РАЗ» в Ростове-на-Дону, который занимался сборкой нижегородских грузовиков-полуторок. Однако в 1940 году завод еще собирал грузовики ГАЗ-АА и ГАЗ-ММ, причем количество собранных здесь машин — 20250 штук — говорит о приличном размахе производства. Тогда же, в 1940 году в Ростов-на-Дону стала поступать с авиазавода №21 техдокументация, оснастка, детали (30 комплектов) для производства УТИ-4.

Начиная с марта 1941 года, начался выпуск самолетов. В помощь новому авиазаводу была выделена Ростовская фабрика имени Урицкого (изготовление фюзеляжей) и завод №457 в городе Запорожье (шасси). С началом войны авиазавод №458 был эвакуирован в город Баку, где производство УТИ-4 было продолжено. Всего в Ростове-на-Дону до эвакуации было построено 310 УТИ-4, еще 146 подверглось капитальному ремонту. 46 учебных машин завод изготовил до конца года уже на новом месте, в Баку. Там же, в Баку в конце года появилась, пожалуй, последняя модификация И-16 — боевой вариант УТИ-4, обозначенный как тип 15б.

Учебная машина для этой цели была доработана следующим образом. В центроплане крыльев устанавливались два крупнокалиберных несинхронных пулемета Березина. На консолях крыла устанавливались по три «флейты» для PC-82 (всего шесть) и бомбодержатели с И-153 для 50 кг бомб (по одному держателю на крыло). Для стрельбы и бомбометания в передней кабине устанавливался коллиматорный прицел ПБП-1А. Задняя кабина в случае боевого применения закрывалась дюралевым колпаком. Боевой вариант УТИ-4 проходил испытания на аэродроме 480-го авиаполка в местечке Кишлы и в 266 авиаполку в местечке Шехикай, в 60-ти километрах от Баку. Было признано, что тип 15б по мощности вооружения превосходит другие типы И-16, диапазон использования машины шире, и, главное, имеется возможность переоборудовать ранее построенные УТИ-4. Вся работа вместе с выводами была закончена в январе 1942 года. Однако неизвестно, выпускались ли боевые УТИ-4. Скорее всего, нет и вероятно те 83 экземпляра, изготовленные заводом №458 в 1942 году были обычными, учебными. Вообще, это были последние серийные «ишачки». Завод №458, который объединился с еще рядом эвакуированных заводов завалили к тому времени огромным количеством необходимых фронту заказов. Там были и бензобаки для СБ, амортизаторы ТБ-3, детали для ППШ, реактивных минометов «Катюша» и многое другое. И-16 уже более не заказывался.

http://militera.lib.ru/tw/maslov/01.html


Выясняется что завод производил до 41 года грузовики, и только в марте 41 начал выпуск самолётов, эвакуировался в Баку.

Дальнейшая судьба завода (уже прекратившего выпускать И-16):

Перевод в Москву:

№ 1398сс 06.03.1942 Постановление ГКО О переводе завода № 458 из г. Баку в г. Москву

http://rkka.ru/handbook/doc/gko/gko42.htm

В хронологии Родионова этот перевод описан как :

6 марта 1942 г. в соответствии с постановлением № ГОКО-1398сс и приказом № 227сс от 21.03.1942 г. в Москву на завод № 23 (планировалось сначала на завод № 81) переведен к 05.1942 г. завод № 458 НКАП из Баку со всем оборудованием и личным составом и влит в его состав (10776).

http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/academic/harrison/aviaprom/ver7/


458 завод прекратил своё существование, 23 завод на тот момент делал Ил-4, в 44 перешёл на Ту-2...
От K Kushnir
К badger (17.12.2009 19:45:50)
Дата 17.12.2009 22:46:39

Re: я, конечно,...

Добрый вечер!

Спасибо! Это именно то, что и требовалось - не было ни завода для "половинки" М-90, ни завода для суперишака!

С уважением, Кирилл
От vladvitkam
К K Kushnir (16.12.2009 23:37:32)
Дата 17.12.2009 07:10:12

Re: я, конечно,...


>Встречній вопрос - завод на котором можно производить суперишак и завод на котором можно производить половинку М-90? ...

вот и у меня сложилось общее впечатление за наши проблемы, что часто это упиралось в конкретный завод, а то и станок, а не в общие идеи или решения
От badger
К vladvitkam (17.12.2009 07:10:12)
Дата 17.12.2009 19:39:13

Re: я, конечно,...

>вот и у меня сложилось общее впечатление за наши проблемы, что часто это упиралось в конкретный завод, а то и станок, а не в общие идеи или решения

Общие идеи и решения принимались исходя из конкретного наличия заводов и станков и нежелания эти мощности занимать некими потенциальными вундерваффе, которые неизвестно получаться или нет ещё...

Конечно, в некоторых случаях результат был явно отрицательный, как со снятием с производства Ту-2 например, но в целом очевидно что принцип был верный...

Тем кто мечтает о том чтобы И-185 производился в количестве 100 штук в год надо читать "10 мифов" ув. А.Исаева, главу "352 сбитых как путь к поражению":

http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/08.html
От Claus
К badger (17.12.2009 19:39:13)
Дата 17.12.2009 20:00:49

Re: я, конечно,...

>Тем кто мечтает о том чтобы И-185 производился в количестве 100 штук в год надо читать "10 мифов" ув. А.Исаева, главу "352 сбитых как путь к поражению":
Не очень понятно к чему вы сослались на Исаева.

Что же касается 100 шт в год (реально предлагался выпуск примерно 180 шт в год), то это возможность создать и поддерживать численность как минимум авиадивизии.
А авиадивизия с хорошими самолетами, на которых летают опытные пилоты (например речь может идти о перевооружении нескольких хорошо показавших себя полков) - это вполне счерьезная сила, весьма полезная для борьбы за господство в воздухе.

А ЛТХ самолетов роль играют вполне серьезную - почитайте Липферта например - его мемуары вполне дают представление о том, что важна не только прокладка между штурвалом и сиденьем.


Ну и самое главное - не понятна общая идея. Если есть возможность выпустить пару сотен самолетов высокого качества, не снижая выпуск общей массы, то почему бы этого не сделать? Вреда от этого точно не будет, а польза очевидная.
От K Kushnir
К Claus (17.12.2009 20:00:49)
Дата 17.12.2009 22:44:03

Re: я, конечно,...

Добрый вечер!

>Что же касается 100 шт в год (реально предлагался выпуск примерно 180 шт в год), то это возможность создать и поддерживать численность как минимум авиадивизии.
>А авиадивизия с хорошими самолетами, на которых летают опытные пилоты (например речь может идти о перевооружении нескольких хорошо показавших себя полков) - это вполне счерьезная сила, весьма полезная для борьбы за господство в воздухе.

>А ЛТХ самолетов роль играют вполне серьезную - почитайте Липферта например - его мемуары вполне дают представление о том, что важна не только прокладка между штурвалом и сиденьем.

>Ну и самое главное - не понятна общая идея. Если есть возможность выпустить пару сотен самолетов высокого качества, не снижая выпуск общей массы, то почему бы этого не сделать? Вреда от этого точно не будет, а польза очевидная.

Я привел примеры - два иап на МиГ-3 с летчиками-испытателями (сгорели без видимого результата), тбад с летчиками-полярниками (результат мягко говоря не впечатляющий). Ну и наконец самый близкий к Вашему предложению пример - выпуск 100 Ту-2, которые в 1942 были практически свероружием, НО:
1. из 100 переданных в войска летало около 20, а 80 стояли на приколе из-за моторов и др. проблем
2. их примение как-то совсем не отразилось на результате боев в 1942-43

Уверен, что и двумя сотнями И-185 была бы таже картинка, но к счастью не дураки сидели в Москве.

К слову, какова была эффективность собранных со всех фронтов 200 классных пилотов, из которых 40 бы летало, а остальные сидели бы из-за отсутсвия исправных самолетиов?

С уважением, Кирилл
От ZaReznik
К K Kushnir (17.12.2009 22:44:03)
Дата 17.12.2009 23:08:39

Re: я, конечно,...

>2. их примение как-то совсем не отразилось на результате боев в 1942-43

Однако, результаты действия авиаразведки не всегда очевидны ;))

>К слову, какова была эффективность собранных со всех фронтов 200 классных пилотов, из которых 40 бы летало, а остальные сидели бы из-за отсутсвия исправных самолетиов?
Вы нескольк перегибате палку. 200 самолетов это как раз для 40-60 пилотов на протяжении года. ;))
От badger
К ZaReznik (17.12.2009 23:08:39)
Дата 18.12.2009 01:08:14

Re: я, конечно,...

>Вы нескольк перегибате палку. 200 самолетов это как раз для 40-60 пилотов на протяжении года. ;))

Конечно, посадить их в ПВО Баку - им даже лишку 200 самолётов на год окажеться, будет запас образовываться :D

Вы, такое впечтление, изучение ВМВ начали года так с 44-го, и о том что происходило до этого - ни сном, ни духом...

Вы понимаете такую элементарную истину что даже если (представим такое чудо, ради большого празника), даже если эта часть не будет иметь боевых и небоевых потерь техники вообще за год, то всё равно один комплект самолётов у них за год уйдет, если он будут активно воевать с противником, а не сидеть в тылу на земле - просто ресурс самолёты вылетают ?


Вы понимаете, что если вы создали элитную часть и постоянно используете её в 41-43 годах на наиболее активных участках фронта(а иначе для чего вы её собственно создали-то ? ) - у этой части будут гиганские потери в технике, даже при том что всё у неё будет отлично, немцев она будет бить в хвост и в гриву, и с посвистом и итд..., просто потому что немцы в 41-43 - это не те немцы которые в 44-45, они ещё не перебросили половину авиации на запад и могут создавать большие численности в горячих местах, количественные потери летчиков ещё не перешли в падение в качестве...

Вы понимаете что такая часть будет иметь большие небоевые потери просто на перебазировании из одной точки в другую, поскольку её постоянно будут бросать из одной точки фронта в другую, каждый раз незнакомые аэродрому, потери ориентировки в новой местности и так далее...


И это мы даже не упоминаем про проблемыв с новой, неосвоенной мат частью (хотя уже одиних этих проблем будет выше крыши)...


Вы может, думаете элитные части не несут потерь, рассуждая про 200 самолётов на год на 60!!!! летчиков, сбивают только курсантов ?

Вот вам пример элитной части:

За три недели ожесточенных боев под Сталинградом с 14 сентября по 3 октября 1942 года летчики 434-го истребительного авиационного полка совершили 652 боевых вылета, провели 48 воздушных боев и заявили об уничтожении 83 самолетов противника. 35 летчиков 434 иап сбили по одному и более самолетов противника. Наибольшего успеха в этот период добились лейтенант Прокопенко – 5 сбитых самолетов противника лично и 1 – в группе, майор Клещев и капитан Избинский – по 5 сбитых самолетов лично.

Собственные потери полка составили 16 погибших летчиков и 22 самолета.

Исаев Сергей Михайлович
Страницы истории 32-го гвардейского Виленского орденов Ленина и Кутузова III степени истребительного авиационного полка

http://militera.lib.ru/h/isaev_sm/01.html

Это элитный полк...
Я думаю какие потери за год активных действий были бы вы сможете сами посчитать...

И я не против самой идеи элитных частей, они имеют смысл, просто идея что можно воевать без потерь - она бредовая, воевать без потерь можно против папусов, да и то трудно, а немцы совсем папусами не были...

Вы может, имели в виду к 44 году создать часть на И-185 ? Ну да, неплохая идея, почесать эго, вот какие мы крутые, сделали аж дивизию на супер-самолётах и теперь она будет гордо рассекать... правда в 44 уже и Ла-7 были, раз уж на то пошло...
От ZaReznik
К badger (18.12.2009 01:08:14)
Дата 18.12.2009 01:33:53

Re: я, конечно,...

Ув. badger,

Вы немного не там воюете с ветряной мельницей. ;)))

Я какбе в чуток в курсе как формирования, так и применения не только 434 ИАП (32 ГвИАП), но и таких частей как
- 401 и 402 ИАП ОН
- 9 ГвИАП
- 19 ОКИАП (176 ГвИАП)

И поэтому лично у меня нет никаких особых восторгов и иллюзий от создания нашего аналога JV44, пусть не на реактивной технике, но зато пораньше и на И-185 ;)))

PS. А соотношение 200 самолетов на 40-60 летчиков мне кажется вполне реальным, при этом как раз и учитывает достаточно ощутимые потери, как в м/ч так и в л/с - напомню, что я ведь не утверждал о том, что к концу года у нас в строю будут всё те же 40-60 летчиков, с которыми мыи начали этот "условный год".

Кстати, хиленькая дивизия выходит, скорее усиленный полк, по типу "Нормандии-Неман" обр.44-45. ;)))
От badger
К ZaReznik (18.12.2009 01:33:53)
Дата 18.12.2009 01:50:46

Re: я, конечно,...

>Вы немного не там воюете с ветряной мельницей. ;)))

Я ни с кем не воюю, просто вундерваффлизм бесконечный утомляет :)
Этот И-185 бесконечный мусолили уже столько раз и всё равно одно и то же продолжается: "а вот если бы высосали из пальца моторы - вот было бы афигенно!"


>PS. А соотношение 200 самолетов на 40-60 летчиков мне кажется вполне реальным, при этом как раз и учитывает достаточно ощутимые потери, как в м/ч так и в л/с - напомню, что я ведь не утверждал о том, что к концу года у нас в строю будут всё те же 40-60 летчиков, с которыми мыи начали этот "условный год".

Типа одноразовая акция ? Без пополнения л/с хватит конечно, но смысл в такой элитной части...


>Кстати, хиленькая дивизия выходит, скорее усиленный полк, по типу "Нормандии-Неман" обр.44-45. ;)))

Штат полка в первой половине войны был 20 машин, так что формально можно сказать дивизия...
От badger
К Claus (17.12.2009 20:00:49)
Дата 17.12.2009 20:17:41

Re: я, конечно,...

>Не очень понятно к чему вы сослались на Исаева.

Исаев проясняет вопрос про "полезность" вундерваффе...

>Что же касается 100 шт в год (реально предлагался выпуск примерно 180 шт в год), то это возможность создать и поддерживать численность как минимум авиадивизии.

В 42-43 годах в СССР производилось порядка 10 000 истребителей в год + ещё тысячи бьыли получены по Ленд-Лизу, и все эти тысячи куда-то "растаяли", "авиадивизия" из 180 штук в год существовать может только в фантазиях оптимистов, реально удалось бы полк поддерживать...


>А авиадивизия с хорошими самолетами, на которых летают опытные пилоты (например речь может идти о перевооружении нескольких хорошо показавших себя полков) - это вполне счерьезная сила, весьма полезная для борьбы за господство в воздухе.

Какие конкретно полки будем перевооружать ?

>А ЛТХ самолетов роль играют вполне серьезную - почитайте Липферта например - его мемуары вполне дают представление о том, что важна не только прокладка между штурвалом и сиденьем.

Ну и, ЛТХ только у И-185 были, у остальных самолётов не было ЛТХ ? :)


>Ну и самое главное - не понятна общая идея. Если есть возможность выпустить пару сотен самолетов высокого качества, не снижая выпуск общей массы, то почему бы этого не сделать? Вреда от этого точно не будет, а польза очевидная.

В вашей фантазии, я смотрю, самолёты и моторы беруться из воздуха, совершенно не влияя на выпуск "общей массы"...
От K Kushnir
К K Kushnir (16.12.2009 23:37:32)
Дата 16.12.2009 23:39:44

Прошу прощения!

Добрый вечер!

>
>Встречній вопрос - завод на котором можно производить суперишак и завод на котором можно производить половинку М-90? ...


Виноват! Вовремя не переключился с украинского на русский регистр - прошу ограничится предупреждением, на первый раз! Буду стараться - и последний!

С уважением, Кирилл
От vladvitkam
К K Kushnir (16.12.2009 23:39:44)
Дата 17.12.2009 07:08:52

Re: Прошу прощения!


>Виноват! Вовремя не переключился с украинского на русский регистр - прошу ограничится предупреждением, на первый раз! Буду стараться - и последний!

мне раскладка без разницы, абы не китайская