От badger
К vladvitkam
Дата 17.12.2009 19:39:13
Рубрики WWII; ВВС;

Re: я, конечно,...

>вот и у меня сложилось общее впечатление за наши проблемы, что часто это упиралось в конкретный завод, а то и станок, а не в общие идеи или решения

Общие идеи и решения принимались исходя из конкретного наличия заводов и станков и нежелания эти мощности занимать некими потенциальными вундерваффе, которые неизвестно получаться или нет ещё...

Конечно, в некоторых случаях результат был явно отрицательный, как со снятием с производства Ту-2 например, но в целом очевидно что принцип был верный...

Тем кто мечтает о том чтобы И-185 производился в количестве 100 штук в год надо читать "10 мифов" ув. А.Исаева, главу "352 сбитых как путь к поражению":

http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/08.html
От Claus
К badger (17.12.2009 19:39:13)
Дата 17.12.2009 20:00:49

Re: я, конечно,...

>Тем кто мечтает о том чтобы И-185 производился в количестве 100 штук в год надо читать "10 мифов" ув. А.Исаева, главу "352 сбитых как путь к поражению":
Не очень понятно к чему вы сослались на Исаева.

Что же касается 100 шт в год (реально предлагался выпуск примерно 180 шт в год), то это возможность создать и поддерживать численность как минимум авиадивизии.
А авиадивизия с хорошими самолетами, на которых летают опытные пилоты (например речь может идти о перевооружении нескольких хорошо показавших себя полков) - это вполне счерьезная сила, весьма полезная для борьбы за господство в воздухе.

А ЛТХ самолетов роль играют вполне серьезную - почитайте Липферта например - его мемуары вполне дают представление о том, что важна не только прокладка между штурвалом и сиденьем.


Ну и самое главное - не понятна общая идея. Если есть возможность выпустить пару сотен самолетов высокого качества, не снижая выпуск общей массы, то почему бы этого не сделать? Вреда от этого точно не будет, а польза очевидная.
От K Kushnir
К Claus (17.12.2009 20:00:49)
Дата 17.12.2009 22:44:03

Re: я, конечно,...

Добрый вечер!

>Что же касается 100 шт в год (реально предлагался выпуск примерно 180 шт в год), то это возможность создать и поддерживать численность как минимум авиадивизии.
>А авиадивизия с хорошими самолетами, на которых летают опытные пилоты (например речь может идти о перевооружении нескольких хорошо показавших себя полков) - это вполне счерьезная сила, весьма полезная для борьбы за господство в воздухе.

>А ЛТХ самолетов роль играют вполне серьезную - почитайте Липферта например - его мемуары вполне дают представление о том, что важна не только прокладка между штурвалом и сиденьем.

>Ну и самое главное - не понятна общая идея. Если есть возможность выпустить пару сотен самолетов высокого качества, не снижая выпуск общей массы, то почему бы этого не сделать? Вреда от этого точно не будет, а польза очевидная.

Я привел примеры - два иап на МиГ-3 с летчиками-испытателями (сгорели без видимого результата), тбад с летчиками-полярниками (результат мягко говоря не впечатляющий). Ну и наконец самый близкий к Вашему предложению пример - выпуск 100 Ту-2, которые в 1942 были практически свероружием, НО:
1. из 100 переданных в войска летало около 20, а 80 стояли на приколе из-за моторов и др. проблем
2. их примение как-то совсем не отразилось на результате боев в 1942-43

Уверен, что и двумя сотнями И-185 была бы таже картинка, но к счастью не дураки сидели в Москве.

К слову, какова была эффективность собранных со всех фронтов 200 классных пилотов, из которых 40 бы летало, а остальные сидели бы из-за отсутсвия исправных самолетиов?

С уважением, Кирилл
От ZaReznik
К K Kushnir (17.12.2009 22:44:03)
Дата 17.12.2009 23:08:39

Re: я, конечно,...

>2. их примение как-то совсем не отразилось на результате боев в 1942-43

Однако, результаты действия авиаразведки не всегда очевидны ;))

>К слову, какова была эффективность собранных со всех фронтов 200 классных пилотов, из которых 40 бы летало, а остальные сидели бы из-за отсутсвия исправных самолетиов?
Вы нескольк перегибате палку. 200 самолетов это как раз для 40-60 пилотов на протяжении года. ;))
От badger
К ZaReznik (17.12.2009 23:08:39)
Дата 18.12.2009 01:08:14

Re: я, конечно,...

>Вы нескольк перегибате палку. 200 самолетов это как раз для 40-60 пилотов на протяжении года. ;))

Конечно, посадить их в ПВО Баку - им даже лишку 200 самолётов на год окажеться, будет запас образовываться :D

Вы, такое впечтление, изучение ВМВ начали года так с 44-го, и о том что происходило до этого - ни сном, ни духом...

Вы понимаете такую элементарную истину что даже если (представим такое чудо, ради большого празника), даже если эта часть не будет иметь боевых и небоевых потерь техники вообще за год, то всё равно один комплект самолётов у них за год уйдет, если он будут активно воевать с противником, а не сидеть в тылу на земле - просто ресурс самолёты вылетают ?


Вы понимаете, что если вы создали элитную часть и постоянно используете её в 41-43 годах на наиболее активных участках фронта(а иначе для чего вы её собственно создали-то ? ) - у этой части будут гиганские потери в технике, даже при том что всё у неё будет отлично, немцев она будет бить в хвост и в гриву, и с посвистом и итд..., просто потому что немцы в 41-43 - это не те немцы которые в 44-45, они ещё не перебросили половину авиации на запад и могут создавать большие численности в горячих местах, количественные потери летчиков ещё не перешли в падение в качестве...

Вы понимаете что такая часть будет иметь большие небоевые потери просто на перебазировании из одной точки в другую, поскольку её постоянно будут бросать из одной точки фронта в другую, каждый раз незнакомые аэродрому, потери ориентировки в новой местности и так далее...


И это мы даже не упоминаем про проблемыв с новой, неосвоенной мат частью (хотя уже одиних этих проблем будет выше крыши)...


Вы может, думаете элитные части не несут потерь, рассуждая про 200 самолётов на год на 60!!!! летчиков, сбивают только курсантов ?

Вот вам пример элитной части:

За три недели ожесточенных боев под Сталинградом с 14 сентября по 3 октября 1942 года летчики 434-го истребительного авиационного полка совершили 652 боевых вылета, провели 48 воздушных боев и заявили об уничтожении 83 самолетов противника. 35 летчиков 434 иап сбили по одному и более самолетов противника. Наибольшего успеха в этот период добились лейтенант Прокопенко – 5 сбитых самолетов противника лично и 1 – в группе, майор Клещев и капитан Избинский – по 5 сбитых самолетов лично.

Собственные потери полка составили 16 погибших летчиков и 22 самолета.

Исаев Сергей Михайлович
Страницы истории 32-го гвардейского Виленского орденов Ленина и Кутузова III степени истребительного авиационного полка

http://militera.lib.ru/h/isaev_sm/01.html

Это элитный полк...
Я думаю какие потери за год активных действий были бы вы сможете сами посчитать...

И я не против самой идеи элитных частей, они имеют смысл, просто идея что можно воевать без потерь - она бредовая, воевать без потерь можно против папусов, да и то трудно, а немцы совсем папусами не были...

Вы может, имели в виду к 44 году создать часть на И-185 ? Ну да, неплохая идея, почесать эго, вот какие мы крутые, сделали аж дивизию на супер-самолётах и теперь она будет гордо рассекать... правда в 44 уже и Ла-7 были, раз уж на то пошло...
От ZaReznik
К badger (18.12.2009 01:08:14)
Дата 18.12.2009 01:33:53

Re: я, конечно,...

Ув. badger,

Вы немного не там воюете с ветряной мельницей. ;)))

Я какбе в чуток в курсе как формирования, так и применения не только 434 ИАП (32 ГвИАП), но и таких частей как
- 401 и 402 ИАП ОН
- 9 ГвИАП
- 19 ОКИАП (176 ГвИАП)

И поэтому лично у меня нет никаких особых восторгов и иллюзий от создания нашего аналога JV44, пусть не на реактивной технике, но зато пораньше и на И-185 ;)))

PS. А соотношение 200 самолетов на 40-60 летчиков мне кажется вполне реальным, при этом как раз и учитывает достаточно ощутимые потери, как в м/ч так и в л/с - напомню, что я ведь не утверждал о том, что к концу года у нас в строю будут всё те же 40-60 летчиков, с которыми мыи начали этот "условный год".

Кстати, хиленькая дивизия выходит, скорее усиленный полк, по типу "Нормандии-Неман" обр.44-45. ;)))
От badger
К ZaReznik (18.12.2009 01:33:53)
Дата 18.12.2009 01:50:46

Re: я, конечно,...

>Вы немного не там воюете с ветряной мельницей. ;)))

Я ни с кем не воюю, просто вундерваффлизм бесконечный утомляет :)
Этот И-185 бесконечный мусолили уже столько раз и всё равно одно и то же продолжается: "а вот если бы высосали из пальца моторы - вот было бы афигенно!"


>PS. А соотношение 200 самолетов на 40-60 летчиков мне кажется вполне реальным, при этом как раз и учитывает достаточно ощутимые потери, как в м/ч так и в л/с - напомню, что я ведь не утверждал о том, что к концу года у нас в строю будут всё те же 40-60 летчиков, с которыми мыи начали этот "условный год".

Типа одноразовая акция ? Без пополнения л/с хватит конечно, но смысл в такой элитной части...


>Кстати, хиленькая дивизия выходит, скорее усиленный полк, по типу "Нормандии-Неман" обр.44-45. ;)))

Штат полка в первой половине войны был 20 машин, так что формально можно сказать дивизия...
От badger
К Claus (17.12.2009 20:00:49)
Дата 17.12.2009 20:17:41

Re: я, конечно,...

>Не очень понятно к чему вы сослались на Исаева.

Исаев проясняет вопрос про "полезность" вундерваффе...

>Что же касается 100 шт в год (реально предлагался выпуск примерно 180 шт в год), то это возможность создать и поддерживать численность как минимум авиадивизии.

В 42-43 годах в СССР производилось порядка 10 000 истребителей в год + ещё тысячи бьыли получены по Ленд-Лизу, и все эти тысячи куда-то "растаяли", "авиадивизия" из 180 штук в год существовать может только в фантазиях оптимистов, реально удалось бы полк поддерживать...


>А авиадивизия с хорошими самолетами, на которых летают опытные пилоты (например речь может идти о перевооружении нескольких хорошо показавших себя полков) - это вполне счерьезная сила, весьма полезная для борьбы за господство в воздухе.

Какие конкретно полки будем перевооружать ?

>А ЛТХ самолетов роль играют вполне серьезную - почитайте Липферта например - его мемуары вполне дают представление о том, что важна не только прокладка между штурвалом и сиденьем.

Ну и, ЛТХ только у И-185 были, у остальных самолётов не было ЛТХ ? :)


>Ну и самое главное - не понятна общая идея. Если есть возможность выпустить пару сотен самолетов высокого качества, не снижая выпуск общей массы, то почему бы этого не сделать? Вреда от этого точно не будет, а польза очевидная.

В вашей фантазии, я смотрю, самолёты и моторы беруться из воздуха, совершенно не влияя на выпуск "общей массы"...