От 699622
К All
Дата 15.12.2009 11:35:33
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1941;

Советско-германские переговоры в нобяре 40г (из Василевского) - вопрос (+)

"Дело всей жизни", Василевский:
"7 ноября 1940 года, после военного парада и демонстрации трудящихся на Красной площади в Москве, генерала В. М. Злобина, состоявшего для особо важных поручений при наркоме обороны, и меня вызвали к С. К. Тимошенко. Нарком сообщил нам, что в ближайшие дни, по решению правительства, нам надлежит отправиться в составе правительственной делегации в Берлин в качестве военных экспертов и что необходимые указания мы получим непосредственно от главы делегации. Возглавил ее Председатель Совнаркома и нарком иностранных дел В. М. Молотов. Инициатором поездки был Берлин.

Специальным поездом, шедшим вне расписания, делегация выехала 9 ноября. Ее сопровождал в том же поезде немецкий посол в СССР граф фон дер Шуленбург. С Москвою поддерживалась постоянная радиосвязь. В первый же день поездки помощник В. М. Молотова И. И. Лапшов пригласил В. М. Злобина и меня к главе делегации. Из состоявшейся беседы нам нетрудно было уяснить, что переговоры в Берлине будут носить чисто политический характер и что основной целью нашей поездки является стремление Советского правительства определить дальнейшие намерения Гитлера и содействовать тому, чтобы как можно дольше оттянуть германскую агрессию.

Вечером 10 ноября поезд прибыл на советскую границу. На приграничной немецкой станции Эйдкунен местные железнодорожные власти долго настаивали на том, чтобы делегация перешла в «специально подготовленный» ими железнодорожный состав. Советская делегация через начальника своего поезда категорически отказалась от этого, так как наш поезд на последней советской станции был уже поставлен на тележки западноевропейского образца. После длительных дебатов, которые вел с немцами начальник советского поезда, немцы вынуждены были уступить, к нашему составу были прицеплены два немецких салон-вагона, и наш состав направился дальше.

Утром 12 ноября состав прибыл в Берлин. На Ангальтском вокзале нас встречала группа государственных деятелей Германии во главе с министром иностранных дел фон Риббентропом и генерал-фельдмаршалом Кейтелем. После положенного в таких случаях церемониала нас разместили во дворце Бельвю. В тот же день глава делегации в сопровождении советского посла в Берлине, наших переводчиков и фон Риббентропа отправился в здание имперской канцелярии для встречи с Гитлером. [101]

Как мы вскоре узнали, Гитлер попытался вовлечь советскую делегацию в грязную игру, предложив обсудить провокационный план «раздела мира» между Германией, Италией, Японией и СССР. Отвергнув политические инсинуации, Молотов потребовал конкретных ответов на наши вопросы о политике Берлина в Центральной и Юго-Восточной Европе и целях Германии в Финляндии и Румынии. Не найдя общего языка, стороны разошлись. А вечером состоялся прием в советском посольстве на Унтер-ден-Линден. Явились рейхсмаршал Г. Геринг, заместитель Гитлера по руководству нацистской партией Р. Гесс, министр иностранных дел фон Риббентроп и другие. Не успели усесться за стол, как раздался вой воздушной тревоги: к Берлину приближались английские самолеты. Прием был прерван.

Состоялась вторая встреча с Гитлером. И она не дала никаких результатов.

Вечером 13 ноября фон Риббентроп принимал у себя на Вильгельмштрассе В. М. Молотова. Не удалась и здесь эта провокация.

Следующим утром мы покидали Берлин. От помпезности и от показной приветливости хозяев не осталось и следа: холодные проводы, сухой обмен официальными фразами. Позднее всему миру стало известно, что уже 5 декабря Гитлер, рассмотрев «план Отто» (план нападения на СССР), одобрил его в принципе, а 18 декабря подписал «план Барбаросса» со сроком готовности нанести удар по СССР 15 мая 1941 года."

Вопросы такие:
1) мнение форумчан - действительно ли Гитлер имел желание договориться о чем-то реальном, или это просто дипломатическая игра?
2) что можно почитать по этим переговорам?
2)
От zahar
К 699622 (15.12.2009 11:35:33)
Дата 15.12.2009 17:12:37

Бережков. Страницы дипломатической истории.

> В тот же день глава делегации в сопровождении советского посла в Берлине, наших переводчиков и фон Риббентропа отправился в здание имперской канцелярии для встречи с Гитлером.

Бережков один из этих переводчиков. Очень подробное и очень интересное описание.
Там много про что:
советский дипкорпус в Германии сразу после начало войны;
сжигание документов в Берлине в советском торгпредставительстве;
"старший лейтенант" СС помогает советским дипломатоам связаться с Москвой.

Встречи Сталина и Черчиля.
Черчиль: "Сможете ли Вы меня простить?" (речь об интервенции в Советскую Россию).
Сталин: "Пусть Вас Ваш бог прощает" (молодца!:))

>действительно ли Гитлер имел желание договориться о чем-то реальном, или это просто дипломатическая игра?

Бережков пишит, что это была игра, что бы скрыть подготовку к ...
Гитлер предлагал поделить насле6дство Британской империи, поход Красной армии к ндийскому океану и т.д. и т.п.
Молотов на этой первой встречи поднимал вопрос о немецких частях в Финляндии. Якобы Гитлер растерялся, потом пообещал выяснить.
На второй встрече объяснил, что это части переправляющиеся в Швецию


Весьма рекомендую! Нашел аудио запись - слушаю в машине
От 699622
К zahar (15.12.2009 17:12:37)
Дата 15.12.2009 21:30:59

Спасибо (- (-)
От Дмитрий Ховратович
К 699622 (15.12.2009 11:35:33)
Дата 15.12.2009 11:55:44

Безыменского и "малиновку"

http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/20.html

http://militera.lib.ru/docs/0/1941-1.html#_Toc4228875 - и далее все стенограммы
От 699622
К Дмитрий Ховратович (15.12.2009 11:55:44)
Дата 15.12.2009 12:43:38

спасибо, но (+)

> http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/20.html

Здесь нет ответа на мои вопросы. Ясно, что позиция СССР на переговорах была нереалистичная, но неясно - действительно ли Гитлер имел желание договориться о чем-то реальном, или это просто дипломатическая игра? Т.е. имел ли желание Гитлер заключить какое-либо долговременное соглашение на взаимовыгодной основе, или все эти переговоры были лишь маскировкой подготовки к нападению на СССР (наброски планов нападения ведь были с лета 40-го года, если не ошибаюсь)?

> http://militera.lib.ru/docs/0/1941-1.html#_Toc4228875 - и далее все стенограммы
Спасибо, но возможности и желания перервывать все стенограммы как то нет, причем ответа на мой вопрос протокольные речи не дадут.
От Дмитрий Козырев
К 699622 (15.12.2009 12:43:38)
Дата 15.12.2009 13:28:24

Re: спасибо, но

>> http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/20.html
>
>Здесь нет ответа на мои вопросы.

Это ответ на вопрос "что почитать" :)

>Ясно, что позиция СССР на переговорах была нереалистичная, но неясно - действительно ли Гитлер имел желание договориться о чем-то реальном, или это просто дипломатическая игра? Т.е. имел ли желание Гитлер заключить какое-либо долговременное соглашение на взаимовыгодной основе, или все эти переговоры были лишь маскировкой подготовки к нападению на СССР (наброски планов нападения ведь были с лета 40-го года, если не ошибаюсь)?

Летом 1940 набросков плана не было.
Летом 1940 г впервые было озвучено, что война с СССР (как средство установления континентального господства) может способствовать победе над Англией.

Соответсвенно ответить на вопрос "имел ли Гитлер желание договориться - может только он сам или кто-то из его ближайшего окружения.
Во всяком случае эти договоренности вполне ложаться в усилия по борьбе с Англией, которая в тот период для Германии была основной задачей.
От 699622
К Дмитрий Козырев (15.12.2009 13:28:24)
Дата 15.12.2009 15:15:03

Немного ошибаетесь (+)

>Летом 1940 набросков плана не было.
Исаев "От Дубно до Ростова", первая глава:
"29 июля 1940 г. начальник Генерального штаба Франц Гальдер поручил генерал-майору Эриху Марксу, начальнику штаба 18 армии, разработать теоретическую основу плана военных действий против СССР, «исключительно самостоятельно, не контактируя ни с кем из Генерального штаба или любых других подразделений»{6}. Уже 4 августа 1940 г., всего через неделю, Маркс представил на рассмотрение Франца Гальдера 26 машинописных страниц, разбитых на два раздела. Первый включал в себя общую характеристику театра военных действий, общее распределение войск, общие соображения о деталях операции. Второй раздел включал задачи армий, групп армий, ВВС и флота. Согласно плану Маркса, предполагалось разделить войска на две группы армий, действующих севернее и южнее Припятских болот...
Как раз в это время <через пару месяцев> планированием операции против СССР занялось ведомство Браухича, OKW (Верховное командование вермахта). [14] Оперативный отдел, возглавляемый Вальтером Варлимонтом, начал разработку вторжения в СССР, получившего название «Разработка Лоссберга», по имени автора, генерал-лейтенанта Лоссберга."

>Соответсвенно ответить на вопрос "имел ли Гитлер желание договориться - может только он сам или кто-то из его ближайшего окружения.
Вот это, как раз, мне и интересно. Не встречались ли Вам какие-либо высказывания немецких генералов и политиков по этому поводу? Или исследования "с той стороны"?
Интересно именно, насколько потенциальные условия Гитлера были премлемы для СССР? С позиции сегодняшнего послезнания, разумеется.

>Во всяком случае эти договоренности вполне ложаться в усилия по борьбе с Англией, которая в тот период для Германии была основной задачей.

И еще больше вписываются в стратегию Оси, а точнее - Японии на Дальнем Востоке и Тихом океане.
От Дмитрий Козырев
К 699622 (15.12.2009 15:15:03)
Дата 15.12.2009 15:25:35

Ну ладно, август так август

>>Соответсвенно ответить на вопрос "имел ли Гитлер желание договориться - может только он сам или кто-то из его ближайшего окружения.
>Вот это, как раз, мне и интересно. Не встречались ли Вам какие-либо высказывания немецких генералов и политиков по этому поводу? Или исследования "с той стороны"?

нет.

>Интересно именно, насколько потенциальные условия Гитлера были премлемы для СССР? С позиции сегодняшнего послезнания, разумеется.

С позиции послезнания неприемлем сам союз с Гитлером :).
Даже абстрагируясь от моральной строны союза с фашизмом это было чревато риском остаться на континенте в одиночку против Германии и ее союзников, т.к. восточноевропейские территории по любому бы остались "спорными".

Гитлер же мог предложить только "асперацию на юг" (за счет Ирана, Персии) - что СССР вообще то было нафиг не нужно (даже с учетом послезнания).
А уступать Балканы с Проливами и прибалтику Гитлер не мог и нехотел.
От 699622
К Дмитрий Козырев (15.12.2009 15:25:35)
Дата 15.12.2009 15:37:32

Ясно

>Гитлер же мог предложить только "асперацию на юг" (за счет Ирана, Персии) - что СССР вообще то было нафиг не нужно (даже с учетом послезнания).
>А уступать Балканы с Проливами и прибалтику Гитлер не мог и нехотел.

Да, наверное так и есть.
От Дмитрий Ховратович
К 699622 (15.12.2009 12:43:38)
Дата 15.12.2009 12:59:39

Гитлер прежде всего хотел разделаться с Англией


>Т.е. имел ли желание Гитлер заключить какое-либо долговременное соглашение на взаимовыгодной основе, или все эти переговоры были лишь маскировкой подготовки к нападению на СССР (наброски планов нападения ведь были с лета 40-го года, если не ошибаюсь)?

Если бы это было возможно сделать, "заключив соглашение с СССР на взаимовыгодной основе", он бы на это пошел.
От Д2009
К Дмитрий Ховратович (15.12.2009 12:59:39)
Дата 15.12.2009 18:00:27

Re: Гитлер прежде...

Что означает "Разделаться" ? - "Англия может заключить мир, если отдаст колонии?"(с)
От Chestnut
К Д2009 (15.12.2009 18:00:27)
Дата 15.12.2009 18:17:44

Re: Гитлер прежде...

>Что означает "Разделаться" ? - "Англия может заключить мир, если отдаст колонии?"(с)

то и значит -- Британия и Содружество на мир с Германией шли только на неприемлемых для Германии условиях (возвращение к границам на 31 08 1939)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От 699622
К Дмитрий Ховратович (15.12.2009 12:59:39)
Дата 15.12.2009 15:05:37

Спасибо, теперь понятно (+)

Остается вопрос: как далеко мог пойти Гитлер в своем желании расправиться с Англией? Мог ли СССР (ну, чисто теоретически) попасть в Ось?
От Bronevik
К 699622 (15.12.2009 15:05:37)
Дата 15.12.2009 15:18:14

Такое предложение Молотову делалось в Берлине. (-)
От 699622
К Bronevik (15.12.2009 15:18:14)
Дата 15.12.2009 15:34:08

что СССР вошло бы в Ось? Где почитать, подскажите (-)
От zahar
К 699622 (15.12.2009 15:34:08)
Дата 15.12.2009 17:23:49

Написал выше: Бережков то же об этом говорит (-)
От Дмитрий Ховратович
К 699622 (15.12.2009 15:34:08)
Дата 15.12.2009 15:48:51

Стенограммы читайте, там же написано. (-)
От ID
К 699622 (15.12.2009 15:34:08)
Дата 15.12.2009 15:37:05

Re: Наверное лучшее по этому вопросу - Молодяков

Приветствую Вас!

Молодяков В.Э. - Несостоявшееся ось. Берлин-Москва-Токио.
ISBN 5-94538-445-3
© Молодяков В.Э., 2004.
© ООО «Издательский дом «Вече 2000», 2004.

Хотя автора слегка и клинит на любви к Хаусхоффру.

С уважением, ID
От Коля-Анархия
К 699622 (15.12.2009 12:43:38)
Дата 15.12.2009 12:58:15

ответ на ваш вопрос даст только спиретический сеанс или некромант... (-)
От 699622
К Коля-Анархия (15.12.2009 12:58:15)
Дата 15.12.2009 15:03:30

наука история занимается решением примерно таких вот вопров, и вполне успешно(-)
От Коля-Анархия
К 699622 (15.12.2009 15:03:30)
Дата 15.12.2009 15:19:46

кто вам это сказал? (-)
От 699622
К Коля-Анархия (15.12.2009 15:19:46)
Дата 15.12.2009 15:31:31

Соколова читали? "Аустерлиц. НРЕ..."? (+)

Научно-популярный труд, суть которого в объяснениях, как хотел Наполеон заключить мир с Россией, и как Александр, ведомый плохими советниками, не понимал своего счастья.
Между прочим, даже контуры такого мира автором прорисованы: объяснено, что нужно было Франции, что нужно было России и как эти интересы можно было взаимно учесть. Причем, со-слов автора, Наполеон и делал предложения Александру примерно в таком ключе... :)
Между прочим, автор - это официальный, признанный историк, имеющий кучу премий и солидную должность. Так что история занимается разными вещами, в том числе - и такими.
От Коля-Анархия
К 699622 (15.12.2009 15:31:31)
Дата 15.12.2009 15:45:19

только это не историчиский труд... а историки и в туалет ходят... (-)