От Дмитрий Ховратович
К 699622
Дата 15.12.2009 11:55:44
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1941;

Безыменского и "малиновку"

http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/20.html

http://militera.lib.ru/docs/0/1941-1.html#_Toc4228875 - и далее все стенограммы
От 699622
К Дмитрий Ховратович (15.12.2009 11:55:44)
Дата 15.12.2009 12:43:38

спасибо, но (+)

> http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/20.html

Здесь нет ответа на мои вопросы. Ясно, что позиция СССР на переговорах была нереалистичная, но неясно - действительно ли Гитлер имел желание договориться о чем-то реальном, или это просто дипломатическая игра? Т.е. имел ли желание Гитлер заключить какое-либо долговременное соглашение на взаимовыгодной основе, или все эти переговоры были лишь маскировкой подготовки к нападению на СССР (наброски планов нападения ведь были с лета 40-го года, если не ошибаюсь)?

> http://militera.lib.ru/docs/0/1941-1.html#_Toc4228875 - и далее все стенограммы
Спасибо, но возможности и желания перервывать все стенограммы как то нет, причем ответа на мой вопрос протокольные речи не дадут.
От Дмитрий Козырев
К 699622 (15.12.2009 12:43:38)
Дата 15.12.2009 13:28:24

Re: спасибо, но

>> http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/20.html
>
>Здесь нет ответа на мои вопросы.

Это ответ на вопрос "что почитать" :)

>Ясно, что позиция СССР на переговорах была нереалистичная, но неясно - действительно ли Гитлер имел желание договориться о чем-то реальном, или это просто дипломатическая игра? Т.е. имел ли желание Гитлер заключить какое-либо долговременное соглашение на взаимовыгодной основе, или все эти переговоры были лишь маскировкой подготовки к нападению на СССР (наброски планов нападения ведь были с лета 40-го года, если не ошибаюсь)?

Летом 1940 набросков плана не было.
Летом 1940 г впервые было озвучено, что война с СССР (как средство установления континентального господства) может способствовать победе над Англией.

Соответсвенно ответить на вопрос "имел ли Гитлер желание договориться - может только он сам или кто-то из его ближайшего окружения.
Во всяком случае эти договоренности вполне ложаться в усилия по борьбе с Англией, которая в тот период для Германии была основной задачей.
От 699622
К Дмитрий Козырев (15.12.2009 13:28:24)
Дата 15.12.2009 15:15:03

Немного ошибаетесь (+)

>Летом 1940 набросков плана не было.
Исаев "От Дубно до Ростова", первая глава:
"29 июля 1940 г. начальник Генерального штаба Франц Гальдер поручил генерал-майору Эриху Марксу, начальнику штаба 18 армии, разработать теоретическую основу плана военных действий против СССР, «исключительно самостоятельно, не контактируя ни с кем из Генерального штаба или любых других подразделений»{6}. Уже 4 августа 1940 г., всего через неделю, Маркс представил на рассмотрение Франца Гальдера 26 машинописных страниц, разбитых на два раздела. Первый включал в себя общую характеристику театра военных действий, общее распределение войск, общие соображения о деталях операции. Второй раздел включал задачи армий, групп армий, ВВС и флота. Согласно плану Маркса, предполагалось разделить войска на две группы армий, действующих севернее и южнее Припятских болот...
Как раз в это время <через пару месяцев> планированием операции против СССР занялось ведомство Браухича, OKW (Верховное командование вермахта). [14] Оперативный отдел, возглавляемый Вальтером Варлимонтом, начал разработку вторжения в СССР, получившего название «Разработка Лоссберга», по имени автора, генерал-лейтенанта Лоссберга."

>Соответсвенно ответить на вопрос "имел ли Гитлер желание договориться - может только он сам или кто-то из его ближайшего окружения.
Вот это, как раз, мне и интересно. Не встречались ли Вам какие-либо высказывания немецких генералов и политиков по этому поводу? Или исследования "с той стороны"?
Интересно именно, насколько потенциальные условия Гитлера были премлемы для СССР? С позиции сегодняшнего послезнания, разумеется.

>Во всяком случае эти договоренности вполне ложаться в усилия по борьбе с Англией, которая в тот период для Германии была основной задачей.

И еще больше вписываются в стратегию Оси, а точнее - Японии на Дальнем Востоке и Тихом океане.
От Дмитрий Козырев
К 699622 (15.12.2009 15:15:03)
Дата 15.12.2009 15:25:35

Ну ладно, август так август

>>Соответсвенно ответить на вопрос "имел ли Гитлер желание договориться - может только он сам или кто-то из его ближайшего окружения.
>Вот это, как раз, мне и интересно. Не встречались ли Вам какие-либо высказывания немецких генералов и политиков по этому поводу? Или исследования "с той стороны"?

нет.

>Интересно именно, насколько потенциальные условия Гитлера были премлемы для СССР? С позиции сегодняшнего послезнания, разумеется.

С позиции послезнания неприемлем сам союз с Гитлером :).
Даже абстрагируясь от моральной строны союза с фашизмом это было чревато риском остаться на континенте в одиночку против Германии и ее союзников, т.к. восточноевропейские территории по любому бы остались "спорными".

Гитлер же мог предложить только "асперацию на юг" (за счет Ирана, Персии) - что СССР вообще то было нафиг не нужно (даже с учетом послезнания).
А уступать Балканы с Проливами и прибалтику Гитлер не мог и нехотел.
От 699622
К Дмитрий Козырев (15.12.2009 15:25:35)
Дата 15.12.2009 15:37:32

Ясно

>Гитлер же мог предложить только "асперацию на юг" (за счет Ирана, Персии) - что СССР вообще то было нафиг не нужно (даже с учетом послезнания).
>А уступать Балканы с Проливами и прибалтику Гитлер не мог и нехотел.

Да, наверное так и есть.
От Дмитрий Ховратович
К 699622 (15.12.2009 12:43:38)
Дата 15.12.2009 12:59:39

Гитлер прежде всего хотел разделаться с Англией


>Т.е. имел ли желание Гитлер заключить какое-либо долговременное соглашение на взаимовыгодной основе, или все эти переговоры были лишь маскировкой подготовки к нападению на СССР (наброски планов нападения ведь были с лета 40-го года, если не ошибаюсь)?

Если бы это было возможно сделать, "заключив соглашение с СССР на взаимовыгодной основе", он бы на это пошел.
От Д2009
К Дмитрий Ховратович (15.12.2009 12:59:39)
Дата 15.12.2009 18:00:27

Re: Гитлер прежде...

Что означает "Разделаться" ? - "Англия может заключить мир, если отдаст колонии?"(с)
От Chestnut
К Д2009 (15.12.2009 18:00:27)
Дата 15.12.2009 18:17:44

Re: Гитлер прежде...

>Что означает "Разделаться" ? - "Англия может заключить мир, если отдаст колонии?"(с)

то и значит -- Британия и Содружество на мир с Германией шли только на неприемлемых для Германии условиях (возвращение к границам на 31 08 1939)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От 699622
К Дмитрий Ховратович (15.12.2009 12:59:39)
Дата 15.12.2009 15:05:37

Спасибо, теперь понятно (+)

Остается вопрос: как далеко мог пойти Гитлер в своем желании расправиться с Англией? Мог ли СССР (ну, чисто теоретически) попасть в Ось?
От Bronevik
К 699622 (15.12.2009 15:05:37)
Дата 15.12.2009 15:18:14

Такое предложение Молотову делалось в Берлине. (-)
От 699622
К Bronevik (15.12.2009 15:18:14)
Дата 15.12.2009 15:34:08

что СССР вошло бы в Ось? Где почитать, подскажите (-)
От zahar
К 699622 (15.12.2009 15:34:08)
Дата 15.12.2009 17:23:49

Написал выше: Бережков то же об этом говорит (-)
От Дмитрий Ховратович
К 699622 (15.12.2009 15:34:08)
Дата 15.12.2009 15:48:51

Стенограммы читайте, там же написано. (-)
От ID
К 699622 (15.12.2009 15:34:08)
Дата 15.12.2009 15:37:05

Re: Наверное лучшее по этому вопросу - Молодяков

Приветствую Вас!

Молодяков В.Э. - Несостоявшееся ось. Берлин-Москва-Токио.
ISBN 5-94538-445-3
© Молодяков В.Э., 2004.
© ООО «Издательский дом «Вече 2000», 2004.

Хотя автора слегка и клинит на любви к Хаусхоффру.

С уважением, ID
От Коля-Анархия
К 699622 (15.12.2009 12:43:38)
Дата 15.12.2009 12:58:15

ответ на ваш вопрос даст только спиретический сеанс или некромант... (-)
От 699622
К Коля-Анархия (15.12.2009 12:58:15)
Дата 15.12.2009 15:03:30

наука история занимается решением примерно таких вот вопров, и вполне успешно(-)
От Коля-Анархия
К 699622 (15.12.2009 15:03:30)
Дата 15.12.2009 15:19:46

кто вам это сказал? (-)
От 699622
К Коля-Анархия (15.12.2009 15:19:46)
Дата 15.12.2009 15:31:31

Соколова читали? "Аустерлиц. НРЕ..."? (+)

Научно-популярный труд, суть которого в объяснениях, как хотел Наполеон заключить мир с Россией, и как Александр, ведомый плохими советниками, не понимал своего счастья.
Между прочим, даже контуры такого мира автором прорисованы: объяснено, что нужно было Франции, что нужно было России и как эти интересы можно было взаимно учесть. Причем, со-слов автора, Наполеон и делал предложения Александру примерно в таком ключе... :)
Между прочим, автор - это официальный, признанный историк, имеющий кучу премий и солидную должность. Так что история занимается разными вещами, в том числе - и такими.
От Коля-Анархия
К 699622 (15.12.2009 15:31:31)
Дата 15.12.2009 15:45:19

только это не историчиский труд... а историки и в туалет ходят... (-)