От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К
Дата 16.12.2009 15:18:24
Рубрики Современность; Армия;

Оцени по километровке

соседние листы
http://mapk38.narod.ru/map1/ik38065.html
http://mapk38.narod.ru/map1/ik38066.html

или по двушке:
http://mapk38.narod.ru/map2/k3815.html

>но если грузинам там возможно наступать только вдоль этой самой долине

не только
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (16.12.2009 15:18:24)
Дата 16.12.2009 16:30:16

На основе имеющейся информации, я бы оценил ситуацию так

Кратко.

Обороняющиеся. Мне надо ;) : горнострелковая рота на МТ-ЛБВМ6 (11 ед.), танковый взвод (3-4 танка), гранатомётно-пулемётный взвод (2-3 МТ-ЛБВМ, не менее 4 АГС, 4 ККП), миномётный взвод (3-4 82/120-мм М), снайперы ;), сапёрная группа с офицером, два грузовика боеприпасов, грузовик с инженерными боеприпасами (для МВЗ).

Как ни крути, а основным маршрутом наступления может быть только долина р. Ксани. Однако, возможны и два вспомогательных (обеспечивающих, обходящих) маршрута ведущих из Дзеглеви: один на Мосабруни, другой – собственно на Ахалгори. Техника, по ним может и пройдёт (однако – зима!, что делает это сомнительным), однако, в бою её использовать будет весьма затруднительно – спуски к долине Ксани будут, видимо, весьма крутыми и по характеристикам углов склонения и стабилизации вооружения БМ оно будет мало эффективно. Т.е., это маршруты для пехоты грузин усиленных миномётами и пр. ТПО. Первый маршрут – Дзеглеви-Мосабруни – может служить для невозможности огневого прикрытия российскими войсками устроенных ниже его по течению р. Ксани МВЗ и завалов. Второй – для собственно атаки Ахалгори, точнее – для отвлечения сил обороняющихся.
Наступающим надо иметь: два пехотных батальона (один – на вспомогательные обходящие отряды), другой – на главном направлении. Поддержка и усиление: не менее одной танковой роты, артдивизион, инженерный отряд обеспечения движения (с возможностью ротации/замены выбывшего л/с и техники).
Возможность вертолётного ТакВД небольшими силами (до 50-60 ч.) для отвлечения обороняющихся – я бы тоже не исключал. Но ключевую роль он играть не сможет – нету у грузин необходимого комплекта вертолётов для этого. Быть может, он может быть использован для поддержки обходящих отрядов.

Обороняющиеся сосредоточив внимание на сдерживающе-засадных действиях с широким применением МВЗ способны причинить наступающим весьма высокие потери и задерживать их продвижение. Вероятные суммарные потери наступающих: от 15 до 20 ед. техники, до 80-120 ч. убитыми и 200-250 ранеными. Если обороняющихся поддержит авиация, то 2-3 точных удара пар штурмовиков увеличат потери наступающих на 30-50% от указанных.

В зависимости от решительности и успешности действий наступающих, время на захват Ахалгори – от 12 до 24 часов.

Если увеличить силы обороняющихся примерно в два раза по сравнению с выше мною указанным, то устойчивость обороны возрастёт до двух суток. А это уже, своенно-политической т.з., будет обстановка типа "или падишах умрёт, или ишак сдохнет".



Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (16.12.2009 16:30:16)
Дата 16.12.2009 16:54:46

Re: На основе...

>Обороняющиеся. Мне надо ;) : горнострелковая рота на МТ-ЛБВМ6 (11 ед.),

а почему именно на них?

>Как ни крути, а основным маршрутом наступления может быть только долина р. Ксани. Однако, возможны и два вспомогательных (обеспечивающих, обходящих) маршрута ведущих из Дзеглеви: один на Мосабруни, другой – собственно на Ахалгори.

Существует маршрут более глубокого обхода - на Икоти, что позволит выйти в тыл.

>Наступающим надо иметь: два пехотных батальона (один – на вспомогательные обходящие отряды), другой – на главном направлении. Поддержка и усиление: не менее одной танковой роты, артдивизион, инженерный отряд обеспечения движения (с возможностью ротации/замены выбывшего л/с и техники).

согласен.

>Обороняющиеся сосредоточив внимание на сдерживающе-засадных действиях с широким применением МВЗ способны причинить наступающим весьма высокие потери и задерживать их продвижение.

Вот тут и начинается сфероконность в вакууме. На каких участках ты собираешься устраивать засады и по каким рубежам сдерживать - если ты заведомо отдаешь господствующие борта долины противнику?

>Вероятные суммарные потери наступающих: от 15 до 20 ед. техники, до 80-120 ч. убитыми и 200-250 ранеными.

они за всю войну убитыми меньше потеряли, нет?
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (16.12.2009 16:54:46)
Дата 16.12.2009 17:04:32

Re: На основе...

>>Обороняющиеся. Мне надо ;) : горнострелковая рота на МТ-ЛБВМ6 (11 ед.),
>
>а почему именно на них?
Ну, вроде как у российских горнострелков именно эти машинки.

>>Как ни крути, а основным маршрутом наступления может быть только долина р. Ксани. Однако, возможны и два вспомогательных (обеспечивающих, обходящих) маршрута ведущих из Дзеглеви: один на Мосабруни, другой – собственно на Ахалгори.
>
>Существует маршрут более глубокого обхода - на Икоти, что позволит выйти в тыл.

То вже занапто (т.е. "слишком"). А шо занапто - то не здраво. :)

>>Наступающим надо иметь: два пехотных батальона (один – на вспомогательные обходящие отряды), другой – на главном направлении. Поддержка и усиление: не менее одной танковой роты, артдивизион, инженерный отряд обеспечения движения (с возможностью ротации/замены выбывшего л/с и техники).
>
>согласен.

>>Обороняющиеся сосредоточив внимание на сдерживающе-засадных действиях с широким применением МВЗ способны причинить наступающим весьма высокие потери и задерживать их продвижение.
>
>Вот тут и начинается сфероконность в вакууме. На каких участках ты собираешься устраивать засады и по каким рубежам сдерживать - если ты заведомо отдаешь господствующие борта долины противнику?

Для жёсткого котроля высот нет сил. Так что - выкручиваюсь как могу :)) Да и атаковать сверху-вних будучи как на ладони у обороняющихся... тоже не кайф. Дальнобойные 30-мм АП и ККП способны перекрывать солидные участки...

>>Вероятные суммарные потери наступающих: от 15 до 20 ед. техники, до 80-120 ч. убитыми и 200-250 ранеными.
>
>они за всю войну убитыми меньше потеряли, нет?
Решительность и напряжённость боёв была "не та".

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (16.12.2009 17:04:32)
Дата 16.12.2009 17:12:46

Re: На основе...

>>>Обороняющиеся. Мне надо ;) : горнострелковая рота на МТ-ЛБВМ6 (11 ед.),
>>
>>а почему именно на них?
>Ну, вроде как у российских горнострелков именно эти машинки.

так там не горнострелки вроде?
Я просто прочитал как "заявку" :)

>>Существует маршрут более глубокого обхода - на Икоти, что позволит выйти в тыл.
>
>То вже занапто (т.е. "слишком"). А шо занапто - то не здраво. :)

чего ж там "слишком"? - если заходить через Дзеглеве, то та же самая дорога просто еще 5-6 км на север для техники совсем не крюк.

>>Вот тут и начинается сфероконность в вакууме. На каких участках ты собираешься устраивать засады и по каким рубежам сдерживать - если ты заведомо отдаешь господствующие борта долины противнику?
>
>Для жёсткого котроля высот нет сил.

Правильно об этом и спич. Мало роты.

>Так что - выкручиваюсь как могу :)) Да и атаковать сверху-вних будучи как на ладони у обороняющихся... тоже не кайф. Дальнобойные 30-мм АП и ККП способны перекрывать солидные участки...

там зеленка, значит есть скрытые подступы. А обороняющиеся сами будут "на ладони", что при огневом превсоходстве наступающих чревато.
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (16.12.2009 17:12:46)
Дата 16.12.2009 20:35:47

Re: На основе...

>так там не горнострелки вроде?
>Я просто прочитал как "заявку" :)

Ну, в принципе, БМП-2 тоже бы подошли. Категорически нет - только БМП-1 (что и понятно), лучше уж БТР-80. Но, ИМХО, у меня есть подозрение, что МТ-ЛБВМ6 для гор Кавказа наиболее адекватный вариант.

>чего ж там "слишком"? - если заходить через Дзеглеве, то та же самая дорога просто еще 5-6 км на север для техники совсем не крюк.

5-6 км по горам. И на большой высоте. И зимой. Я бы не стал... Во всяком случае - при первом приближённом решении, такого делать.

>Правильно об этом и спич. Мало роты.

Но для "продержаться 10-12 часов" - хватит.
Вспомни сколько времени продержалась 6-я рота десантников в куда как более жестоких условиях и напора со стороны противника куда как более боевитого чем грузины, и при куда как более подавляющем соотношении численности.

>>Так что - выкручиваюсь как могу :)) Да и атаковать сверху-вних будучи как на ладони у обороняющихся... тоже не кайф. Дальнобойные 30-мм АП и ККП способны перекрывать солидные участки...
>
>там зеленка, значит есть скрытые подступы. А обороняющиеся сами будут "на ладони", что при огневом превсоходстве наступающих чревато.

Зелёнка там летом, а у нас сейчас зима!
И у обороняющихся капитальное преимущество в возможности ЗАРАНЕЕ оборудовать позиции, распределить с максимальной эффективностью силы и средства, всё пристрелять, замаскировать и пр. и пр.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (16.12.2009 20:35:47)
Дата 17.12.2009 10:58:52

Re: На основе...

>>чего ж там "слишком"? - если заходить через Дзеглеве, то та же самая дорога просто еще 5-6 км на север для техники совсем не крюк.
>
>5-6 км по горам.

по хребту, фактически по плато (без подъемов спусков серпантинов)

>И на большой высоте.

менее 1500 м, вообще не высота.

>И зимой. Я бы не стал... Во всяком случае - при первом приближённом решении, такого делать.

если ты закладываешься на обход через Дзеглеви - т.е. УЖЕ поднимаешься в горы, то продвижение до Икоти уже ничего не стоит.
С одной стороны исходной посылкой операции является "плохая погода" (для затруднения действий российской авиации и подхода подкреплений) с другой - плотность нас. пунктов вост. Ленингори велика можно расчитывать на относительно развитую дорожную сеть.

>>Правильно об этом и спич. Мало роты.
>
>Но для "продержаться 10-12 часов" - хватит.

сам же говоришь - все зависит от интенсивности действий и настойчивости наступающих. Тут вполный рост вступает моральный фактор.

>Вспомни сколько времени продержалась 6-я рота десантников в куда как более жестоких условиях и напора со стороны противника куда как более боевитого чем грузины, и при куда как более подавляющем соотношении численности.

Там была хорошая позиция и БТТ не использовалась вообще.

>>там зеленка, значит есть скрытые подступы. А обороняющиеся сами будут "на ладони", что при огневом превсоходстве наступающих чревато.
>
>Зелёнка там летом, а у нас сейчас зима!

бук-граб, средняя высота - 16 м, средня толщина 31 см, среднее расстояние между деревьями - 5 м. Это густой лес даже при отсуствии листьев видимость в нем будет не более 50 м.

>И у обороняющихся капитальное преимущество в возможности ЗАРАНЕЕ оборудовать позиции, распределить с максимальной эффективностью силы и средства, всё пристрелять, замаскировать и пр. и пр.

Я заню в чем сила обороны :)
В свою очередь у наступающего превосходство в силах в выборе места и времени удара.
Но это неважно.
Речь идет о том, что Ленингори плохая позиция вообще, а предложеное тобой решение ее усугубляет. И роты просто мало.
Тут надо бы определиться - мы обсуждаем абстрактную тактическую задачу "рота в Ленингори" или все же учитываем сложившиеся реали типа:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1931696.htm
От Bogun
К Рядовой-К (16.12.2009 20:35:47)
Дата 16.12.2009 20:47:48

Re: На основе...

>>чего ж там "слишком"? - если заходить через Дзеглеве, то та же самая дорога просто еще 5-6 км на север для техники совсем не крюк.
>
>5-6 км по горам. И на большой высоте. И зимой. Я бы не стал... Во всяком случае - при первом приближённом решении, такого делать.

Зато пехота вполне может выдвинутся с востока в Икоти, отрезав пути отхода Ахалгорскому гарнизону и уничтожив артиллерию (как я понимаю для обороны последней Вы сил не выделяете?)
Причем, пешком там надо идти километров 7. Что не так и много, если вспомнить повледний поход Гелаева в гораздо более суровых условиях зимнего Дагестана.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Рядовой-К
К Bogun (16.12.2009 20:47:48)
Дата 16.12.2009 21:07:08

Re: На основе...

>Зато пехота вполне может выдвинутся с востока в Икоти, отрезав пути отхода Ахалгорскому гарнизону и уничтожив артиллерию (как я понимаю для обороны последней Вы сил не выделяете?)
>Причем, пешком там надо идти километров 7. Что не так и много, если вспомнить повледний поход Гелаева в гораздо более суровых условиях зимнего Дагестана.

Возможен и такой вариант. Только вот... Ну, в общем. военные, такие далёкие обходы начинают предпринимать только тогда, когда не удались более ближние. Как правило... :))

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Koshak
К Рядовой-К (16.12.2009 21:07:08)
Дата 16.12.2009 21:20:18

простите, вякну:

>Возможен и такой вариант. Только вот... Ну, в общем. военные, такие далёкие обходы начинают предпринимать только тогда, когда не удались более ближние. Как правило... :))

У Лиддел Гарта в "Стратегии непрямых действий" явным образом прописана типичная ошибка - "Недостаточно глубокий обход"
Для интернет- маршалов и ге1ймеров - вполне себе мотивация для дальнего обхода.
Хотя ИМХО чем дальше обход - тем больше вероятность того, что "доедут одни уши")
От Рядовой-К
К Koshak (16.12.2009 21:20:18)
Дата 16.12.2009 21:31:08

Re: простите, вякну:

>>Возможен и такой вариант. Только вот... Ну, в общем. военные, такие далёкие обходы начинают предпринимать только тогда, когда не удались более ближние. Как правило... :))
>
>У Лиддел Гарта в "Стратегии непрямых действий" явным образом прописана типичная ошибка - "Недостаточно глубокий обход"
>Для интернет- маршалов и ге1ймеров - вполне себе мотивация для дальнего обхода.
>Хотя ИМХО чем дальше обход - тем больше вероятность того, что "доедут одни уши")

Военные - принципиальные прагматики. Они крайне не сколонны предприниматть ничего сверх необходимого. Тем более - с риском не получить ничего.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Koshak
К Рядовой-К (16.12.2009 21:31:08)
Дата 16.12.2009 21:44:31

Re: простите, вякну:

>Военные - принципиальные прагматики. Они крайне не сколонны предприниматть ничего сверх необходимого. Тем более - с риском не получить ничего.

знаю).
Но мы тут обсуждаем возможное грузинское политическое решение, которое больше похоже на "затеять хрен знает что с мутной перспективой получить деревню,
даже не с риском, а с практически 100% гарантией получить в зад по самые Кутаиси"

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением,
От Bogun
К Рядовой-К (16.12.2009 21:07:08)
Дата 16.12.2009 21:20:09

Re: На основе...

>>Зато пехота вполне может выдвинутся с востока в Икоти, отрезав пути отхода Ахалгорскому гарнизону и уничтожив артиллерию (как я понимаю для обороны последней Вы сил не выделяете?)
>>Причем, пешком там надо идти километров 7. Что не так и много, если вспомнить повледний поход Гелаева в гораздо более суровых условиях зимнего Дагестана.
>
>Возможен и такой вариант. Только вот... Ну, в общем. военные, такие далёкие обходы начинают предпринимать только тогда, когда не удались более ближние. Как правило... :))

Или если такой обход позволяет решить задачу быстро и без особых потерь.
Нельзя закладываться на то, что противник "слепой, глухой и дурак".

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Рядовой-К
К Bogun (16.12.2009 21:20:09)
Дата 16.12.2009 21:38:00

Re: На основе...

>Или если такой обход позволяет решить задачу быстро и без особых потерь.

В данном случае, такой дальний обходной манёвр не факт, что "озволяет решить задачу быстро и без особых потерь". Здесь он будет скорее всего просто окружающим.

>Нельзя закладываться на то, что противник "слепой, глухой и дурак".

Ну, пока что грузины, особой остроты зрения, слуха и ума в военном смысле не продемонстрировали. Совсем. Это раз. А два - я не об этом. А о вероятности такого обхода вообще.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Bogun
К Рядовой-К (16.12.2009 21:38:00)
Дата 16.12.2009 21:43:24

Re: На основе...

>>Или если такой обход позволяет решить задачу быстро и без особых потерь.
>
>В данном случае, такой дальний обходной манёвр не факт, что "озволяет решить задачу быстро и без особых потерь". Здесь он будет скорее всего просто окружающим.

Он способен лишть обороняющихся артиллерии, а это уже серьезный фактор. Плюс, наличие в тылу противника явно не способствует устойчивости обороны.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Рядовой-К (16.12.2009 20:35:47)
Дата 16.12.2009 20:41:06

Re: На основе...


>Вспомни сколько времени продержалась 6-я рота десантников в куда как более жестоких условиях и напора со стороны противника куда как более боевитого чем грузины, и при куда как более подавляющем соотношении численности.

А сколько у чеченцев было танков, САУ и Градов в том бою?
Тем более, что Вы совершенно искуственно ограничивает численность грузинских сил - их будет ровно столько, сколько надо для быстрого и эффективного решения задачи. Так что говорить о численном превосходстве чеченцев слишком легкомысленно.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Рядовой-К
К Bogun (16.12.2009 20:41:06)
Дата 16.12.2009 20:46:42

Re: На основе...


>>Вспомни сколько времени продержалась 6-я рота десантников в куда как более жестоких условиях и напора со стороны противника куда как более боевитого чем грузины, и при куда как более подавляющем соотношении численности.
>
>А сколько у чеченцев было танков, САУ и Градов в том бою?
>Тем более, что Вы совершенно искуственно ограничивает численность грузинских сил - их будет ровно столько, сколько надо для быстрого и эффективного решения задачи. Так что говорить о численном превосходстве чеченцев слишком легкомысленно.

Я не ограничиваю вероятную численность наступающей группировки, я даю её МИНИМАЛЬНЫЙ состав. Конечно, может быть и больше...
Преимущество в артиллерии будет явно на стороне грузин. Однако, боевой порядок русских будет очень сильно разрежен, инженерно оборудован и замаскирован. Это резко снизит эффективность грузиннских артударов. Во всяком случае - должно снизить. А у грузин, по военно-политическим условиям, нету времени на тщательную артразведку - придётся наступать после артналётов "по подозрительным местам".

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Bogun
К Рядовой-К (16.12.2009 20:46:42)
Дата 16.12.2009 20:55:46

Re: На основе...


>>>Вспомни сколько времени продержалась 6-я рота десантников в куда как более жестоких условиях и напора со стороны противника куда как более боевитого чем грузины, и при куда как более подавляющем соотношении численности.
>>
>>А сколько у чеченцев было танков, САУ и Градов в том бою?
>>Тем более, что Вы совершенно искуственно ограничивает численность грузинских сил - их будет ровно столько, сколько надо для быстрого и эффективного решения задачи. Так что говорить о численном превосходстве чеченцев слишком легкомысленно.
>
>Я не ограничиваю вероятную численность наступающей группировки, я даю её МИНИМАЛЬНЫЙ состав. Конечно, может быть и больше...
>Преимущество в артиллерии будет явно на стороне грузин. Однако, боевой порядок русских будет очень сильно разрежен, инженерно оборудован и замаскирован. Это резко снизит эффективность грузиннских артударов. Во всяком случае - должно снизить. А у грузин, по военно-политическим условиям, нету времени на тщательную артразведку - придётся наступать после артналётов "по подозрительным местам".

Так и говорите, что рота может отбиться только от предложенной Вами "минимальной численности", а если численность будет достаточной, то шансы равны 0.
А по поводу разреженных порядков. С чего Вы взяли, что при наличии корректировщиков на высотах удары будут по площадям, а не по конкретным позициям, что при численности артгруппировки, которую может выставить Грузия на данном направлении делает уничтожение ВОПов вопросом не продолжительного времени.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Рядовой-К
К Bogun (16.12.2009 20:55:46)
Дата 16.12.2009 21:09:52

Re: На основе...


>Так и говорите, что рота может отбиться только от предложенной Вами "минимальной численности", а если численность будет достаточной, то шансы равны 0.
>А по поводу разреженных порядков. С чего Вы взяли, что при наличии корректировщиков на высотах удары будут по площадям, а не по конкретным позициям, что при численности артгруппировки, которую может выставить Грузия на данном направлении делает уничтожение ВОПов вопросом не продолжительного времени.

А кто вам сказал, что я бы разместил войска в ВОПах? :)))))))))))))))))))))))))))))
И без уничтожения ББМ обороняющихся, наступление будет всё-равно невозможно - а ты попробуй "погоняться" артогнём за передвигающимися бронемашинами!

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Bogun
К Рядовой-К (16.12.2009 21:09:52)
Дата 16.12.2009 21:18:57

Re: На основе...


>>Так и говорите, что рота может отбиться только от предложенной Вами "минимальной численности", а если численность будет достаточной, то шансы равны 0.
>>А по поводу разреженных порядков. С чего Вы взяли, что при наличии корректировщиков на высотах удары будут по площадям, а не по конкретным позициям, что при численности артгруппировки, которую может выставить Грузия на данном направлении делает уничтожение ВОПов вопросом не продолжительного времени.
>
>А кто вам сказал, что я бы разместил войска в ВОПах? :)))))))))))))))))))))))))))))

Тогда объясните, как Ваши разреженные порядки будут способны удержать наступление пехоты и техники с юга?

>И без уничтожения ББМ обороняющихся, наступление будет всё-равно невозможно - а ты попробуй "погоняться" артогнём за передвигающимися бронемашинами!

Еще раз - ПТРК на склонах. И все, маневр выживших ББМ заканчивается.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Рядовой-К
К Bogun (16.12.2009 21:18:57)
Дата 16.12.2009 21:34:37

Re: На основе...


>>>Так и говорите, что рота может отбиться только от предложенной Вами "минимальной численности", а если численность будет достаточной, то шансы равны 0.
>>>А по поводу разреженных порядков. С чего Вы взяли, что при наличии корректировщиков на высотах удары будут по площадям, а не по конкретным позициям, что при численности артгруппировки, которую может выставить Грузия на данном направлении делает уничтожение ВОПов вопросом не продолжительного времени.
>>
>>А кто вам сказал, что я бы разместил войска в ВОПах? :)))))))))))))))))))))))))))))
>
>Тогда объясните, как Ваши разреженные порядки будут способны удержать наступление пехоты и техники с юга?

Э нет! С юга - одно дело. Со склонов гор - другое дело.

>>И без уничтожения ББМ обороняющихся, наступление будет всё-равно невозможно - а ты попробуй "погоняться" артогнём за передвигающимися бронемашинами!
>
>Еще раз - ПТРК на склонах. И все, маневр выживших ББМ заканчивается.

Да не надо пугать этими Факториями! Во-первых, эта ракета далеко не так хороша особенно на больших дистанциях. Во-вторых, всязи с его никой средней скоростью, у экипажа БМ есть время уйти в укрытие и вообще сманеврировать.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Bogun
К Рядовой-К (16.12.2009 21:34:37)
Дата 16.12.2009 21:42:05

Re: На основе...


>>>>Так и говорите, что рота может отбиться только от предложенной Вами "минимальной численности", а если численность будет достаточной, то шансы равны 0.
>>>>А по поводу разреженных порядков. С чего Вы взяли, что при наличии корректировщиков на высотах удары будут по площадям, а не по конкретным позициям, что при численности артгруппировки, которую может выставить Грузия на данном направлении делает уничтожение ВОПов вопросом не продолжительного времени.
>>>
>>>А кто вам сказал, что я бы разместил войска в ВОПах? :)))))))))))))))))))))))))))))
>>
>>Тогда объясните, как Ваши разреженные порядки будут способны удержать наступление пехоты и техники с юга?
>
>Э нет! С юга - одно дело. Со склонов гор - другое дело.

Я уже запутался в Вашем боевом порядке. Сколько у Вас сил развернуто фронтом на юг, сколько на восток (и какова длина фронта), а сколько на юго-запад (для севера как я понимаю у Вас сил точно нет)?

>>>И без уничтожения ББМ обороняющихся, наступление будет всё-равно невозможно - а ты попробуй "погоняться" артогнём за передвигающимися бронемашинами!
>>
>>Еще раз - ПТРК на склонах. И все, маневр выживших ББМ заканчивается.
>
>Да не надо пугать этими Факториями! Во-первых, эта ракета далеко не так хороша особенно на больших дистанциях. Во-вторых, всязи с его никой средней скоростью, у экипажа БМ есть время уйти в укрытие и вообще сманеврировать.

...если он вовремя заметит пуск, будет "на парах", а не стоять на месте в момент пуска, если количество ПТРК будет не большим.
Кстати, стоит вспомнить, что есть такой ПТРК "Корсар", который многие склонны поругивать, а ведь для данных условий он очень подходит благодаря пуску с плеча, т.е. фактически с гораздо большего количества позиций.
И наличие таковых ПТРК у Грузии вполне возможно.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От RuLavan
К Рядовой-К (16.12.2009 16:30:16)
Дата 16.12.2009 16:47:09

Побольше там наших

>Обороняющиеся. Мне надо ;) : горнострелковая рота на МТ-ЛБВМ6 (11 ед.), танковый взвод (3-4 танка), гранатомётно-пулемётный взвод (2-3 МТ-ЛБВМ, не менее 4 АГС, 4 ККП), миномётный взвод (3-4 82/120-мм М), снайперы ;), сапёрная группа с офицером, два грузовика боеприпасов, грузовик с инженерными боеприпасами (для МВЗ).

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

Кроме самой роты с танками там ещё кое-какая артиллерия расположена, "САУ" и "Грады". Грузины утверждали что какой-то радар ПВО там развернули. Но возможно это позиции радиоразведки. Бригадная разведка там действует постоянно. Плюс к этому укомплектованная наша погранзастава, плюс осетинские погранцы и до роты их Минобороны.

И кое-какие грузинские сведения о наших силах там:
" Оккупанты провели ротацию сил в Ахалгорском районе
16.11.2009 16:56

Около 150 российских солдат сменили часть оккупантов, дислоцированных в Ахалгорском районе. Прибывшие подразделения разместились непосредственно в Ахалгори, а также в селах Ларгвиси и Корчохи, - сообщают источники в зоне конфликта. Отмечается, что основные силы оккупантов в этом районе сосредоточены на базе в селе Канчавети. Мобильные группы российских солдат передвигаются по всему периметру Ахалгорского района."

Врут, поди, как всегда...
От Рядовой-К
К RuLavan (16.12.2009 16:47:09)
Дата 16.12.2009 16:51:55

А... Ну если так, то...

>Кроме самой роты с танками там ещё кое-какая артиллерия расположена, "САУ" и "Грады". Грузины утверждали что какой-то радар ПВО там развернули. Но возможно это позиции радиоразведки. Бригадная разведка там действует постоянно. Плюс к этому укомплектованная наша погранзастава, плюс осетинские погранцы и до роты их Минобороны.

>Около 150 российских солдат ...

То грузинам быстро захватить анклав никак не светит. Им подходит срок не боле чем 1-1,5 сут. А с такую группировочку им за этот срок не снести.
ИМХО - уч. VIM абсолютно прав.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Виктор Крестинин
К Рядовой-К (16.12.2009 16:30:16)
Дата 16.12.2009 16:38:13

Тунгозеро какое-то рисуется)))) (-)
От Рядовой-К
К Виктор Крестинин (16.12.2009 16:38:13)
Дата 16.12.2009 16:47:11

Это - критика? ))) (-)

Ну дык обходящий отряд - стандартный приём для б/д в горах и пр. местностях с ограниченным числом направлений движения. :)))

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Виктор Крестинин
К Рядовой-К (16.12.2009 16:47:11)
Дата 16.12.2009 16:49:13

Да. Очень оптимистично оцениваешь время, которое наши продержаться(+)

По любому часть сил уйдет на фланги, часть на эшелонирование (иначе отход не будет прикрыт огнем) Вуаля - за раз воюет полтора взвода, которые ломит батальон.
От Рядовой-К
К Виктор Крестинин (16.12.2009 16:49:13)
Дата 16.12.2009 16:58:06

При условии нормальной подготовленности русских - нормально. ++

>По любому часть сил уйдет на фланги, часть на эшелонирование (иначе отход не будет прикрыт огнем) Вуаля - за раз воюет полтора взвода, которые ломит батальон.

Да, на НСОУ сотанется: взвод горнострелков, сапёры и бронегруппа. Только в бронегруппе то - все танки и 2/3 БМ.
МВЗ уже сами по сбе серьёзная задержка... Раминирование/разграждение под огнём - здача высокой сложности... Стрельба из засад с подготовленных позиций... У наступающих будут постоянные задержки, задержки и задержки... Даже если они будут действовать организованно и упорно как немцы в ВОВ темп будет крайне невелик - как-бы не сотня метров в час...

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Виктор Крестинин
К Рядовой-К (16.12.2009 16:58:06)
Дата 16.12.2009 17:05:06

Re: При условии...

>Да, на НСОУ сотанется: взвод горнострелков, сапёры и бронегруппа. Только в бронегруппе то - все танки и 2/3 БМ.
Я согласен с таким распределением сил, в курилке уже говорил о бронегруппе, не дадут совреать.
>МВЗ уже сами по сбе серьёзная задержка... Раминирование/разграждение под огнём - здача высокой сложности... Стрельба из засад с подготовленных позиций... У наступающих будут постоянные задержки, задержки и задержки... Даже если они будут действовать организованно и упорно как немцы в ВОВ темп будет крайне невелик - как-бы не сотня метров в час...
А как быть со склонами? С тем, что твой фронт разрезан поперек рекой и ты или разделен или обойден по боку долины? Беда твоего решения в том, что тебя опять будут бить по частям. Бронегруппой против целого батальона. Параллельно проедая с фланга какое-нибудь место легкопехотой. А резервов у тебя нет, устойчивость минимальная выходит.
>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Рядовой-К
К Виктор Крестинин (16.12.2009 17:05:06)
Дата 16.12.2009 20:26:59

Re: При условии...

>>Да, на НСОУ сотанется: взвод горнострелков, сапёры и бронегруппа. Только в бронегруппе то - все танки и 2/3 БМ.
>Я согласен с таким распределением сил, в курилке уже говорил о бронегруппе, не дадут совреать.

Ну, решение, видимо, "пропитало воздух" :))) Я его принял совершенно независимо - в курилку не заходил...

>>МВЗ уже сами по сбе серьёзная задержка... Раминирование/разграждение под огнём - здача высокой сложности... Стрельба из засад с подготовленных позиций... У наступающих будут постоянные задержки, задержки и задержки... Даже если они будут действовать организованно и упорно как немцы в ВОВ темп будет крайне невелик - как-бы не сотня метров в час...
>А как быть со склонами? С тем, что твой фронт разрезан поперек рекой и ты или разделен или обойден по боку долины? Беда твоего решения в том, что тебя опять будут бить по частям. Бронегруппой против целого батальона. Параллельно проедая с фланга какое-нибудь место легкопехотой. А резервов у тебя нет, устойчивость минимальная выходит.

Обрати внимание на то, что местность та сильно открытая (несмотря что горы - но они, на склонах долины лысые с травкой). А это сильно в минус лёгкой пехоте, которая будет пытаться пробиться с них. АП ББМ обороняющихся, их ККП и АГС будут наносить им серьёзные потери - вплоть до отказа от атаки.
На правый берег, видимо, сил не остаётся. Придётся его контролировать чисто огнём. Однако, сам по суди - ну что с того, что пр-к даже туда спустится? Укрыться - негде. Наступать через речной поток? Та ну...

В общем - я попытался показать, что удержать анклав на некоторое минимальное время - таки возможно. 12 часов - вполне себе реально. Но к исходу этого времени - да, капец. И скорее всего, остатки обороняющихся будут окружены (если решат стоять насмерть "ни шагу назад"); хотя, скорее всего, 1/3 оставшихся в живых уйдёт в северном направлении.

И конечно же - батальон для обороны был бы адекватнее. :))

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Виктор Крестинин
К Рядовой-К (16.12.2009 20:26:59)
Дата 16.12.2009 20:45:13

Re: При условии...

>Ну, решение, видимо, "пропитало воздух" :))) Я его принял совершенно независимо - в курилку не заходил...
Ну так исходя из того, что обороняется мср с техникой... вобщем ее тут лучше всего использовать.
>Обрати внимание на то, что местность та сильно открытая (несмотря что горы - но они, на склонах долины лысые с травкой). А это сильно в минус лёгкой пехоте, которая будет пытаться пробиться с них. АП ББМ обороняющихся, их ККП и АГС будут наносить им серьёзные потери - вплоть до отказа от атаки.
А по ним будут пускать ПТУР. И врага больше.
>На правый берег, видимо, сил не остаётся. Придётся его контролировать чисто огнём. Однако, сам по суди - ну что с того, что пр-к даже туда спустится? Укрыться - негде. Наступать через речной поток? Та ну...
На какой берег? Давай оперировать терминами "восточный-западный".
>В общем - я попытался показать, что удержать анклав на некоторое минимальное время - таки возможно. 12 часов - вполне себе реально. Но к исходу этого времени - да, капец. И скорее всего, остатки обороняющихся будут окружены (если решат стоять насмерть "ни шагу назад"); хотя, скорее всего, 1/3 оставшихся в живых уйдёт в северном направлении.
Да, опять же в курилке озвучил слово "зооспартанцы". К тому дело и пойдет, если "все будет плохо". Но я думаю, это вопрос 4-6 часов, приусловии, конечно, что враги будут лезть вперед активно, и не боятся неизбежных потерь.

Кстати перпендикуларное решение - отход основными силами роты на западный берег, оттуда огнем контроль дороги (на этот бере можно и несколько БМП загнать), а вдоль шоссе сдерживать бронегруппой. В ахалгори - только дозор, пасущий восточную окраину, чтобы не обползли. И вобщем хрен с ним с ахалгори, "потом отобъем". Но тут большой риск того, что более глубокий отход отрежет бронегруппу. Вобщем этакое жизнесберегающее решение.
>И конечно же - батальон для обороны был бы адекватнее. :))

Да, вот батальон тут затрахаешся вышибать.
От Рядовой-К
К Виктор Крестинин (16.12.2009 20:45:13)
Дата 16.12.2009 20:54:50

Re: При условии...

Я имел в виду оставлять пустым западный берег (река течёт с гор, с севера на юг, как я понял, потому он - правый).

Я делаю принципиальную ставку на заблаговременную подготовку и огневых позиций обороняющихся, и зон разрушения, и МВЗ. У наступающих по снегу - этого не будет. Чуваки на склонах гор будут видны и открыты.

И я не уверен, что грузины смогут с жертвенной самоотверженностью буром переть позиции и МВЗ обороняющихся русских :) Это не в грузинских национальных традициях.

>Кстати перпендикуларное решение - отход основными силами роты на западный берег, оттуда огнем контроль дороги (на этот бере можно и несколько БМП загнать), а вдоль шоссе сдерживать бронегруппой. В ахалгори - только дозор, пасущий восточную окраину, чтобы не обползли. И вобщем хрен с ним с ахалгори, "потом отобъем". Но тут большой риск того, что более глубокий отход отрежет бронегруппу. Вобщем этакое жизнесберегающее решение.

Я бы такое решение приберёг для фазы, когда эффективно обороняться уже невозможно и отошёл бы на западный берег.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Bogun
К Рядовой-К (16.12.2009 20:26:59)
Дата 16.12.2009 20:32:25

Re: При условии...

>Обрати внимание на то, что местность та сильно открытая (несмотря что горы - но они, на склонах долины лысые с травкой). А это сильно в минус лёгкой пехоте, которая будет пытаться пробиться с них. АП ББМ обороняющихся, их ККП и АГС будут наносить им серьёзные потери - вплоть до отказа от атаки.

А возможность того, что эта легкая пехота установит на склонах свои ПТРК, ККП и АГС и устроит в долине тир (как чеченцы с вертолетами в Ботлихе) Вы не рассматриваете?
А артнаводчики с гор обеспечат смешивание с щебнем ВОПов.

С уважением, Вяеслав Целуйко.
От Рядовой-К
К Bogun (16.12.2009 20:32:25)
Дата 16.12.2009 20:41:48

Re: При условии...

>>Обрати внимание на то, что местность та сильно открытая (несмотря что горы - но они, на склонах долины лысые с травкой). А это сильно в минус лёгкой пехоте, которая будет пытаться пробиться с них. АП ББМ обороняющихся, их ККП и АГС будут наносить им серьёзные потери - вплоть до отказа от атаки.
>
>А возможность того, что эта легкая пехота установит на склонах свои ПТРК, ККП и АГС и устроит в долине тир (как чеченцы с вертолетами в Ботлихе) Вы не рассматриваете?
>А артнаводчики с гор обеспечат смешивание с щебнем ВОПов.

У обороняющихся преимущество в наличии оборудованных позиций, а наступающий будет вынужден располагаться почти в открытую - склоны открытые. И окопаться ему по быстрому будет невозможно - ибо зима. И, наконец ещё один мой козырь - все вероятные позиции на склонах МИНИРУЮТСЯ (у меня, напомню - грузовик МВЗ).
Представьте пожалуста, как хорошо мучаться с разминированием в снегу!

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Bogun
К Рядовой-К (16.12.2009 20:41:48)
Дата 16.12.2009 20:51:30

Re: При условии...

>>>Обрати внимание на то, что местность та сильно открытая (несмотря что горы - но они, на склонах долины лысые с травкой). А это сильно в минус лёгкой пехоте, которая будет пытаться пробиться с них. АП ББМ обороняющихся, их ККП и АГС будут наносить им серьёзные потери - вплоть до отказа от атаки.
>>
>>А возможность того, что эта легкая пехота установит на склонах свои ПТРК, ККП и АГС и устроит в долине тир (как чеченцы с вертолетами в Ботлихе) Вы не рассматриваете?
>>А артнаводчики с гор обеспечат смешивание с щебнем ВОПов.
>
>У обороняющихся преимущество в наличии оборудованных позиций, а наступающий будет вынужден располагаться почти в открытую - склоны открытые. И окопаться ему по быстрому будет невозможно - ибо зима. И, наконец ещё один мой козырь - все вероятные позиции на склонах МИНИРУЮТСЯ (у меня, напомню - грузовик МВЗ).

Вы густоту леса на карте видели? Там и зимой из-за стволов и веток не видно ничего из долины.
Для минирования нескольких квадратных километров удобных позиций будет нужен не грузовик, а несколько составов.
тем более, что у Фактории преимущество по дальности по сравнению с АП, ККП и АГС войск в долине.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Рядовой-К
К Bogun (16.12.2009 20:51:30)
Дата 16.12.2009 21:02:12

Re: При условии...

>Вы густоту леса на карте видели? Там и зимой из-за стволов и веток не видно ничего из долины.

Деревья, извините, кого прикрывают? Обороняющихся, ведь так? Как можно подготовить огневые позиции БМП в нашем случае надо объяснять? :)

>Для минирования нескольких квадратных километров удобных позиций будет нужен не грузовик, а несколько составов.

Бросьте! Минируется только тактический гребень и удобные для расположения огневых средств места. Мины - осколочные, их особо много и не понадобится. Фугасных для ловушек.
Как только пойдут подрывы - пехота станет и "уже никто никуда не идёт".
Я так думаю.

>тем более, что у Фактории преимущество по дальности по сравнению с АП, ККП и АГС войск в долине.

Ну чтож, у защищаемой мною точки зрения есть свои недостатки :)) Но я её и не абсолютизирую, просто показываю, что "можно и вот так".

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Bogun
К Рядовой-К (16.12.2009 21:02:12)
Дата 16.12.2009 21:17:02

Re: При условии...

>>Вы густоту леса на карте видели? Там и зимой из-за стволов и веток не видно ничего из долины.
>
>Деревья, извините, кого прикрывают? Обороняющихся, ведь так? Как можно подготовить огневые позиции БМП в нашем случае надо объяснять? :)

Деревья прикрывают, тех кто находится на склонах, позволяя им создать позиции для своих огневых средств.

>>Для минирования нескольких квадратных километров удобных позиций будет нужен не грузовик, а несколько составов.
>
>Бросьте! Минируется только тактический гребень и удобные для расположения огневых средств места. Мины - осколочные, их особо много и не понадобится. Фугасных для ловушек.

А что, ОС могут устанавливать только на тактическом гребне, и расположениех их ниже или выше не обеспечит уничтожение хотя бы части бронеединиц, а за счет эшелонирования ОС в зону поражения попадут все бронеединицы.
>Как только пойдут подрывы - пехота станет и "уже никто никуда не идёт".

А ей идти то особо и не надо, достаточно развернуть свои дальнобойные средства и ваш план обороны накрывается медным тазом.

>>тем более, что у Фактории преимущество по дальности по сравнению с АП, ККП и АГС войск в долине.
>
>Ну чтож, у защищаемой мною точки зрения есть свои недостатки :)) Но я её и не абсолютизирую, просто показываю, что "можно и вот так".

Тогда внесите в свою систему обороны коррективы на выделение сил для противодействия огневым средствам пехоты на склонах и на дополнительные потери от их огня.
И сколько после этого останется на южном фронте?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Рядовой-К
К Bogun (16.12.2009 21:17:02)
Дата 16.12.2009 21:43:44

Re: При условии...

>>>Вы густоту леса на карте видели? Там и зимой из-за стволов и веток не видно ничего из долины.
>>
>>Деревья, извините, кого прикрывают? Обороняющихся, ведь так? Как можно подготовить огневые позиции БМП в нашем случае надо объяснять? :)
>
>Деревья прикрывают, тех кто находится на склонах, позволяя им создать позиции для своих огневых средств.

Также они улучшают условия минирования.

>>>Для минирования нескольких квадратных километров удобных позиций будет нужен не грузовик, а несколько составов.
>>
>>Бросьте! Минируется только тактический гребень и удобные для расположения огневых средств места. Мины - осколочные, их особо много и не понадобится. Фугасных для ловушек.
>
>А что, ОС могут устанавливать только на тактическом гребне, и расположениех их ниже или выше не обеспечит уничтожение хотя бы части бронеединиц, а за счет эшелонирования ОС в зону поражения попадут все бронеединицы.

Вы уверены, что стоит поставить на высоте 2-3-4 ПТРК "Фагот" и все бронецели в долине будут ваши? Я так не думаю.

>>Как только пойдут подрывы - пехота станет и "уже никто никуда не идёт".
>
>А ей идти то особо и не надо, достаточно развернуть свои дальнобойные средства и ваш план обороны накрывается медным тазом.

На минах будет развёртывать? На позициях откуда никуда нельзя попасть? (их мы минировать не будем :))

>>>тем более, что у Фактории преимущество по дальности по сравнению с АП, ККП и АГС войск в долине.
>>
>>Ну чтож, у защищаемой мною точки зрения есть свои недостатки :)) Но я её и не абсолютизирую, просто показываю, что "можно и вот так".
>
>Тогда внесите в свою систему обороны коррективы на выделение сил для противодействия огневым средствам пехоты на склонах и на дополнительные потери от их огня.
>И сколько после этого останется на южном фронте?

4-5 ББМ, миномёты, пулемёты, два взвода пехоты... Для данных условий это вполне себе препятствие для грузинских войск.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Bogun
К Рядовой-К (16.12.2009 21:43:44)
Дата 16.12.2009 21:49:58

Re: При условии...

>>>>Вы густоту леса на карте видели? Там и зимой из-за стволов и веток не видно ничего из долины.
>>>
>>>Деревья, извините, кого прикрывают? Обороняющихся, ведь так? Как можно подготовить огневые позиции БМП в нашем случае надо объяснять? :)
>>
>>Деревья прикрывают, тех кто находится на склонах, позволяя им создать позиции для своих огневых средств.
>
>Также они улучшают условия минирования.

Нескольких квадратных километров?

>>>>Для минирования нескольких квадратных километров удобных позиций будет нужен не грузовик, а несколько составов.
>>>
>>>Бросьте! Минируется только тактический гребень и удобные для расположения огневых средств места. Мины - осколочные, их особо много и не понадобится. Фугасных для ловушек.
>>
>>А что, ОС могут устанавливать только на тактическом гребне, и расположениех их ниже или выше не обеспечит уничтожение хотя бы части бронеединиц, а за счет эшелонирования ОС в зону поражения попадут все бронеединицы.
>
>Вы уверены, что стоит поставить на высоте 2-3-4 ПТРК "Фагот" и все бронецели в долине будут ваши? Я так не думаю.

Почему сразу 3-4, а не 10-20. вон у арабов при форсировании Суэцкого канала количество ПТРК на душу населения в первых эшелонах было в разы выше штатного.
Но даже при умеренной численности ПТРК на горах ввиду малого количества бронетехники у русской стороны это фактор серьезным образом влеяющий на их тактику.

>>>Как только пойдут подрывы - пехота станет и "уже никто никуда не идёт".
>>
>>А ей идти то особо и не надо, достаточно развернуть свои дальнобойные средства и ваш план обороны накрывается медным тазом.
>
>На минах будет развёртывать? На позициях откуда никуда нельзя попасть? (их мы минировать не будем :))

Думаете там так мало позиций? Разнесенных как по фронту, так и по высоте, что количество вытсавлнных мин не превысит все разумные пределы.

>>>>тем более, что у Фактории преимущество по дальности по сравнению с АП, ККП и АГС войск в долине.
>>>
>>>Ну чтож, у защищаемой мною точки зрения есть свои недостатки :)) Но я её и не абсолютизирую, просто показываю, что "можно и вот так".
>>
>>Тогда внесите в свою систему обороны коррективы на выделение сил для противодействия огневым средствам пехоты на склонах и на дополнительные потери от их огня.
>>И сколько после этого останется на южном фронте?
>
>4-5 ББМ, миномёты, пулемёты, два взвода пехоты... Для данных условий это вполне себе препятствие для грузинских войск.

Для батальона пехоты с 30 БМП и 10-15 танками при поддержке 2-3 дивизионов артиллерии?

С уважением, Вячеслав Целуйко.