ВИФ2 NE : Ветка : Едва ли там много артиллерии

От	Рыжий Лис.
К	Bogun
Дата	16.12.2009 23:03:34
Рубрики	Современность; Армия;

Едва ли там много артиллерии

>Для тех кому надоели бесперспективные попытки придумать схему обороны Ахалгори силами усиленной мср, правильный ответ.
>Задача прикрытия этого райцентра или обепсечения развертывания росийских сил перед ней стоять не может.

Это ни кем не оспаривается. Рассуждают лишь о времени, которое есть у российской боевой группы до ее уничтожения очевидно превосходящими силами противника. Если таковое время окажется сопоставимым со временем реакции российских войск из за кавказского хребта, то для грузин задача захвата Ахалгори не имеет смысла - нет гарантии уничтожения российской группы и захвата района с приемлимыми потерями.

>Кроме перечисленных уважаемым ДИУ задач демонстрации флага и служить резервом для погранцов и осетинских омоновцев в Ахалгорском районе на случай мелких вооруженных инцидентов, ее задача обеспечить защиту артиллерии. Т.е. классическая локальная группа огневой поддержки времен Вьетнамской войны. МСР обеспечивает оборону артпозиций, а артиллерия прикрывает погранзаставы.

Собственно, русской артиллерии там не может быть много - мало удобных позиций, да и просто нет смысла держать там более батареи сау и 2-3 Градов. Артиллерия там будет крайне уязвима для грузинских штурмовиков и ударных вертолетов, как и вся техника мср впрочем.

Если хотите мой вариант обороны - я бы не опирался на бронетехнику. Нужны расчеты ПТУР, ПЗРК, управляемые МВЗ, снайперские группы и корректировщики.

От	Bogun
К	Рыжий Лис. (16.12.2009 23:03:34)
Дата	16.12.2009 23:41:47

Re: Едва ли...

>>Для тех кому надоели бесперспективные попытки придумать схему обороны Ахалгори силами усиленной мср, правильный ответ.
>>Задача прикрытия этого райцентра или обепсечения развертывания росийских сил перед ней стоять не может.
>
>Это ни кем не оспаривается. Рассуждают лишь о времени, которое есть у российской боевой группы до ее уничтожения очевидно превосходящими силами противника. Если таковое время окажется сопоставимым со временем реакции российских войск из за кавказского хребта, то для грузин задача захвата Ахалгори не имеет смысла - нет гарантии уничтожения российской группы и захвата района с приемлимыми потерями.

Не окажется это время таким. О чем уже сказано ранее.

>>Кроме перечисленных уважаемым ДИУ задач демонстрации флага и служить резервом для погранцов и осетинских омоновцев в Ахалгорском районе на случай мелких вооруженных инцидентов, ее задача обеспечить защиту артиллерии. Т.е. классическая локальная группа огневой поддержки времен Вьетнамской войны. МСР обеспечивает оборону артпозиций, а артиллерия прикрывает погранзаставы.
>
>Собственно, русской артиллерии там не может быть много - мало удобных позиций, да и просто нет смысла держать там более батареи сау и 2-3 Градов. Артиллерия там будет крайне уязвима для грузинских штурмовиков и ударных вертолетов, как и вся техника мср впрочем.

Где-то так и есть (батарея САУ и взвод Градов). Но задача отбить грузинское наступление перед ними и не стоит. А лишь оказать огневую поддержку погранцам в случае обострения ситуауции вокруг какой-то из застав (от удара по ней грузинского батальона с усилением эта артиллерия не поможет, но от менее масштабного столкновения вполне).

>Если хотите мой вариант обороны - я бы не опирался на бронетехнику. Нужны расчеты ПТУР, ПЗРК, управляемые МВЗ, снайперские группы и корректировщики.

Тут вопрос в поставленных перед российскими силами задачами. Удержать Ксанское ущелье ротой (даже в вашем варианте) сколь-нибудь значимое время нельзя. Потому перед ротой она и не ставится (если бы такая задача стояла, то в Ахалгори была бы пара батальонов для надежности). А для демонстрации флага, опреативного реагирования на угрозу российским постам и их артпоодержки в случае вооруженных провокаций - роты вполне хватает.
Другое дело, что если будет грузинская военно-полицейская операция по установлению контроля над Ахалгори, то помешать ей данными силами проблематично. Но тут важен не столько захват Ахалгори, сколько дальнейшее развитие событий, которые в свою очередь зависят от массы факторов и их комбинаций.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Рыжий Лис.
К	Bogun (16.12.2009 23:41:47)
Дата	16.12.2009 23:56:51

Re: Едва ли...

>Не окажется это время таким. О чем уже сказано ранее.

А почему так пессимистично? Не стоит отрицать возможностей русской разведки по освещению обстановки в районе и выдачи ЦУ в процессе. Да, прибытие резервов будет не быстрым даже в случае модернизации автодороги, вертолетов тоже мало. Но в угрожаемый период есть возможность артиллерийской поддержки как из под Цхинвала, так и из за хребта Точками. Есть возможность обеспечить дежурство Су-24 и Су-25 в воздухе, более-менее оперативную реакцию вертолетчиков.

>Тут вопрос в поставленных перед российскими силами задачами. Удержать Ксанское ущелье ротой (даже в вашем варианте) сколь-нибудь значимое время нельзя. Потому перед ротой она и не ставится (если бы такая задача стояла, то в Ахалгори была бы пара батальонов для надежности).

Там негде развернуть даже один батальон, даже легкой пехоте там будет тесновато. Обороняться там вполне реально, по крайней мере при поддержке артиллерии и авиации там можно сидеть пару-тройку суток, что более чем достаточно

>А для демонстрации флага, опреативного реагирования на угрозу российским постам и их артпоодержки в случае вооруженных провокаций - роты вполне хватает.
>Другое дело, что если будет грузинская военно-полицейская операция по установлению контроля над Ахалгори, то помешать ей данными силами проблематично. Но тут важен не столько захват Ахалгори, сколько дальнейшее развитие событий, которые в свою очередь зависят от массы факторов и их комбинаций.

Тут все зависит от balls командира российской группы, а не от численности и боевого состава группы.

От	Bogun
К	Рыжий Лис. (16.12.2009 23:56:51)
Дата	17.12.2009 08:00:24

Re: Едва ли...

>>Не окажется это время таким. О чем уже сказано ранее.
>
>А почему так пессимистично? Не стоит отрицать возможностей русской разведки по освещению обстановки в районе и выдачи ЦУ в процессе. Да, прибытие резервов будет не быстрым даже в случае модернизации автодороги, вертолетов тоже мало. Но в угрожаемый период есть возможность артиллерийской поддержки как из под Цхинвала, так и из за хребта Точками. Есть возможность обеспечить дежурство Су-24 и Су-25 в воздухе, более-менее оперативную реакцию вертолетчиков.

Вы же понимаете, всю ограниченность поддержки основанной на точках и зависимость авиаподдержки от погоды и состояния грузинской ПВО. Собственно, только одно освоение грузинскими зенитчиками Бука уже позволяет им заметно ограничить эффективность авиации над ограниченным пространством Ахалгори и южнее (где будут находится позиции грузинской артиллерии, тылы группировки).

>>Тут вопрос в поставленных перед российскими силами задачами. Удержать Ксанское ущелье ротой (даже в вашем варианте) сколь-нибудь значимое время нельзя. Потому перед ротой она и не ставится (если бы такая задача стояла, то в Ахалгори была бы пара батальонов для надежности).
>
>Там негде развернуть даже один батальон, даже легкой пехоте там будет тесновато. Обороняться там вполне реально, по крайней мере при поддержке артиллерии и авиации там можно сидеть пару-тройку суток, что более чем достаточно.

Отчего же, там более чем достаточно места для развертывания батальона, если не зацикливаться только на южном напарвлении вдоль Ксани, а выделить силы для прикрытия восточного направления вдоль хребта (а также юго-западного), плюс, выделить хотя бы 1-2 роты в резерв.

Вот 2 БТГ позволяют создать более-менее устойчивую оборону в Ахалгори, но их наличие будет провоцировать грузин на активность в этом районе (так как 2 БТГ уже существенная угроза для них в случае начала БД), 2 БТГ еще надо откуда-то взять (надо усилить группировку в ЮО, потому как за счет ресурсов нынешней группировки выделить такие крупные силы для второстепенного направления нельзя из-за ослабления основного - Цхинвали-Джава).
Потому вариант с ротой, имеющей ограниченные задачи в Ахалгори носит, в принципе, взвешенный компромисный вариант - удержать район приемлимое время она не может, но это и не требуется, а менее масштабные задачи, о которых я писал выше, вполне обеспечивает.

>>А для демонстрации флага, опреативного реагирования на угрозу российским постам и их артпоодержки в случае вооруженных провокаций - роты вполне хватает.
>>Другое дело, что если будет грузинская военно-полицейская операция по установлению контроля над Ахалгори, то помешать ей данными силами проблематично. Но тут важен не столько захват Ахалгори, сколько дальнейшее развитие событий, которые в свою очередь зависят от массы факторов и их комбинаций.
>
>Тут все зависит от balls командира российской группы, а не от численности и боевого состава группы.

Ну зависимость тут обратнопропорциональная, чем сильнее российская группировка в Ахалгори, тем меньшие balls надо иметь командиру что бы оказать сопротивление грузинам.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	xab
К	Bogun (17.12.2009 08:00:24)
Дата	17.12.2009 14:32:11

Re: Едва ли...

>Отчего же, там более чем достаточно места для развертывания батальона, если не зацикливаться только на южном напарвлении вдоль Ксани, а выделить силы для прикрытия восточного направления вдоль хребта (а также юго-западного), плюс, выделить хотя бы 1-2 роты в резерв.

Зимой? В горах?
Так и представил себе горнолыжников:)

С уважением XAB.

От	Bogun
К	xab (17.12.2009 14:32:11)
Дата	17.12.2009 14:48:50

Re: Едва ли...

От	xab
К	Bogun (17.12.2009 14:48:50)
Дата	17.12.2009 15:26:37

Re: Едва ли...

>Кстати, в каком месяце и в какой местности накрыли псковских десантников...

Не имеет значения.
Вы берете такое время года, когда росийская групировка будет отрезанна, в это же время года более высоко расположенные перевалы будут недоступны темболее.

С уважением XAB.

От	Bogun
К	xab (17.12.2009 15:26:37)
Дата	17.12.2009 15:30:27

Re: Едва ли...

>>Кстати, в каком месяце и в какой местности накрыли псковских десантников...
>
>Не имеет значения.
>Вы берете такое время года, когда росийская групировка будет отрезанна, в это же время года более высоко расположенные перевалы будут недоступны темболее.

Отнюдь. Дорога, расположенная ближе ко дну ущелья может быть засыпана куда основательнее, чем хребты по которым предстоит наступать грузинам. Тем более, если речь идет о закрытии дороги лавинами, т.е. разовым массовым сходом снега в конкретной точке, что сравнивать с толщиной снега, равномерно размазанного по хребту восточнее Ахалгори не корректно.

>С уважением XAB.
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	xab (17.12.2009 14:32:11)
Дата	17.12.2009 14:46:43

Re: Едва ли...

>>Отчего же, там более чем достаточно места для развертывания батальона, если не зацикливаться только на южном напарвлении вдоль Ксани, а выделить силы для прикрытия восточного направления вдоль хребта (а также юго-западного), плюс, выделить хотя бы 1-2 роты в резерв.
>
>Зимой? В горах?
>Так и представил себе горнолыжников:)

А Вы почитайте про Сарыкамышскую операцию турецкой армии - вон где эпическая масштабность действий плохо обмундированных, голодных солдат зимой в тяжелейших условиях.
Или из недавнего - сколько Гелаевский отряд протопал в высокогорье в суровых условиях зимнего Дагестана.

Так что Ваше скепсис не в тему, ничего экстраординарного в наступлении зимой на Ахалгори с востока нет. Я уж не говорю, что в Сачхерской горной школе грузин и готовят к действиям зимой в горной местности.

>С уважением XAB.
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	xab
К	Bogun (17.12.2009 14:46:43)
Дата	17.12.2009 15:51:59

Re: Едва ли...

>А Вы почитайте про Сарыкамышскую операцию турецкой армии - вон где эпическая масштабность действий плохо обмундированных, голодных солдат зимой в тяжелейших условиях.

Мне не обязательно про это читать.
Имеется собственный опыт подобной экскурсии, правда дело было в конце апреля и угрозы попасть буран небыло.

>Или из недавнего - сколько Гелаевский отряд протопал в высокогорье в суровых условиях зимнего Дагестана.

И какой там был маршрут перемещения и величина суточного перехода?

>Так что Ваше скепсис не в тему, ничего экстраординарного в наступлении зимой на Ахалгори с востока нет. Я уж не говорю, что в Сачхерской горной школе грузин и готовят к действиям зимой в горной местности.

888 были продемонстрированны какие либо достижения их горной подготовки?

С уважением XAB.

От	Bogun
К	xab (17.12.2009 15:51:59)
Дата	17.12.2009 16:23:52

Re: Едва ли...

>>А Вы почитайте про Сарыкамышскую операцию турецкой армии - вон где эпическая масштабность действий плохо обмундированных, голодных солдат зимой в тяжелейших условиях.
>
>Мне не обязательно про это читать.
>Имеется собственный опыт подобной экскурсии, правда дело было в конце апреля и угрозы попасть буран небыло.

А вот если прочтете, то поймете, что ничего сложного в наступлении зимой на глубину всего в несколько километров в не таких уж и высоких горах и не очень суровом климате нет.

>>Или из недавнего - сколько Гелаевский отряд протопал в высокогорье в суровых условиях зимнего Дагестана.
>
>И какой там был маршрут перемещения и величина суточного перехода?

По прямой километров 80-100, а по горным тропам раза в 3 больше. Причем горы там заметно повыше, чем в районе Ахалгори, а климат суровее.

>>Так что Ваше скепсис не в тему, ничего экстраординарного в наступлении зимой на Ахалгори с востока нет. Я уж не говорю, что в Сачхерской горной школе грузин и готовят к действиям зимой в горной местности.
>
>888 были продемонстрированны какие либо достижения их горной подготовки?

Предлагаете готовиться к прошлой войне?

>С уважением XAB.
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Рыжий Лис.
К	Bogun (17.12.2009 08:00:24)
Дата	17.12.2009 10:35:34

Re: Едва ли...

>Вы же понимаете, всю ограниченность поддержки основанной на точках и зависимость авиаподдержки от погоды и состояния грузинской ПВО. Собственно, только одно освоение грузинскими зенитчиками Бука уже позволяет им заметно ограничить эффективность авиации над ограниченным пространством Ахалгори и южнее (где будут находится позиции грузинской артиллерии, тылы группировки).

Вообще, Су-24 всепогодные машины, да и Ми-28Н тоже. Грузинская ПВО в наименьшей степени укрепилась после 888 - восстановлена только сеть РЛС, но новых комплексов не получено. Вообще, ПВО у грузин будет разрываться между необходимостью обеспечить прикрытие множества стационарных объектов, и прикрытие войсковых группировок в условиях господства в воздухе российских ВВС. Поэтому, работать они смогут не имея единого радиолокационного поля и только из засад. А обеспечить наличие ПРР в подвеске дежурных бомбардировщиков или даже отдельные группы машин подавления ПВО российские ВВС при всей слабости их материально-технической базы смогут. Не думаю, что уроки прошлой войны совсем не учтены нашими ВВС.

>Отчего же, там более чем достаточно места для развертывания батальона, если не зацикливаться только на южном напарвлении вдоль Ксани, а выделить силы для прикрытия восточного направления вдоль хребта (а также юго-западного), плюс, выделить хотя бы 1-2 роты в резерв.

Проблема в том, что высот вдоль долины реки слишком много. На каждую не посадишь взвод, не оборудуешь позиции, да и не доедет туда техника частично. И оборона долины и райцентра возможна не за счет насыщения ее войсками и техникой (там не сманеврируешь - вертолеты, штурмовики и артиллерия грузин легко вынесут там всю технику), а за счет рассредоточения, маскировки и хорошей организации арт и авиаподдержки. Что, вобщем, возможно.

>Вот 2 БТГ позволяют создать более-менее устойчивую оборону в Ахалгори, но их наличие будет провоцировать грузин на активность в этом районе

Это слишком жирно и не нужно для отдаленного райцентра.

>Ну зависимость тут обратнопропорциональная, чем сильнее российская группировка в Ахалгори, тем меньшие balls надо иметь командиру что бы оказать сопротивление грузинам.

Это так.

От	Bogun
К	Рыжий Лис. (17.12.2009 10:35:34)
Дата	17.12.2009 11:30:30

Re: Едва ли...

>>Вы же понимаете, всю ограниченность поддержки основанной на точках и зависимость авиаподдержки от погоды и состояния грузинской ПВО. Собственно, только одно освоение грузинскими зенитчиками Бука уже позволяет им заметно ограничить эффективность авиации над ограниченным пространством Ахалгори и южнее (где будут находится позиции грузинской артиллерии, тылы группировки).
>
>Вообще, Су-24 всепогодные машины, да и Ми-28Н тоже. Грузинская ПВО в наименьшей степени укрепилась после 888 - восстановлена только сеть РЛС, но новых комплексов не получено. Вообще, ПВО у грузин будет разрываться между необходимостью обеспечить прикрытие множества стационарных объектов, и прикрытие войсковых группировок в условиях господства в воздухе российских ВВС. Поэтому, работать они смогут не имея единого радиолокационного поля и только из засад. А обеспечить наличие ПРР в подвеске дежурных бомбардировщиков или даже отдельные группы машин подавления ПВО российские ВВС при всей слабости их материально-технической базы смогут. Не думаю, что уроки прошлой войны совсем не учтены нашими ВВС.

Эффективность Су-24 в качестве средства непосредственной поддержки войск в СМУ достаточно сомнительна, тут и френдлифайр вполне вероятен. Да и всепогодность Ми-28Н, если говорить не о способности действовать ночью, а о полетах в облаках в горах тоже не обеспечивает поддержку гарнизона.
ПВО Грузии усилилось не столько за счет новых поставок (исключить которые нельзя), сколько за счет освоения уже поставленных комплексов, что реально может дать прирост в эффективности системы на десятки процентов если не в разы по сравнению с августом.
Прикрытие массы стационарных объектов для грузинской ПВО на данном этапе задача непосильная, потому лучшей защитой территории страны от воздействия российской авиации может стать молниеносность операции, для чего необходиом обеспечить защиту выделенных сил от ударов с воздуха. А создать локальный зонтик на Ахалгорской группировкой грузины могут.

>>Отчего же, там более чем достаточно места для развертывания батальона, если не зацикливаться только на южном напарвлении вдоль Ксани, а выделить силы для прикрытия восточного направления вдоль хребта (а также юго-западного), плюс, выделить хотя бы 1-2 роты в резерв.
>
>Проблема в том, что высот вдоль долины реки слишком много. На каждую не посадишь взвод, не оборудуешь позиции, да и не доедет туда техника частично. И оборона долины и райцентра возможна не за счет насыщения ее войсками и техникой (там не сманеврируешь - вертолеты, штурмовики и артиллерия грузин легко вынесут там всю технику), а за счет рассредоточения, маскировки и хорошей организации арт и авиаподдержки. Что, вобщем, возможно.

Отчего же, при наличии там двух батальонов, можно все наиболее важные высоты занять, и резервами обзавестись, а в случае поддержки этих батальонов дивизионом САУ и 1-2 батареями Градов уже и грузинской артиллерии будет неуютно.
Просто это накладно и в условиях ограниченности сил не выгодно. Лучше не держаться за район мертвой хваткой, а обепсечить его от широкого спектра угроз низкой интенсивности не пытаясь защитить его в случае масштабной грузинской операции. СМил и средств для чего надо куда менее, чем для жесткой обороны. Потому именно этот сценарий и реализуется.
будет желание и соотвествующие средства, может России и решит организовать там жесткую оборону.
В Вашем же предложении (ставка на легкую пехоту при поддержку артиллерии и авиации) кроме высказанных мною сомнений в эффективности поддержки с помощью Точек и авиации есть еще один изъян. Преимущество российских СВ над грузинскими в более высокой оснащенности тяжелой техникой, потому опускание на грузинский уровень и сведению БД к перестрелкам легкой пехоты наруку грузинам, тем более, что протолкнуть технику через горы на востоке ущелья им проблематично, а вот пропихнуть там пехоту вполне возможно.

>>Вот 2 БТГ позволяют создать более-менее устойчивую оборону в Ахалгори, но их наличие будет провоцировать грузин на активность в этом районе
>
>Это слишком жирно и не нужно для отдаленного райцентра.

Кончено. Если учесть, что в условиях размещения половины ЛС баз на территории России 2 БТГ это собственно практически все российские силы на территории ЮО.

Кстати, меня последнее время занимает вот какой вопрос - влияние перехода на годичный срок службы на количество выставляемых БТГ бригадами нового строя укомплектованных преимущественно срочниками (с контрактными понятно).
Как на мой взгляд любителя 1-2 БТГ для них потолок, особенно плсле дембеля, когда половина срочников представлены призывниками никакой боевой ценности не представляющие, а половина условно боеспособные полугодовалые бойцы.

С уважением, Вячеслав Целуйко.