От nnn
К Александр Стукалин
Дата 16.12.2009 21:58:55
Рубрики Современность; Армия; ВВС; Локальные конфликты;

Не уж то USA и EC безвозвратно утеряли технологии производства вертушек ?

видимо последствия эпидемии свиного грипа
От Рыжий Лис.
К nnn (16.12.2009 21:58:55)
Дата 16.12.2009 23:42:30

Дело в деньгах. И не в деньгах

> видимо последствия эпидемии свиного грипа

1. Затраты на собственно проведение операций в Ираке и Афганистане, а так же программы модернизации ВВС и ВМС, создания ПРО в последние десятилетия таковы, что армия США буквально сидит без штанов. Дефицит автотранспорта и вертолетов (а параллельно закупаются всякие страйкеры, мрапы и беспилотники, плюс массовый ремонт битой авто и авиатехники), средств на социальные выплаты военнослужащим, медицинское обеспечение. Кстати, недавний секвестр ряда перспективных программ рекламировался демократами в духе - "дадим войскам необходимое сейчас, а не электронные игрушки завтра". Резерв вертолетов ВВС и нацгвардии, видимо, исчерпан.
2. Наиболее масовые американские UH-60 и UH-1 не очень подходят для использования в горных районах Афганистана и Пакистана, а Чинуков немного и они сильно изношены. В результате, из за высокой загруженности вертолетчиков задачами снабжения, янки начинают сильно ограничивать мобильность своих боевых наземных подразделений. И переброска дополнительного контингента войск в Афганистан поставит перед командованием группировки вопрос ребром - или многоцелевые вертолеты использовать ТОЛЬКО для решения задач снабжения, или начать массовые перевозки грузов для своих войск автотранспортом, высвободив вертушки для тактических десантов. Первое означает потерю мобильности, второе - резкий рост потерь на транзите личного состава, техники и грузов как у подрядчиков, так собственно и у войск.

Да, российские машины непринципиально лучше в горах и их немного. Но у янки, кажется, намечаются большие проблемы с обеспечением самой жизнедеятельности огромной группировки в Афганистане. Логистический кошмарчик такой. И каждый вертолет им действительно "как воздух".
От Грозный
К Рыжий Лис. (16.12.2009 23:42:30)
Дата 17.12.2009 23:52:41

К примеру, вот чо с вертушками происходит в пакистане

Американские вертолёты на вооружении Пакистана не обслуживаются т.к. 14 амеркианским механикам было отказано во въездных визах
---

American helicopters used by Pakistan to fight militants can no longer be serviced because visas for 14 American mechanics have not been approved, the diplomat said.

Вообще забавная статейка про нынешний Пакистан и как он харассит нещастных американских дипломатов.

http://www.nytimes.com/2009/12/17/world/asia/17visa.html

===> dic duc fac <===
От Exeter
К Рыжий Лис. (16.12.2009 23:42:30)
Дата 17.12.2009 00:26:10

Как раз у американцев с вертолетами в Афганистане в общем проблем нет


Во всяком случае критичных. Проблемы с нехваткой вертолетов там у прочих участников, уважаемый Рыжий Лис. И именно они-то и стонут, так что Air Forces Monthly передовицы печатает с призывами к руководству RAF срочно купить Ми-17, которые стоят чуть ли не на порядок дешеле "Мерлинов" :-)) Так что русским сейчас там не американцев предлагается работать, а на "европейских партнеров".

И тут отчасти совпали и массовые сокращения европейских ВС (включая и вертолетные силы), и общее урезание европейских оборонных бюджетов при росте затрат на заморские развертывания, и определенный кризис в связи со старением парка военных вертолетов европейских стран закупок 70-80-х гг, а также - баснословная стоимость транспортных вертолетов нового поколения (AW101, NH90, новых версий EC 725, UH-60 и CH-47). В результате массовые закупки таких вертолетов могут позволить себе только США, а европейцы - нет, что обрекает европейские вертолетные силы на заведомую малочисленность и перманентную недостаточность. Это вообще серьезная проблема, ибо вертолет утрачивает свойства "расходного материала" современной войны. Кстати, тут не стоит тыкать пальцами только на Запад - в России тому же Ми-38 светит та же перспектива.

С уважением, Exeter
От Грозный
К Exeter (17.12.2009 00:26:10)
Дата 17.12.2009 23:46:12

Re: Как раз...

баснословная стоимость транспортных вертолетов нового поколения (AW101, NH90, новых версий EC 725, UH-60 и CH-47). В результате массовые закупки таких вертолетов могут позволить себе только США, а европейцы - нет
---

Дак не надо выпендриваться - чем плоха к примеру Пума? (Я умолчу про Ми-8). Вообще не понимаю тенденцию к удорожанию техники на ровном месте. Как был Ми-8 адекватен, так и остался. Ну движок чуток мощнее поставить в тех же массогабаритах должен прогресс позволять без увеличения стоимости в 10 раз.

===> dic duc fac <===
От Грозный
К Exeter (17.12.2009 00:26:10)
Дата 17.12.2009 01:55:17

регулярные потери Чинуков тянут на "проблемы", нес па?

Тяжёлых транспортных вертушек не хватает, Блэк Хоки - дорогие.

Да и Апачи гонять против туземцем некошерно.
===> dic duc fac <===
От Exeter
К Грозный (17.12.2009 01:55:17)
Дата 17.12.2009 14:34:26

Да какие проблемы-то?


Здравствуйте, уважаемый Грозный!

Планируемые закупки для армейской авиации США на FY06-13 только по плану АТР-04 составляют 96 новых CH-47F плюс модернизация 291 наличного СH-47D/MH-47 в CH-47F/MH-47G.
Добавьте к этом дополнительные ежегодные ассигнования по GWOT - по FY07 и FY08 по ним профинансирована закупка еще 25 новых CH-47F.
О каких-либо потерях или износе при таких темпах обновления матчасти говорить смешно. Собственно, финансирование по GWOT и идет как бы типа для восполнения потерь в Ираке и Афганистане, хотя ясно, что заказы и тут сильно превышают реальные потери.

Точно также за указанный период должны быть получены других новых машин по АТР-04 - 45 AH-64D и 444 UH-60L/M, и плюс 268 UH-72A для использования на территории США. Плюс по GWOT заказано еще 46 UH-60M и модернизация 12 дополнительных AH-64A в AH-64D.

С уважением, Exeter
От Грозный
К Exeter (17.12.2009 14:34:26)
Дата 17.12.2009 23:41:09

Это, конечно, немало, но сомнения таки гложут

Давайте посмотрим вооружённым взглядом:

>Планируемые закупки для армейской авиации США на FY06-13 только по плану АТР-04 составляют 96 новых CH-47F плюс модернизация 291 наличного СH-47D/MH-47 в CH-47F/MH-47G.
---

96 бортов на 7 лет= это грубо 13-14 бортов в год (нацело не делится :-). Далеко не все эти борта пойдут в Афган - ибо АТР-04 на все ВС США, правильно? Ну половину в Афган (есть ведь ещё Ирак) - 7 штук в год максимум. Уже не так много, уже сравнимо с убылью от катастроф и поломок.

>Добавьте к этом дополнительные ежегодные ассигнования по GWOT - по FY07 и FY08 по ним профинансирована закупка еще 25 новых CH-47F.
----

Т.е. 12-13 в год. Солидно. Но что-то мне подсказывает, что в 09-10 этих доп. ассигнований может и не быть. По чисто финансовым причинам - вот и скребут по сусекам, смиряют гордыню.


>Точно также за указанный период должны быть получены других новых машин по АТР-04 - 45 AH-64D и 444 UH-60L/M, и плюс 268 UH-72A для использования на территории США. Плюс по GWOT заказано еще 46 UH-60M и модернизация 12 дополнительных AH-64A в AH-64D.
---

Это впечатляет на фоне поставок для нашей АА. Для 150+ тыс. контингента НАТО (ибо у всех прочих с вертушками совсем худо, даже у бритов) "маловато будет" (ну только если все борта туда отправить - а ведь это для ВС США по всему миру).

===> dic duc fac <===
От Казанский
К Exeter (17.12.2009 14:34:26)
Дата 17.12.2009 15:35:17

Re: Да какие...


>Здравствуйте, уважаемый Грозный!

>Планируемые закупки для армейской авиации США на FY06-13 только по плану АТР-04 составляют 96 новых CH-47F плюс модернизация 291 наличного СH-47D/MH-47 в CH-47F/MH-47G.
>Добавьте к этом дополнительные ежегодные ассигнования по GWOT - по FY07 и FY08 по ним профинансирована закупка еще 25 новых CH-47F.
>О каких-либо потерях или износе при таких темпах обновления матчасти говорить смешно. Собственно, финансирование по GWOT и идет как бы типа для восполнения потерь в Ираке и Афганистане, хотя ясно, что заказы и тут сильно превышают реальные потери.

>Точно также за указанный период должны быть получены других новых машин по АТР-04 - 45 AH-64D и 444 UH-60L/M, и плюс 268 UH-72A для использования на территории США. Плюс по GWOT заказано еще 46 UH-60M и модернизация 12 дополнительных AH-64A в AH-64D.

>С уважением, Exeter
 Нужно учитывать что в афгане движки летят только в путь,потому что пыль мельчайшая от которой никакие фильтры не спасают.На это еще в ОКСВ жаловались летуны и тех состав.
От tarasv
К Казанский (17.12.2009 15:35:17)
Дата 17.12.2009 16:19:35

Re: Да какие...

> Нужно учитывать что в афгане движки летят только в путь,потому что пыль мельчайшая от которой никакие фильтры не спасают.На это еще в ОКСВ жаловались летуны и тех состав.

Нужно учитывать и то что конструктивно T55 и T700 более долговечные в условиях запыленя воздуха чем ТВ3-117. У них последняя ступень компрессора центробежная - износ массивного колеса гораздо меньше сказывается на характеристиках двигателя чем износ миниатюрных лопаток последних ступеней компрессора.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От А.Никольский
К Грозный (17.12.2009 01:55:17)
Дата 17.12.2009 03:04:50

Re: регулярные потери...

и много ли США потеряли в Афгане Чинуков и Апачей? Считаные единицы, которые они легко восстановят.
А в ГБ (не говоря про прочих) просто не хватает вертолетов, в ГБ целый парламентский скандал был на тему нехватки вертолетов, после чего правительство срочно купило несколько Чинуков. Ясно, что какая-нибудь Польша и одного Чинука купить не сможет, как и СуперПумы, и альтернативы Ми-8.17 им нет.
С уважением, А.Никольский
От Skvortsov
К А.Никольский (17.12.2009 03:04:50)
Дата 17.12.2009 03:16:01

Re: там больше износ должен сказываться. (-)
От Грозный
К Skvortsov (17.12.2009 03:16:01)
Дата 17.12.2009 23:27:21

Я об том и намекаю

С полей неформально докладают о том, что некоторые борта мало летают не потому, что нечем заняться, а потому что механический износ и вероятность катастрофы большая.
===> dic duc fac <===
От Рыжий Лис.
К Exeter (17.12.2009 00:26:10)
Дата 17.12.2009 00:43:48

Это их сейчас не видно публике

А ведь интенсивность использования войск невысокая - если не считать 1-2 масштабных операций в год, остальное время боевая работа группировки сводится к патрулированию и действиям сил специальных операций. И не более того. При этом, даже такая невысокая активность дорого обходится с точки зрения стоимости снабжения группировки и напряжения вертолетчиков. Могу оценить потери как явные, так и в основном, по износу не менее 50 машин в год, а сидят там уже долго.

>Во всяком случае критичных. Проблемы с нехваткой вертолетов там у прочих участников, уважаемый Рыжий Лис. И именно они-то и стонут, так что Air Forces Monthly передовицы печатает с призывами к руководству RAF срочно купить Ми-17, которые стоят чуть ли не на порядок дешеле "Мерлинов" :-)) Так что русским сейчас там не американцев предлагается работать, а на "европейских партнеров".

Я так понял, что основная проблема это даже не союзники, дело которых контролировать отдельные города. Проблема в афганской армии, которую янки не хотят/не могут вооружить своей авиатехникой. А без нее уход обещанный Обамой выглядит неосуществимым - афганская армия будет фикцией и янки будут там сидеть вечно. Плюс, афганские ВВС просто не освоят ястребов быстро, даже если им их поставят.

>И тут отчасти совпали и массовые сокращения европейских ВС (включая и вертолетные силы), и общее урезание европейских оборонных бюджетов при росте затрат на заморские развертывания, и определенный кризис в связи со старением парка военных вертолетов европейских стран закупок 70-80-х гг, а также - баснословная стоимость транспортных вертолетов нового поколения (AW101, NH90, новых версий EC 725, UH-60 и CH-47). В результате массовые закупки таких вертолетов могут позволить себе только США, а европейцы - нет, что обрекает европейские вертолетные силы на заведомую малочисленность и перманентную недостаточность. Это вообще серьезная проблема, ибо вертолет утрачивает свойства "расходного материала" современной войны. Кстати, тут не стоит тыкать пальцами только на Запад - в России тому же Ми-38 светит та же перспектива.

Вы безусловно правы в отношении перспектив. На мой взгляд, идея создавать в России новый многоцелевой вертолет в ущерб выпуску отработанных модификаций Ми-8 и Ми-17 исключительно вредна. Эти машины будут адекватны и востребованны еще многие десятилетия.
От nonr
К Рыжий Лис. (17.12.2009 00:43:48)
Дата 17.12.2009 12:57:42

Re: Это их...

>А ведь интенсивность использования войск невысокая - если не считать 1-2 масштабных операций в год, остальное время боевая работа группировки сводится к патрулированию и действиям сил специальных операций. И не более того. При этом, даже такая невысокая активность дорого обходится с точки зрения стоимости снабжения группировки и напряжения вертолетчиков. Могу оценить потери как явные, так и в основном, по износу не менее 50 машин в год, а сидят там уже долго.

Эх, туда бы сейчас 2-4 сотни Игл духам. Потом с гордостью можно
будет писать, что наша Игла поставила на колени ВВС NATO.


>Вы безусловно правы в отношении перспектив. На мой взгляд, идея создавать в России новый многоцелевой вертолет в ущерб выпуску отработанных модификаций Ми-8 и Ми-17 исключительно вредна. Эти машины будут адекватны и востребованны еще многие десятилетия.

Лучше это, чем "борьба с кризисом" в стиле "поможем АвтоВАЗ".
От Казанский
К nonr (17.12.2009 12:57:42)
Дата 17.12.2009 13:43:51

Re: Это их...


>
>Эх, туда бы сейчас 2-4 сотни Игл духам. Потом с гордостью можно
>будет писать, что наша Игла поставила на колени ВВС NATO.
Точно шансы нужно уравнить а то они на самом деле сдернут оттуда через пару лет.
От nonr
К Казанский (17.12.2009 13:43:51)
Дата 17.12.2009 15:41:35

Re: Это их...


> Точно шансы нужно уравнить а то они на самом деле сдернут оттуда через пару лет.

А вот чтобы не сдернули надо вести целенаправаленную работу всеми
возможными средствами. От и до. Это как раз работа для наших агенств
и представителей за рубежом. Если надо проплатить подавление "анти-афганской" реторики это надо сделать, если надо проплатить ура патриотов,
это тоже надо сделать. А если надр не только проплатить, а как-то
иначе поспособствовать, то опять же надо делать. Но сокращать их потери
там нельзя. Никак. Иначе мы их сэкономленные средства и жизни увидим тут
же в Грузии и на Украине.
От Exeter
К Рыжий Лис. (17.12.2009 00:43:48)
Дата 17.12.2009 00:56:43

Да все видно


Американцами ведутся обширные программы закупок и модернизации вертолетной техники, в том числе по ежегодным дополнительным военным программам, в Афган уже пошли "Оспреи". Да нет никаких особых завываний в американской военной прессе ни о чем подобном. В отличие от Европы.



>>Во всяком случае критичных. Проблемы с нехваткой вертолетов там у прочих участников, уважаемый Рыжий Лис. И именно они-то и стонут, так что Air Forces Monthly передовицы печатает с призывами к руководству RAF срочно купить Ми-17, которые стоят чуть ли не на порядок дешеле "Мерлинов" :-)) Так что русским сейчас там не американцев предлагается работать, а на "европейских партнеров".
>
>Я так понял, что основная проблема это даже не союзники, дело которых контролировать отдельные города. Проблема в афганской армии, которую янки не хотят/не могут вооружить своей авиатехникой.

Е:
Нет, дело в европейских союзниках. Именно для их обслуживания и хотят привлечь вертолеты в рамках этой НАТОвской программы "Hip" восточноевропейцев и Украины, а сейчас и Россию вовлечь.
Афганскую армию американскими вертолетами особо никто вооружать и не собирался, слишком жирно для них. Закупки новых Ми-17 для афганской армии с заводов в РФ на американское бабло и так уже расписаны как бы не до 2015 г, тут никаких проблем нет.

>Вы безусловно правы в отношении перспектив. На мой взгляд, идея создавать в России новый многоцелевой вертолет в ущерб выпуску отработанных модификаций Ми-8 и Ми-17 исключительно вредна. Эти машины будут адекватны и востребованны еще многие десятилетия.

Е:
В ушерб выпуску его никто не создает, а задел на будущее создавать надо. То, что ми-38 малоперспективен при этом коммерчески, это как бы очевидно, и я повторю - это общая проблема нового поколения вертолетной техники во всем мире.


С уважением, Exeter
От VadimV1144
К Exeter (17.12.2009 00:56:43)
Дата 17.12.2009 12:09:35

Re: Да все...

>Е:
>То, что ми-38 малоперспективен при этом коммерчески, это как бы очевидно, и я повторю - это общая проблема нового поколения вертолетной техники во всем мире.

А почему он коммерчески малоперспективен? Высокая стоимость, наличие большого количества конкурентов?
От Грозный
К Exeter (17.12.2009 00:56:43)
Дата 17.12.2009 01:53:11

Re: Да все...


>в Афган уже пошли "Оспреи"

Это когда они туда пошли?

===> dic duc fac <===
От Antenna
К Грозный (17.12.2009 01:53:11)
Дата 17.12.2009 08:48:12

Re: Да все...

Вроде недавно.
http://www.youtube.com/watch?v=Apkdgc_xsIE