От Exeter
К Рыжий Лис.
Дата 17.12.2009 00:26:10
Рубрики Современность; Армия; ВВС; Локальные конфликты;

Как раз у американцев с вертолетами в Афганистане в общем проблем нет


Во всяком случае критичных. Проблемы с нехваткой вертолетов там у прочих участников, уважаемый Рыжий Лис. И именно они-то и стонут, так что Air Forces Monthly передовицы печатает с призывами к руководству RAF срочно купить Ми-17, которые стоят чуть ли не на порядок дешеле "Мерлинов" :-)) Так что русским сейчас там не американцев предлагается работать, а на "европейских партнеров".

И тут отчасти совпали и массовые сокращения европейских ВС (включая и вертолетные силы), и общее урезание европейских оборонных бюджетов при росте затрат на заморские развертывания, и определенный кризис в связи со старением парка военных вертолетов европейских стран закупок 70-80-х гг, а также - баснословная стоимость транспортных вертолетов нового поколения (AW101, NH90, новых версий EC 725, UH-60 и CH-47). В результате массовые закупки таких вертолетов могут позволить себе только США, а европейцы - нет, что обрекает европейские вертолетные силы на заведомую малочисленность и перманентную недостаточность. Это вообще серьезная проблема, ибо вертолет утрачивает свойства "расходного материала" современной войны. Кстати, тут не стоит тыкать пальцами только на Запад - в России тому же Ми-38 светит та же перспектива.

С уважением, Exeter
От Грозный
К Exeter (17.12.2009 00:26:10)
Дата 17.12.2009 23:46:12

Re: Как раз...

баснословная стоимость транспортных вертолетов нового поколения (AW101, NH90, новых версий EC 725, UH-60 и CH-47). В результате массовые закупки таких вертолетов могут позволить себе только США, а европейцы - нет
---

Дак не надо выпендриваться - чем плоха к примеру Пума? (Я умолчу про Ми-8). Вообще не понимаю тенденцию к удорожанию техники на ровном месте. Как был Ми-8 адекватен, так и остался. Ну движок чуток мощнее поставить в тех же массогабаритах должен прогресс позволять без увеличения стоимости в 10 раз.

===> dic duc fac <===
От Грозный
К Exeter (17.12.2009 00:26:10)
Дата 17.12.2009 01:55:17

регулярные потери Чинуков тянут на "проблемы", нес па?

Тяжёлых транспортных вертушек не хватает, Блэк Хоки - дорогие.

Да и Апачи гонять против туземцем некошерно.
===> dic duc fac <===
От Exeter
К Грозный (17.12.2009 01:55:17)
Дата 17.12.2009 14:34:26

Да какие проблемы-то?


Здравствуйте, уважаемый Грозный!

Планируемые закупки для армейской авиации США на FY06-13 только по плану АТР-04 составляют 96 новых CH-47F плюс модернизация 291 наличного СH-47D/MH-47 в CH-47F/MH-47G.
Добавьте к этом дополнительные ежегодные ассигнования по GWOT - по FY07 и FY08 по ним профинансирована закупка еще 25 новых CH-47F.
О каких-либо потерях или износе при таких темпах обновления матчасти говорить смешно. Собственно, финансирование по GWOT и идет как бы типа для восполнения потерь в Ираке и Афганистане, хотя ясно, что заказы и тут сильно превышают реальные потери.

Точно также за указанный период должны быть получены других новых машин по АТР-04 - 45 AH-64D и 444 UH-60L/M, и плюс 268 UH-72A для использования на территории США. Плюс по GWOT заказано еще 46 UH-60M и модернизация 12 дополнительных AH-64A в AH-64D.

С уважением, Exeter
От Грозный
К Exeter (17.12.2009 14:34:26)
Дата 17.12.2009 23:41:09

Это, конечно, немало, но сомнения таки гложут

Давайте посмотрим вооружённым взглядом:

>Планируемые закупки для армейской авиации США на FY06-13 только по плану АТР-04 составляют 96 новых CH-47F плюс модернизация 291 наличного СH-47D/MH-47 в CH-47F/MH-47G.
---

96 бортов на 7 лет= это грубо 13-14 бортов в год (нацело не делится :-). Далеко не все эти борта пойдут в Афган - ибо АТР-04 на все ВС США, правильно? Ну половину в Афган (есть ведь ещё Ирак) - 7 штук в год максимум. Уже не так много, уже сравнимо с убылью от катастроф и поломок.

>Добавьте к этом дополнительные ежегодные ассигнования по GWOT - по FY07 и FY08 по ним профинансирована закупка еще 25 новых CH-47F.
----

Т.е. 12-13 в год. Солидно. Но что-то мне подсказывает, что в 09-10 этих доп. ассигнований может и не быть. По чисто финансовым причинам - вот и скребут по сусекам, смиряют гордыню.


>Точно также за указанный период должны быть получены других новых машин по АТР-04 - 45 AH-64D и 444 UH-60L/M, и плюс 268 UH-72A для использования на территории США. Плюс по GWOT заказано еще 46 UH-60M и модернизация 12 дополнительных AH-64A в AH-64D.
---

Это впечатляет на фоне поставок для нашей АА. Для 150+ тыс. контингента НАТО (ибо у всех прочих с вертушками совсем худо, даже у бритов) "маловато будет" (ну только если все борта туда отправить - а ведь это для ВС США по всему миру).

===> dic duc fac <===
От Казанский
К Exeter (17.12.2009 14:34:26)
Дата 17.12.2009 15:35:17

Re: Да какие...


>Здравствуйте, уважаемый Грозный!

>Планируемые закупки для армейской авиации США на FY06-13 только по плану АТР-04 составляют 96 новых CH-47F плюс модернизация 291 наличного СH-47D/MH-47 в CH-47F/MH-47G.
>Добавьте к этом дополнительные ежегодные ассигнования по GWOT - по FY07 и FY08 по ним профинансирована закупка еще 25 новых CH-47F.
>О каких-либо потерях или износе при таких темпах обновления матчасти говорить смешно. Собственно, финансирование по GWOT и идет как бы типа для восполнения потерь в Ираке и Афганистане, хотя ясно, что заказы и тут сильно превышают реальные потери.

>Точно также за указанный период должны быть получены других новых машин по АТР-04 - 45 AH-64D и 444 UH-60L/M, и плюс 268 UH-72A для использования на территории США. Плюс по GWOT заказано еще 46 UH-60M и модернизация 12 дополнительных AH-64A в AH-64D.

>С уважением, Exeter
 Нужно учитывать что в афгане движки летят только в путь,потому что пыль мельчайшая от которой никакие фильтры не спасают.На это еще в ОКСВ жаловались летуны и тех состав.
От tarasv
К Казанский (17.12.2009 15:35:17)
Дата 17.12.2009 16:19:35

Re: Да какие...

> Нужно учитывать что в афгане движки летят только в путь,потому что пыль мельчайшая от которой никакие фильтры не спасают.На это еще в ОКСВ жаловались летуны и тех состав.

Нужно учитывать и то что конструктивно T55 и T700 более долговечные в условиях запыленя воздуха чем ТВ3-117. У них последняя ступень компрессора центробежная - износ массивного колеса гораздо меньше сказывается на характеристиках двигателя чем износ миниатюрных лопаток последних ступеней компрессора.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От А.Никольский
К Грозный (17.12.2009 01:55:17)
Дата 17.12.2009 03:04:50

Re: регулярные потери...

и много ли США потеряли в Афгане Чинуков и Апачей? Считаные единицы, которые они легко восстановят.
А в ГБ (не говоря про прочих) просто не хватает вертолетов, в ГБ целый парламентский скандал был на тему нехватки вертолетов, после чего правительство срочно купило несколько Чинуков. Ясно, что какая-нибудь Польша и одного Чинука купить не сможет, как и СуперПумы, и альтернативы Ми-8.17 им нет.
С уважением, А.Никольский
От Skvortsov
К А.Никольский (17.12.2009 03:04:50)
Дата 17.12.2009 03:16:01

Re: там больше износ должен сказываться. (-)
От Грозный
К Skvortsov (17.12.2009 03:16:01)
Дата 17.12.2009 23:27:21

Я об том и намекаю

С полей неформально докладают о том, что некоторые борта мало летают не потому, что нечем заняться, а потому что механический износ и вероятность катастрофы большая.
===> dic duc fac <===
От Рыжий Лис.
К Exeter (17.12.2009 00:26:10)
Дата 17.12.2009 00:43:48

Это их сейчас не видно публике

А ведь интенсивность использования войск невысокая - если не считать 1-2 масштабных операций в год, остальное время боевая работа группировки сводится к патрулированию и действиям сил специальных операций. И не более того. При этом, даже такая невысокая активность дорого обходится с точки зрения стоимости снабжения группировки и напряжения вертолетчиков. Могу оценить потери как явные, так и в основном, по износу не менее 50 машин в год, а сидят там уже долго.

>Во всяком случае критичных. Проблемы с нехваткой вертолетов там у прочих участников, уважаемый Рыжий Лис. И именно они-то и стонут, так что Air Forces Monthly передовицы печатает с призывами к руководству RAF срочно купить Ми-17, которые стоят чуть ли не на порядок дешеле "Мерлинов" :-)) Так что русским сейчас там не американцев предлагается работать, а на "европейских партнеров".

Я так понял, что основная проблема это даже не союзники, дело которых контролировать отдельные города. Проблема в афганской армии, которую янки не хотят/не могут вооружить своей авиатехникой. А без нее уход обещанный Обамой выглядит неосуществимым - афганская армия будет фикцией и янки будут там сидеть вечно. Плюс, афганские ВВС просто не освоят ястребов быстро, даже если им их поставят.

>И тут отчасти совпали и массовые сокращения европейских ВС (включая и вертолетные силы), и общее урезание европейских оборонных бюджетов при росте затрат на заморские развертывания, и определенный кризис в связи со старением парка военных вертолетов европейских стран закупок 70-80-х гг, а также - баснословная стоимость транспортных вертолетов нового поколения (AW101, NH90, новых версий EC 725, UH-60 и CH-47). В результате массовые закупки таких вертолетов могут позволить себе только США, а европейцы - нет, что обрекает европейские вертолетные силы на заведомую малочисленность и перманентную недостаточность. Это вообще серьезная проблема, ибо вертолет утрачивает свойства "расходного материала" современной войны. Кстати, тут не стоит тыкать пальцами только на Запад - в России тому же Ми-38 светит та же перспектива.

Вы безусловно правы в отношении перспектив. На мой взгляд, идея создавать в России новый многоцелевой вертолет в ущерб выпуску отработанных модификаций Ми-8 и Ми-17 исключительно вредна. Эти машины будут адекватны и востребованны еще многие десятилетия.
От nonr
К Рыжий Лис. (17.12.2009 00:43:48)
Дата 17.12.2009 12:57:42

Re: Это их...

>А ведь интенсивность использования войск невысокая - если не считать 1-2 масштабных операций в год, остальное время боевая работа группировки сводится к патрулированию и действиям сил специальных операций. И не более того. При этом, даже такая невысокая активность дорого обходится с точки зрения стоимости снабжения группировки и напряжения вертолетчиков. Могу оценить потери как явные, так и в основном, по износу не менее 50 машин в год, а сидят там уже долго.

Эх, туда бы сейчас 2-4 сотни Игл духам. Потом с гордостью можно
будет писать, что наша Игла поставила на колени ВВС NATO.


>Вы безусловно правы в отношении перспектив. На мой взгляд, идея создавать в России новый многоцелевой вертолет в ущерб выпуску отработанных модификаций Ми-8 и Ми-17 исключительно вредна. Эти машины будут адекватны и востребованны еще многие десятилетия.

Лучше это, чем "борьба с кризисом" в стиле "поможем АвтоВАЗ".
От Казанский
К nonr (17.12.2009 12:57:42)
Дата 17.12.2009 13:43:51

Re: Это их...


>
>Эх, туда бы сейчас 2-4 сотни Игл духам. Потом с гордостью можно
>будет писать, что наша Игла поставила на колени ВВС NATO.
Точно шансы нужно уравнить а то они на самом деле сдернут оттуда через пару лет.
От nonr
К Казанский (17.12.2009 13:43:51)
Дата 17.12.2009 15:41:35

Re: Это их...


> Точно шансы нужно уравнить а то они на самом деле сдернут оттуда через пару лет.

А вот чтобы не сдернули надо вести целенаправаленную работу всеми
возможными средствами. От и до. Это как раз работа для наших агенств
и представителей за рубежом. Если надо проплатить подавление "анти-афганской" реторики это надо сделать, если надо проплатить ура патриотов,
это тоже надо сделать. А если надр не только проплатить, а как-то
иначе поспособствовать, то опять же надо делать. Но сокращать их потери
там нельзя. Никак. Иначе мы их сэкономленные средства и жизни увидим тут
же в Грузии и на Украине.
От Exeter
К Рыжий Лис. (17.12.2009 00:43:48)
Дата 17.12.2009 00:56:43

Да все видно


Американцами ведутся обширные программы закупок и модернизации вертолетной техники, в том числе по ежегодным дополнительным военным программам, в Афган уже пошли "Оспреи". Да нет никаких особых завываний в американской военной прессе ни о чем подобном. В отличие от Европы.



>>Во всяком случае критичных. Проблемы с нехваткой вертолетов там у прочих участников, уважаемый Рыжий Лис. И именно они-то и стонут, так что Air Forces Monthly передовицы печатает с призывами к руководству RAF срочно купить Ми-17, которые стоят чуть ли не на порядок дешеле "Мерлинов" :-)) Так что русским сейчас там не американцев предлагается работать, а на "европейских партнеров".
>
>Я так понял, что основная проблема это даже не союзники, дело которых контролировать отдельные города. Проблема в афганской армии, которую янки не хотят/не могут вооружить своей авиатехникой.

Е:
Нет, дело в европейских союзниках. Именно для их обслуживания и хотят привлечь вертолеты в рамках этой НАТОвской программы "Hip" восточноевропейцев и Украины, а сейчас и Россию вовлечь.
Афганскую армию американскими вертолетами особо никто вооружать и не собирался, слишком жирно для них. Закупки новых Ми-17 для афганской армии с заводов в РФ на американское бабло и так уже расписаны как бы не до 2015 г, тут никаких проблем нет.

>Вы безусловно правы в отношении перспектив. На мой взгляд, идея создавать в России новый многоцелевой вертолет в ущерб выпуску отработанных модификаций Ми-8 и Ми-17 исключительно вредна. Эти машины будут адекватны и востребованны еще многие десятилетия.

Е:
В ушерб выпуску его никто не создает, а задел на будущее создавать надо. То, что ми-38 малоперспективен при этом коммерчески, это как бы очевидно, и я повторю - это общая проблема нового поколения вертолетной техники во всем мире.


С уважением, Exeter
От VadimV1144
К Exeter (17.12.2009 00:56:43)
Дата 17.12.2009 12:09:35

Re: Да все...

>Е:
>То, что ми-38 малоперспективен при этом коммерчески, это как бы очевидно, и я повторю - это общая проблема нового поколения вертолетной техники во всем мире.

А почему он коммерчески малоперспективен? Высокая стоимость, наличие большого количества конкурентов?
От Грозный
К Exeter (17.12.2009 00:56:43)
Дата 17.12.2009 01:53:11

Re: Да все...


>в Афган уже пошли "Оспреи"

Это когда они туда пошли?

===> dic duc fac <===
От Antenna
К Грозный (17.12.2009 01:53:11)
Дата 17.12.2009 08:48:12

Re: Да все...

Вроде недавно.
http://www.youtube.com/watch?v=Apkdgc_xsIE