От NV
К Денис Фалин
Дата 16.12.2009 15:42:15
Рубрики Армия; Космос; Артиллерия;

Американцы забили

>Американцы еще в 60-е годы забили на жидкостные и делали тыщи Минитменов...

на тяжелые ракеты. Что Минитмен, что даже МХ - ракеты легкие. А тяжелый Титан - был жидкостный.

Просто надо учитывать тот факт, что американцы поимели столько проблем с своими Титанами-2, что им наверное от одной мысли об ракетах на высококипящих компонентах плохеет.

http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/titan2/titan2.shtml

Виталий
От Денис Фалин
К NV (16.12.2009 15:42:15)
Дата 16.12.2009 20:20:06

Re: Американцы забили



>Просто надо учитывать тот факт, что американцы поимели столько проблем с своими Титанами-2, что им наверное от одной мысли об ракетах на высококипящих компонентах плохеет.

А мы значится мучились с жидкостными, сожгли главного маршала артиллерии, но довели пепелацы до ума. :)

Как вы думаете технология производства этих ракет утеряна?
Стоит ли разрабатывать с нуля или доводить лишь некоторые характеристики где есть перспективы?
Современные (модные) характеристики жидкостных двигателей - дроселирование, многоразовость и прочее. Что из этого стоит того, что бы разрабатывать новый двигатель?
От Vladre
К Денис Фалин (16.12.2009 20:20:06)
Дата 17.12.2009 03:50:03

Re: Американцы забили

> Стоит ли разрабатывать с нуля или доводить лишь некоторые характеристики где есть перспективы?
> Современные (модные) характеристики жидкостных двигателей - дроселирование, многоразовость и прочее.

Многоразовый двигатель на МБР - это зачёт! )))))))))
От NV
К Денис Фалин (16.12.2009 20:20:06)
Дата 16.12.2009 22:24:02

Я не думаю, я знаю



>>Просто надо учитывать тот факт, что американцы поимели столько проблем с своими Титанами-2, что им наверное от одной мысли об ракетах на высококипящих компонентах плохеет.
>
> А мы значится мучились с жидкостными, сожгли главного маршала артиллерии, но довели пепелацы до ума. :)

а американцы допустили подрыв ракеты с боеголовкой, что гораздо более чревато. Да и народу в сумме погробили дофига и более. Все же за раз 53 человека - тоже огого.

> Как вы думаете технология производства этих ракет утеряна?

нет, не утеряна.
От Александр Стукалин
К NV (16.12.2009 22:24:02)
Дата 17.12.2009 10:31:56

Re: Я не...

>а американцы допустили подрыв ракеты с боеголовкой, что гораздо более чревато...

Ну, мы то тоже кой-чего допускали в этом плане... :-)
От Пехота
К Александр Стукалин (17.12.2009 10:31:56)
Дата 17.12.2009 11:47:21

Тоже потерю боеголовки? (-)
От Александр Стукалин
К Пехота (17.12.2009 11:47:21)
Дата 17.12.2009 11:52:45

Да, и боеголовки тоже теряли... (-)
От badger
К NV (16.12.2009 22:24:02)
Дата 17.12.2009 01:29:11

Re: Я не...

>> А мы значится мучились с жидкостными, сожгли главного маршала артиллерии, но довели пепелацы до ума. :)
>
>а американцы допустили подрыв ракеты с боеголовкой, что гораздо более чревато. Да и народу в сумме погробили дофига и более. Все же за раз 53 человека - тоже огого.

А что там американцы допустили такого ?

А то про главного маршала-то история понятная - злостное нарушение ТБ, , тут на злую техническую судьбу пенять не стоит, Неделин понимал что может случиться в результате его решения и именно это и случилось, а вот что американцы отчудили ?
От Александр Стукалин
К badger (17.12.2009 01:29:11)
Дата 17.12.2009 11:44:59

Re: Я не...

>А то про главного маршала-то история понятная - злостное нарушение ТБ, тут на злую техническую судьбу пенять не стоит, Неделин понимал что может случиться в результате его решения и именно это и случилось...

И ведь не учила жизнь ничему!!!
Прошло 9 лет:

"5 августа 1969 года на Байконуре... шла подготовка к первому запуску модифицированной ракеты-носителя "Циклон-2". Началась самая ответственная операция по заправке ракеты.
...
И вдруг — перелив окислителя из бака первой ступени. Не сработала бортовая
система контроля. Азотная кислота (основное сырье окислителя) разлилась лужей по бетонной площадке, разъела изоляцию кабелей... Пошли на заправку горючего. И снова неудача: перелив из бака первой ступени.
Раздались взрывные хлопки — вспыхнул пожар, так как на "Циклоне" применены самовоспламеняющиеся компоненты топлива.
К счастью, противопожарная стартовая система сработала великолепно.
Аварии не произошло... Леонид Кучма отдал необходимые команды на прекращение заправки, немедленно создал рабочую группу для выяснения причин происшествия.
А в это время ракета тяжело "дышала" на старте. Из ее дренажных клапанов извергались клубы едкого рыжего пара.
...
Анализ показал, что три бака заправлены, осталось дозаправить только бак горючего второй ступени, и ракета готова к пуску. А если система контроля откажет, как на первой ступени, и дозаправлять придется "вслепую"? Решиться на продолжение испытаний было очень сложно, потому что из-за отсутствия информации об объеме газовой подушки могла возникнуть ошибка в расчете соотношения давлений в баках второй ступени, и тогда деформация промежуточного днища приведет к самовоспламенению компонентов топлива. Результат — взрыв такой силы, что от стартового комплекса останется только прилегающая бетонная полоса.
...
После бессонной ночи на следующее утро испытатели сгрудились вокруг технического руководителя: "Ночью я связывался с Днепропетровском: Михаила Кузьмича нет, а его заместители считают: отказ — налицо, испытание надо прекратить, ракету отправить на завод. Но если мы найдем возможность продолжить испытания, то нашего разговора не было при любом исходе... А отвечать за все будем мы".
...
Обстановку руководитель испытаний знал хорошо, во всех нюансах разобрался. И решение продолжить испытания уже для себя принял, хотя он не чувствовал полного единодушия в своем коллективе. Тем более он не рассчитывал на поддержку в Госкомиссии.
Государственная комиссия заседала более двух часов. Основной и единственный докладчик — Леонид Кучма. От технического руководителя по всем вопросам требовали гарантий. Перепроверялся каждый выпущенный за ночь документ (расчет, заключение).
Дозаправку провели в два приема по триста литров.
...
Истекала последняя минута дозаправки, и вдруг вопль: "Внимание!". Это означало, что система контроля сработала.
...
Дальше подготовка и пуск прошли привычным путем с успешным исходом. Через два дня поступила расшифрованная телеинформация, и мы поняли, что задачи первого пуска выполнены полностью, на сто процентов.
"Нет, больше чем на сто, — шутили остряки. — на этот пуск не
планировалась проверка противопожарной системы"...".

Остряки блин!
Вот улетели бы все к маршалу Неделину нафиг и шутили бы там!
От Skvortsov
К Александр Стукалин (17.12.2009 11:44:59)
Дата 18.12.2009 17:03:27

Re: Неужели можно сначала заполнить бак окислителя?


>...
>И вдруг — перелив окислителя из бака первой ступени. Не сработала бортовая
>система контроля. Азотная кислота (основное сырье окислителя) разлилась лужей по бетонной площадке, разъела изоляцию кабелей... Пошли на заправку горючего. И снова неудача: перелив из бака первой ступени.


Всегда считал, что сначала заправляют нижний бак, потом верхний.

http://www.kosmobaik.ru/raketi/raketi_3_4_1.html



От Constantin
К Александр Стукалин (17.12.2009 11:44:59)
Дата 18.12.2009 00:08:14

Re: Я не...

По моему мнению кто-то гонит и сильно


>И вдруг — перелив окислителя из бака первой ступени. Не сработала бортовая
>система контроля. Азотная кислота (основное сырье окислителя) разлилась лужей по бетонной площадке, разъела изоляцию кабелей... Пошли на заправку горючего. И снова неудача: перелив из бака первой ступени.

вообще-то к тому времени
а. использовался тетраксид а никак не азотную кислоту
б. применялись простые и эффективные счетчики на заправщике - там разговор о точности в литрах - как при этом ухитрится перелить?
ну и бак он простите не открытый сверху (компоненты ядовиты) - откуда произошел выброс?

>Раздались взрывные хлопки — вспыхнул пожар, так как на "Циклоне" применены самовоспламеняющиеся компоненты топлива.

ага. не устранив пролив окислителя - страшно ядовитого, пошли на заправку горючего, самовоспламеняющегося с тем окислителем и не менее ядовитого. забыл - там еще электрокабели кислотой разъеденные... Наверное там еще гарнии хлопци тушили бычки в пролитом горючем.

>К счастью, противопожарная стартовая система сработала великолепно.
>Аварии не произошло... Леонид Кучма отдал необходимые команды на прекращение заправки, немедленно создал рабочую группу для выяснения причин происшествия.
>А в это время ракета тяжело "дышала" на старте. Из ее дренажных клапанов извергались клубы едкого рыжего пара.
>...

да-да - самовоспламеняющиеся клубы.....
на подгоревшей и залитой какой-то противопожарной хренью ракете

>Анализ показал, что три бака заправлены, осталось дозаправить только бак горючего второй ступени, и ракета готова к пуску. А если система контроля откажет, как на первой ступени, и дозаправлять придется "вслепую"? Решиться на продолжение испытаний было очень сложно, потому что из-за отсутствия информации об объеме газовой подушки могла возникнуть ошибка в расчете соотношения давлений в баках второй ступени, и тогда деформация промежуточного днища приведет к самовоспламенению компонентов топлива. Результат — взрыв такой силы, что от стартового комплекса останется только прилегающая бетонная полоса.

то есть система контроля не работает но некий анализ показал... видимо Кучма лично в бак заглядывал.
решение-то простое - слив топлива так же как заливали. на всех шахтных ракетах все это уже было освоено между прочим.
проверка бортовой системы и залив обратно.
>...
>Государственная комиссия заседала более двух часов. Основной и единственный докладчик — Леонид Кучма. От технического руководителя по всем вопросам требовали гарантий. Перепроверялся каждый выпущенный за ночь документ (расчет, заключение).
>Дозаправку провели в два приема по триста литров.
>...

помнится на 8К84 счетчик отсчитывал с точностью до 2,5 литров....
тут видимо бочками считали.

>Остряки блин!
>Вот улетели бы все к маршалу Неделину нафиг и шутили бы там!

остряки сочинили все это. Не то что барадака там быть не могло. Он был, есть и будет, но тут явный трындеж. напоминающий байку про запуск ракет в СССР и Америке - в штатах все проверки Ок - пуск и ракета взорвалась, в СССР - половина систем отказала, пуск и ракета точно поражает цель.
От bstu
К Александр Стукалин (17.12.2009 11:44:59)
Дата 17.12.2009 21:31:50

Re: Я не...

>>А то про главного маршала-то история понятная - злостное нарушение ТБ, тут на злую техническую судьбу пенять не стоит, Неделин понимал что может случиться в результате его решения и именно это и случилось...
>
>И ведь не учила жизнь ничему!!!
>Прошло 9 лет:

С Неделиным совсем другая ситуация была... Там припой в заправочном трубопроводе оказался катализатором, поэтому вызывал нагрев вплоть до возгорания. Об этом уже знали, поэтому на заправке стоял боец и держал руку на трубе, чтобы при повышении температуры топлива прекратить подачц.
Боец отвлекся.
Далее по тексту...

Что касается вашего примера с 69 годом, то налицо испытания нового изделия и принятие решения компетентными специалистами. Хотя случайности тоже могли бы быть.
От badger
К bstu (17.12.2009 21:31:50)
Дата 17.12.2009 23:46:36

Нехило у вас наложилось одно на другое в памяти...

>С Неделиным совсем другая ситуация была... Там припой в заправочном трубопроводе оказался катализатором, поэтому вызывал нагрев вплоть до возгорания. Об этом уже знали, поэтому на заправке стоял боец и держал руку на трубе, чтобы при повышении температуры топлива прекратить подачц.
>Боец отвлекся.
>Далее по тексту...

Катастрофа при заправке из-за с грязного припоя в фильтре - это Плесецк, 18 матра 1980 года

http://www.proza.ru/2009/03/16/30
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/215/51.shtml
От bstu
К badger (17.12.2009 23:46:36)
Дата 18.12.2009 08:36:00

Re: Нехило у

>Катастрофа при заправке из-за с грязного припоя в фильтре - это Плесецк, 18 матра 1980 года

> http://www.proza.ru/2009/03/16/30
> http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/215/51.shtml

Спасибо! И правда, наложилось.
От Constantin
К bstu (17.12.2009 21:31:50)
Дата 17.12.2009 23:39:22

Re: Я не...


>
>С Неделиным совсем другая ситуация была... Там припой в заправочном трубопроводе оказался катализатором, поэтому вызывал нагрев вплоть до возгорания. Об этом уже знали, поэтому на заправке стоял боец и держал руку на трубе, чтобы при повышении температуры топлива прекратить подачц.
>Боец отвлекся.
>Далее по тексту...

честно говоря впервые слышу такую интерпретацию. Обычно называют более прозаичную причину - устранение неисправности на ЗАПРАВЛЕННОЙ ракете. что строго запрещено инструкциями. Но надо было успеть к празднику и маршал приказал...

>Что касается вашего примера с 69 годом, то налицо испытания нового изделия и принятие решения компетентными специалистами. Хотя случайности тоже могли бы быть.

там похоже гон. в 69 азотная кислота? да еще с проливом? тетраксид уже лет 10 как использовали и счетчики заправочные имелись.
если же пролив компонентов идет - это туши свет - компоненты самовоспламеняющиеся и СТРАШНО ядовитые.
Случайности конечно бывают.
От Banzay
К badger (17.12.2009 01:29:11)
Дата 17.12.2009 09:49:24

В случае с БГ...

Приветсвую!

При работе с ГЧ уронили в шахту гаечный ключ который пролетев несколько метров пробил корпус ракеты вызвав утечку топлива. Топливо текло-текло и воспламенилось. Ракета запустила двигатели втрой ступени(ЕМНИП) в шахте при закрытой крышке. ...бнуло. ГЧ снесла крышку шахты и куда-то улетела.4МТ. долго искали методом прочесывания местности. Нашли.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От bstu
К Banzay (17.12.2009 09:49:24)
Дата 17.12.2009 21:34:01

Re: В случае

>Приветсвую!

>При работе с ГЧ уронили в шахту гаечный ключ который пролетев несколько метров пробил корпус ракеты вызвав утечку топлива. Топливо текло-текло и воспламенилось. Ракета запустила двигатели втрой ступени(ЕМНИП) в шахте при закрытой крышке. ...бнуло. ГЧ снесла крышку шахты и куда-то улетела.4МТ. долго искали методом прочесывания местности. Нашли.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

Вы не могли бы подтвердить этот рассках хотя бы ссылкой. Рассуждения о запуске ДУ 2 ступени из-за пробития бака ключом кажутся слишком неправдоподобными (или неправильно интерпретированными).
От Constantin
К bstu (17.12.2009 21:34:01)
Дата 17.12.2009 23:30:09

Re: В случае

>>Приветсвую!
>
>>При работе с ГЧ уронили в шахту гаечный ключ который пролетев несколько метров пробил корпус ракеты вызвав утечку топлива.

естественно - титан стоял в шахте без контейнера


Топливо текло-текло и воспламенилось. Ракета запустила двигатели втрой ступени(ЕМНИП) в шахте при закрытой крышке. ...бнуло. ГЧ снесла крышку шахты и куда-то улетела.4МТ. долго искали методом прочесывания местности. Нашли.

>Вы не могли бы подтвердить этот рассках хотя бы ссылкой. Рассуждения о запуске ДУ 2 ступени из-за пробития бака ключом кажутся слишком неправдоподобными (или неправильно интерпретированными).

просто после вытечки части топлива пробитый бак ракеты потерял устойчивость ракета просела, лопнул второй бак, а компоненты самовоспламеняющиеся. далее все рвануло. в принципе у американцев даже фильм есть художественный про энтот случай.

а запуск двигателя второй ступени имел случай у нас, из-за подстыковки не того кабеля. Естественно ни дат ни мест отцы-командиры не называли. Но разъемы кабелей во избежание стали делаться разными.
От Skvortsov
К Constantin (17.12.2009 23:30:09)
Дата 18.12.2009 17:55:15

Re: В случае



>а запуск двигателя второй ступени имел случай у нас, из-за подстыковки не того кабеля. Естественно ни дат ни мест отцы-командиры не называли. Но разъемы кабелей во избежание стали делаться разными.

День клонился к вечеру. Начались последние испытания - предстартовые проверки системы управления. Маршал Неделин сидел на табурете примерно в семнадцати метрах от подножия ракеты. В 18 часов 45 минут по московскому времени была объявлена 30-минутная готовность к пуску. В это время при выполнении операции по приведению в исходное положение программного токораспределителя от него прошла преждевременная команда на запуск маршевого двигателя второй ступени. Газовой струей работающего двигателя были разрушены оболочки топливных баков первой ступени, возник пожар и взрыв.

http://www.cosmoworld.ru/spaceencyclopedia/index.shtml?bay24.html
От Constantin
К Skvortsov (18.12.2009 17:55:15)
Дата 19.12.2009 20:34:18

Re: В случае


>День клонился к вечеру. Начались последние испытания - предстартовые проверки системы управления. Маршал Неделин


случай с Неделиным известен. я говорю о взрыве ракеты в шахте при неправильной подстыковке кабеля. Во всяком случае так нам говорили отцы-командиры объясняя разницу в разъемах кабелей.
От bstu
К Constantin (17.12.2009 23:30:09)
Дата 18.12.2009 08:37:54

Re: В случае

>>>Приветсвую!
>>
>>>При работе с ГЧ уронили в шахту гаечный ключ который пролетев несколько метров пробил корпус ракеты вызвав утечку топлива.
>
>естественно - титан стоял в шахте без контейнера

А, так вы про американскую ракету... Я так понял, что про нашу.

>просто после вытечки части топлива пробитый бак ракеты потерял устойчивость ракета просела, лопнул второй бак, а компоненты самовоспламеняющиеся. далее все рвануло. в принципе у американцев даже фильм есть художественный про энтот случай.

Заметьте, что о запуске ДУ 2 ступени уже не говорится :)

>а запуск двигателя второй ступени имел случай у нас, из-за подстыковки не того кабеля. Естественно ни дат ни мест отцы-командиры не называли. Но разъемы кабелей во избежание стали делаться разными.

Это другое дело.
От tarasv
К bstu (17.12.2009 21:34:01)
Дата 17.12.2009 23:20:22

Re: В случае

>Вы не могли бы подтвердить этот рассках хотя бы ссылкой. Рассуждения о запуске ДУ 2 ступени из-за пробития бака ключом кажутся слишком неправдоподобными (или неправильно интерпретированными).

Написано-же ЕМНИП, и таки память автору изменила. Вторая ступень не запустилась, ее остатки выкинуло из шахты вместе с ГЧ и они продолжили взрыв уже вне шахты. ГЧ осталась целой и улетела недалеко.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Пехота
К Banzay (17.12.2009 09:49:24)
Дата 17.12.2009 11:45:54

Вон оно как, оказывается, то!

Салам алейкум, аксакалы!

>При работе с ГЧ уронили в шахту гаечный ключ который пролетев несколько метров пробил корпус ракеты вызвав утечку топлива. Топливо текло-текло и воспламенилось. Ракета запустила двигатели втрой ступени(ЕМНИП) в шахте при закрытой крышке. ...бнуло. ГЧ снесла крышку шахты и куда-то улетела.4МТ. долго искали методом прочесывания местности. Нашли.

Вот значит с чего Кленси во "Всех страхах мира" писал эпизод с СОВЕТСКОЙ ракетой! Ржу - не могу. И эти люди запрещают мне ковыряться в носу! (с)


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Banzay
К Пехота (17.12.2009 11:45:54)
Дата 17.12.2009 12:23:19

"старый сказочник"...

Приветсвую!

Почти все страшилки списывал с американских "приключений на диком западе".


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Banzay
К Banzay (17.12.2009 12:23:19)
Дата 17.12.2009 12:48:27

ГЫ... Только заметил....

Приветсвую!

термин "ТК" можно в полной мере применить как к Никите Хрущову так и к Тому Клэнси, оба "Трепло Кукурузное"(с)

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Llandaff
К Денис Фалин (16.12.2009 20:20:06)
Дата 16.12.2009 21:48:27

А зачем ядерной ракете многоразовость? (-)
От Лейтенант
К Llandaff (16.12.2009 21:48:27)
Дата 16.12.2009 22:14:05

Что бы стать аэрокосмическим ЛА способным маневрировать по курсу и высоте :-) (-)
От NV
К Лейтенант (16.12.2009 22:14:05)
Дата 16.12.2009 22:50:59

Это было бы здорово

но для этого надо довести наконец до ума ГПВРД со сверхзвуковым горением. На газовом топливе что-то получилось. Но чтобы был реальный толк, надо добиться устойчивой работы на жидком топливе. На керосине, короче. ЖРД для аэрокосмического ЛА не годится.

Виталий