ВИФ2 NE : Ветка : Re: Да, и...

От	Дмитрий Козырев
К	Прудникова
Дата	17.12.2009 12:15:30
Рубрики	1917-1939;

Re: Да, и...

>"На проводе" означало телеграф. А говорить "по прямому проводу" - телеграф или все же телефон?

"по прямому проводу" означало что канал от абонента к получателю скроссирован постоянно и для вызова не требуется его коммутация ("барышня дайте смольный" )

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Козырев (17.12.2009 12:15:30)
Дата	17.12.2009 12:18:57

Re: Да, и...

>>"На проводе" означало телеграф. А говорить "по прямому проводу" - телеграф или все же телефон?
>
>"по прямому проводу" означало что канал от абонента к получателю скроссирован постоянно и для вызова не требуется его коммутация ("барышня дайте смольный" )

Оконечное оборудование при этом может быть и телефонным и телеграфным.
Телеграф он тоже имеет абонентскую адресацию и использует коммутаторы

От	Прудникова
К	Дмитрий Козырев (17.12.2009 12:18:57)
Дата	17.12.2009 12:40:02

Re: Да, и...

>>>"На проводе" означало телеграф. А говорить "по прямому проводу" - телеграф или все же телефон?
>>
>>"по прямому проводу" означало что канал от абонента к получателю скроссирован постоянно и для вызова не требуется его коммутация ("барышня дайте смольный" )
>
>Оконечное оборудование при этом может быть и телефонным и телеграфным.
>Телеграф он тоже имеет абонентскую адресацию и использует коммутаторы

1. Друзья, а попроще нельзя? Для блондинки?

2. Меня конкретно интересует, например, фраза: Зиновьев сообщает, что ему сообщили по прямому проводу из Екатеринбурга для Москвы... Была ли в 1918 году междугородная телефонная связь? И почему связывались с Москвой через
Петроград, а не напрямую?

От	Геннадий Нечаев
К	Прудникова (17.12.2009 12:40:02)
Дата	17.12.2009 13:48:20

Re: Да, была междугородняя связь

Ave!

Идаже - межконтинентальная. А вот тлф. или тлг. - от оборудования зависило, как Дм. Козырев указал.

Там, где мы бывали - нам танков не давали.

От	Дмитрий Козырев
К	Прудникова (17.12.2009 12:40:02)
Дата	17.12.2009 12:48:45

Re: Да, и...

>1. Друзья, а попроще нельзя? Для блондинки?

ну что тут может быть непонятно?
1. чтобы работала связь нужны провода от абонента до получателя.
2. но нет проводов из каждой деревни в каждую деревню - понадобится слишком много проводов и они будут простаивать т.к. каждая деревня постоянно не говорит с каждой деревней
3. соответсвенно строться сеть связи, когда деревни связываются с городами, а города с крупными городами причем не каждый с каждым.
4. чтобы поговорить из деревни в деревню нужно иметь провод между ними (см. п.1)
5. соответсвенно "заказывается канал" - тем или иным образом вызываются последовательно города на этом пути и линии между ними соединяются ("кроссируются" в непрерывный канал.
6. он работает на время передачи телеграммы.

7. Понятно что недостатком этой системы является ограниченность линий - т.е. если все линии на междугороднем участке заняты, нельзя организовать новый канал пока не освободиться какой-нибудь.

8. Поэтому для очень важных направлений (где передается большой объем телеграмм или они имеют важное, неотложное значение) организуется "прямой провод", т.е. постояно действующий канал связи.

Примечание для буквоедов - это все в терминологии первой половины 20 века, когда отсутсвоала аппаратура уплотнения и канал действительно представлял собой физический медный провод.

>2. Меня конкретно интересует, например, фраза: Зиновьев сообщает, что ему сообщили по прямому проводу из Екатеринбурга для Москвы... Была ли в 1918 году междугородная телефонная связь?

да была.

>И почему связывались с Москвой через
>Петроград, а не напрямую?

Потому что прямой провод и он был свободен (по нему можно было передать быстрее). Линии Екат-МСк могли быть заняты.

От	Fateev
К	Дмитрий Козырев (17.12.2009 12:48:45)
Дата	18.12.2009 16:10:32

Re: Да, и...

День добрый.
>Примечание для буквоедов - это все в терминологии первой половины 20 века, когда отсутсвоала аппаратура уплотнения и канал действительно представлял собой физический медный провод.

Даже буквоедам не придраться - Вы все правильно обьяснили.
А термины "прямой провод", "соединительная линия" используются и сейчас.
Хотя зачастую речь идет лишь о выделенной полосе в канале связи.

С уважением, Павел Фатеев.

От	tarasv
К	Дмитрий Козырев (17.12.2009 12:48:45)
Дата	17.12.2009 16:50:38

Re: Да, и...

>ну что тут может быть непонятно?
>1. чтобы работала связь нужны провода от абонента до получателя.

Нет. Основной способ передачи телеграмм не коммутация каналов а коммутация сообщений. Коммутация каналов это очень дорогой во всех смыслах способ и поэтому разговор по прямому проводу в случае телеграфии особо выделялся.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Прудникова
К	tarasv (17.12.2009 16:50:38)
Дата	17.12.2009 17:04:26

Re: Да, и...

От	tarasv
К	Прудникова (17.12.2009 17:04:26)
Дата	17.12.2009 18:14:20

Re: Да, и...

>>Нет. Основной способ передачи телеграмм не коммутация каналов а коммутация сообщений. Коммутация каналов это очень дорогой во всех смыслах способ и поэтому разговор по прямому проводу в случае телеграфии особо выделялся.
>А попроще для блондинки?

То что описывает ув Дмитрий Козырев больше относится к телефонной связи. Телеграммы обычно не передавались непосредственно от отправителя получателю с созданием физического канала связи как описал Дмитрий, а проходили несколько этапов приема/передачи через промежуточные телеграфные узлы. Этот способ медленный но самый экономичный по числу нужных телеграфных линий. Только когда нужна была очень оперативная связь то организовывался "прямой провод" по которому можно было разговаривать телеграфом практически как по телефону. Упоминание прямого провода в документах и мемуарах говорит о том что переговоры были высокой важности и велись в оперативном режиме.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Прудникова
К	tarasv (17.12.2009 18:14:20)
Дата	17.12.2009 21:44:33

Re: БОЛЬШОЕ СПАСИБО ВСЕМ! (-)

От	СанитарЖеня
К	Прудникова (17.12.2009 17:04:26)
Дата	17.12.2009 17:24:34

Re: Да, и...

>>
>>Нет. Основной способ передачи телеграмм не коммутация каналов а коммутация сообщений. Коммутация каналов это очень дорогой во всех смыслах способ и поэтому разговор по прямому проводу в случае телеграфии особо выделялся.
>
>А попроще для блондинки?

0. Провода прокладываются не между всеми возможными комбинациями пунктов связи (это было бы невероятно дорого), а только между ближайшими (включая в это "ближайшие крупные", т.е. Москва связана с городами Московской области и ближайшими областными центрами, но не напрямую с Владивостоком и не с городами Ивановской области). Поэтому телеграмма может дойти лишь туда, с кем имеем положенный провод.
1. Если надо послать туда, куда телеграф проложен, а прямого провода нет, то посылается сообщение в блихайшее место, куда провод есть, там оно принимается и затем передаётся дальше (то ли телеграфист запишет на бумагу и вручную передаст, то ли есть вывод на бумажную перфоленту, то ли ещё какое-то запоминающее устройство). Например - Егорьевск не имеет провода в Петушки. Телеграмм идёт в Москву, оттуда во Владимир, оттуда в Петушки (пример условен - я не знаю о существовании в действительности линий "Е-М", и "В-П", в существовании линии "М-В", впрочем, я уверен). Это называется "коммутация сообщений",и позволяет связываться всем со всеми при сравнительно низкой стоимости. Недостаток состоит в том, что на каждом промежуточном узле имеет место задержка, причём при ручной передаче - по несколько минут на каждом.
2. Если она, задержка передачи, недопустима, то технически можно так соединить провода (через усиливающие сигнал реле), что электрический сигнал, посланный на одном узле, непосредственно, без задержки, поступит адресату. Эти провода при этом не могут быть использованы для передачи других сообщений, так что связь в целом затруднена. Такой способ называется "коммутация каналов". Для телефонной связи он основной, а при телеграфной применяется в виде исключения. При особо важных переговорах можно отложить прочие телеграммы и организовать "прямой провод". Тогда посланная телеграмма дойдёт практически сразу, и можно будет вести переговоры практически в темпе обычной речи.
3. Есть ещё "коммутация пакетов", когда сообщение делится на куски стандартного размера (пакеты) и посылается по частям. Это позволяет улучшить использование линий и резко повысить надёжность. Но реальное использование его возможно только с ЭВМ, и вошло в практику в 60-е годы. На ней, коммутации пакетов, основан Интернет (и современная телеграфия, использующая интернет для пересылки телеграмм).

От	Прудникова
К	Дмитрий Козырев (17.12.2009 12:48:45)
Дата	17.12.2009 16:19:43

Re: Спасибо, вот теперь понятно. (-)

От	sss
К	Дмитрий Козырев (17.12.2009 12:48:45)
Дата	17.12.2009 13:40:44

Re: Да, и...

>>Была ли в 1918 году междугородная телефонная связь?
>
>да была.

Но между Москвой (и вообще европейской Россией) и Екатеринбургом, вроде бы, телефонной линии не было.

Сеть русских междугородных телефонных линий росла крайне медленно, и к 1913 г. телефонная связь по медным двухпроводным линиям имелась у Москвы с Харьковом, Рязанью, Нижним Новгородом и Костромой, у Петербурга - с Ревелем и Гельсингфорсом, у Баку - с Тифлисом. В 1912 г. была открыта междугородная телефонная связь Москвы с Харьковом, а попытка установления прямой телефонной связи Петербург - Харьков через Москву оказалась безуспешной, несмотря на применение самых мощных микрофонов и телефонов.

при этом во время ПМВ многое из телефонного хозяйства демонтировали и вывезли на нужды фронта.

+ вообще междугородная связь была, видимо, довольно проблемной, если перед свержением царя ставка узнавала обстановку в Питере лишь из крайне невнятных телеграмм, в то время как по телефону, казалось бы, было намного проще добиться от ответственных лиц четких, конкретных и главное немедленных ответов по телефону.

От	Presscenter
К	sss (17.12.2009 13:40:44)
Дата	18.12.2009 00:25:14

Так ведь

>
>Но между Москвой (и вообще европейской Россией) и Екатеринбургом, вроде бы, телефонной линии не было.

"Прямой провод", как я понял, в то время был и телеграф?

От	sss
К	Presscenter (18.12.2009 00:25:14)
Дата	18.12.2009 09:57:02

Re: Так ведь

>"Прямой провод", как я понял, в то время был и телеграф?

Применительно к исходному вопросу

" Зиновьев сообщает, что ему сообщили по прямому проводу из Екатеринбурга для Москвы... Была ли в 1918 году междугородная телефонная связь?"

это был, вполне определенно, именно телеграф, а не телефон.

В смысле из Е-бурга "сообщить" что-либо в Москву по телефону в 1918 не могли.

В качестве иллюстрации - картина "Ленин у прямого провода", Грабарь

http://artyx.ru/books/item/f00/s00/z0000014/pic/000036.jpg

"прямой провод" - телеграфный аппарат (Юза, если не ошибаюсь)

От	swiss
К	Дмитрий Козырев (17.12.2009 12:48:45)
Дата	17.12.2009 13:22:32

Re: Да, и...

>Примечание для буквоедов - это все в терминологии первой половины 20 века, когда отсутсвоала аппаратура уплотнения и канал действительно представлял собой физический медный провод.

Вопрос по теме: встречал упоминания что во время ВОВ могли по одному телефонному проводу вести несколько разговоров одновременно независимо друг от друга. Как их разводили (упрощенно говоря)?

От	СанитарЖеня
К	swiss (17.12.2009 13:22:32)
Дата	17.12.2009 15:55:34

Re: Да, и...

>>Примечание для буквоедов - это все в терминологии первой половины 20 века, когда отсутсвоала аппаратура уплотнения и канал действительно представлял собой физический медный провод.
>
>Вопрос по теме: встречал упоминания что во время ВОВ могли по одному телефонному проводу вести несколько разговоров одновременно независимо друг от друга. Как их разводили (упрощенно говоря)?

0. Самая древняя схема.
Пара проводов используется, как один провод. Т.е. ставится трансформатор с отводом от средней точки вторичной обмотки, которая подключена в линию. По этой паре идёт разговор, причём напряжение, поданное на этот отвод, на разговор не влияет. То же на ещё одной паре проводов. Две пары дают ещё одну линию, т.е. по 4-м проводам не два, а три разговора.
Полноценное качество, ограниченное число линий.

1. ВременнОе уплотнение.
Быстрое синхронное переключение линии между аппаратами.
Для телеграфной, не телефонной связи. (Для телефонии только вместе с №4)

2. Частотное уплотнение.
Речь сдвигается по частоте и передаётся в полосе, не пересекающейся с другими. По сути - радиосвязь на радиочастотах, но сигнал распространяется не в "эфире", а по "проволоке". Аналогичная схема в многопрограммном радиовещании.
Так называемая "связь по ВЧ", основной способ связи Ставки с фронтами (и не только, разумеется). Помимо сжатия информации - исключена возможность случайного подслушивания персоналом и несколько затруднена для шпионов (нужен прибор наподобие радиоприёмника).

3. Сжатие полосы.
Ставятся фильтры, ограничивающие речь (вместо 300-3700 Гц до 300-1700 Гц), один канал смещается по частоте на 2000 Гц и складываются.
Сильное искажение речи. В основном на гражданских неответственных линиях (сельская телефония)

4. Сжатие речевого сигнала. Изобретено (вокодер) до ВОВ (1939), но реально стало использоваться позже.
Тогда качество сильно хуже ("голос робота" из НФ фильмов это оттуда...), сейчас это сделано во всех сотовых (кроме неприжившегося у нас стандарта AMPS, с огромными телефонами). Отражено в литературе ("В круге первом" как раз о разработке такой системы...)

От	swiss
К	СанитарЖеня (17.12.2009 15:55:34)
Дата	17.12.2009 18:38:32

Всем спасибо, еще небольшой вопрос

Использовались такие приборы для частотного сдвига при телефонной связи на уровне полка и сколько пар абонентов примерно могли поддерживать?

От	swiss
К	swiss (17.12.2009 18:38:32)
Дата	18.12.2009 10:33:59

Всем спасибо, понял (-)

От	Дмитрий Козырев
К	swiss (17.12.2009 18:38:32)
Дата	18.12.2009 09:40:46

Re: Всем спасибо,...

>Использовались такие приборы для частотного сдвига при телефонной связи на уровне полка

нет, "даже в вермахте" использовались на уровне группы армий.

От	СанитарЖеня
К	swiss (17.12.2009 18:38:32)
Дата	17.12.2009 19:48:39

Re: Всем спасибо,...

>Использовались такие приборы для частотного сдвига при телефонной связи на уровне полка и сколько пар абонентов примерно могли поддерживать?

Нет. Это уровень правительственной связи.

"В годы войны связь высших органов Государственного Управления (в Красной Армии в звене Ставка ВГК - штабы фронтов, военных округов - армий, а иногда и соединений) осуществлялась специальным видом связи. С 1942 по 1943 год основным средством связи стала высокочастотная телефонная связь ("ВЧ-связь"). В штабах фронтов и армий она предоставлялась командующему, члену военного совета и начальнику штаба"
http://wwii-soldat.narod.ru/NARKOMY/ARTICLES/009-peresypkin.htm

"1918 год - М.В.Шулейкин теоретически обосновал возможность организации высокочастотной связи по проводам
...
1921 год - Первые опыты по многоканальному телефонированию на заводе "Электросвязь" в Москве под руководством В.М.Лебедева
...
1923 год - П.В.Шмаков и В.А.Куприянов практически подтвердили возможность ВЧ-телефонирования
...
1930 год - Сданы в эксплуатацию первые линии ВЧ-связи Москва-Ленинград и Москва-Харьков
...
1934 год - На заводе "Красная Заря" (Ленинград) закончена разработка и начался крупносерийный выпуск трехканальной аппаратуры высокочастотного телефонирования СМТ-34 (система многоканального телефонирования 34-го года), работающей в диапазоне 10,4 - 38,4 кГц и обеспечивающей удовлетворительное качество связи на расстоянии до 2000 км.
...
1935-1936 годы: На заводе "Красная Заря" в Ленинграде разработано первое отечественное устройство автоматического засекречивания телефонных переговоров - инвертор ЕС (К.П.Егоров и Г.В.Старицын) и налажен его выпуск
...
январь 1938 года - Постановление СНК СССР №53/ко от 5 января 1938 года "О развитии правительственной ВЧ связи"

апрель 1938 года - Постановление СНК СССР №454-97сс от 9 апреля 1938 года "О развитии правительственной высокочастотной связи"

ноябрь 1938 года - Постановление СНК СССР №1240-300сс от 17 ноября 1938 года "О развитии правительственной высокочастотной связи"
...
апрель 1941 года - на апрель 1941 года аппаратура простого засекречивания стоит на 66 из 134 связей правительственной ВЧ связи

начало 1941 года - На магистрали Москва-Ленинград установлена 20-канальная аппаратура ВЧ-телефонирования

май 1941 года - Распоряжением СНК СССР №5-рс от 6 мая 1941 года утверждено "Положение о порядке эксплуатации правительственной ВЧ связи"

май 1941 года - Советом Народных Комиссаров (СНК) СССР утверждено Положение о правительственной связи СССР, засекреченная ВЧ-связь отнесена к категории правительственной связи
...
декабрь 1941 года - При фронтах создаются отделы, а при армиях - станции ВЧ-связи с непосредственным подчинением их Отделу правительственной связи НКВД СССР (начальник - полковник И.Я.Воробьев)"
http://www.aboutphone.info/lib/ats-1.html

На уровне полка - обычный телефон.
http://amyat.narod.ru/theory/zhukov_telefonnoe_delo/index.htm

От	Antenna
К	swiss (17.12.2009 13:22:32)
Дата	17.12.2009 13:58:43

Re: Да, и...

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00042/69300.htm
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Frequenzmultiplex001.jpg

От	Дмитрий Козырев
К	swiss (17.12.2009 13:22:32)
Дата	17.12.2009 13:55:09

Re: Да, и...