ВИФ2 NE : Ветка : Ракета для С-400 успешно прошла испытания.

От	Александр Антонов
К	All
Дата	18.12.2009 00:48:52
Рубрики	Современность; ВВС; Космос;

Ракета для С-400 успешно прошла испытания.

http://www.infox.ru/authority/defence/2009/12/16/Rakyeta_dlya_S_400_u.phtml

Предварительные испытания новой ракеты дальнего перехвата для ЗРК С-400 успешно завершены. Никаких проблем с ней, о которых ранее сообщали СМИ, инженеры не выявили. В целом же работы по созданию единой системы зенитной ракеты обороны России планируется завершить к 2015 году.

Ракета дальнего перехвата для зенитно-ракетной системы (ЗРК) С-400 успешно прошла предварительные испытания, рассказал журналистам гендиректор головного специализированного конструкторского бюро (ГСКБ) концерна ПВО «Алмаз-Антей» Игорь Ашурбейли. «Никогда не было никаких проблем с ракетой для С-400. В ноябре завершены предварительные испытания этой ракеты дальнего перехвата», — приводит его слова РИА «Новости».

Он также прокомментировал сообщения некоторых СМИ, судя по которым испытания новой ракеты идут весьма сложно и специалисты даже не берутся предсказывать, когда она поступит на вооружение. Без нее же, сетуют специалисты, уже имеющиеся в армии С-400 представляют собой лишь косметически улучшенные версии С-300 — без ракет дальность новых ЗРК составляет 200 км, что вдвое меньше заявленной.

«Информация в прессе не соответствует действительности», — подчеркнул Ашурбейли. «В этом году система (С-400) предъявлена на госиспытания уже с новой ракетой дальнего перехвата», — добавил он.

Помимо этого представитель «Алмаз-Антея» рассказал, что в целом работы по созданию единой системы зенитной ракетной обороны России планируется завершить к 2015 году. «Все элементы единой системы зенитной ракетной обороны должны быть завершены в соответствии с госпрограммой вооружения в 2015 году», — заявил Ашурбейли.

Глава ГСКБ напомнил, что работы над созданием этой системы были начаты еще в 2007 году. По его словам, она будет включать в себя комплексы ПВО малой, средней, большой дальности и систему противоракетной обороны. Ашурбейли также сообщил, что за два года работы над единой системой уже создан технический проект и разработчики намерены приступить к формированию технической документации.

Представитель «Алмаз-Антея» также сообщил, что в связи с работами над С-500 возникла необходимость расширить площадь полигона «Капустин Яр» в Астраханской области. Он добавил, что проектируемая система ПВО будет большей дальности действия чем С-300 и С-400, однако отказался уточнить ее предполагаемые технические характеристики.

«Алмаз-Антей» расширят

Между тем еще в конце ноября этого года главнокомандующий ВВС России выражал недовольство ходом разработки С-500. «Как ведется разработка системы С-500, меня не устраивает», — заявил он тогда журналистам, добавив, что «хотел бы, чтобы потенциал концерна «Алмаз-Антей» был удвоен и даже утроен».

В связи с этим Ашурбейли заявил сегодня, что сейчас рассматривается вопрос о строительстве двух новых заводов концерна «Алмаз-Антей» для систем ПВО. «Есть поручение, и рассматривается вопрос о расширении производственных мощностей концерна «Алмаз-Антей» путем строительства двух новых заводов», — заявил он.

По словам Ашурбейли, один завод будет производить зенитные ракеты, а второй — наземные средства ПВО. Представитель завода отметил, что окончательное решение по финансированию строительства этих заводов еще не принято, «но положительная резолюция президента уже есть».

От	ZIL
К	Александр Антонов (18.12.2009 00:48:52)
Дата	18.12.2009 14:07:36

"Предварительные испытания" это заводские, что ли?

Добрый день!

Если так, то до принятия на вооружение и поступление ракеты в войска пройдет еще не мало времени. А на следующий год планируется аж 5 дивизионов С-400.

С уважением, ЗИЛ.

От	ZIL
К	Александр Антонов (18.12.2009 00:48:52)
Дата	18.12.2009 13:31:08

Интересно. А что слышно про 9М96? (-)

От	Booker
К	Александр Антонов (18.12.2009 00:48:52)
Дата	18.12.2009 12:32:10

А в чём преимущество более "дальних" ракет ПВО с т.зр. тактики использования?

Нужно ли стремиться к сферовакуумной С-10000, которой можно из Владика мочить чёрных ястребов под Кёнигом? Почему недостаточно С-300?

С уважением.

От	Д.И.У.
К	Booker (18.12.2009 12:32:10)
Дата	18.12.2009 15:55:55

"Дальние" ракеты придают ПВО и некоторый наступательный характер.

>Нужно ли стремиться к сферовакуумной С-10000, которой можно из Владика мочить чёрных ястребов под Кёнигом? Почему недостаточно С-300?

Появляется возможность воспрещать противнику использовать крупные маломаневренные самолеты ДРЛО, РТР/РЭБ, заправщики, транспортные, патрульные проволодочные на большую глубину. Более того, вражеские тактические истребители оказываются под угрозой чуть ли не с момента взлета с передовых авиабаз - с учетом развития средств загоризонтного наблюдения и появления на ЗУР активных РЛГСН.
На некоторых "узких" ТВД появляется возможность полного подавления вражеской авиации - так как все аэродромы оказываются в пределах досягаемости дальних ЗУР.
Тем более, что развитие средств управления позволяет использовать ЗРК в комбинации с истребителями - один и тот же вражеский самолет может быть атакован одновременно или последовательно и ЗУР, и своим истребителем в разных тактических комбинациях.

К примеру, все побережье Израиля - 230 км, от Сирии до Эйлата - 360 км; появление у Сирии С-400 с тяжелой ракетой + средств дальнего обнаружения приведет к тому, что ни один израильский аэродром не окажется безопасен для взлета транспортных самолетов и специализированных самолетов на их базе. Дестабилизирующий эффект подобного развития событий очевиден.
Если ближе к нашим реалиям, 400-км ЗУР из района Себежа Псковской обл. будет достигать границы с Калининградской обл.; все прибалтийские аэродромы перестанут быть безопасны для прибытия транспортных самолетов с НАТОвскими подкреплениями.

От	Василий Фофанов
К	Д.И.У. (18.12.2009 15:55:55)
Дата	18.12.2009 17:30:43

Собственно кажется именно этот аргумент турки использовали насчет С-300 на кипре

Что киприоты достают своими С-300 вглубь территории Турции.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	dap
К	Booker (18.12.2009 12:32:10)
Дата	18.12.2009 15:11:48

Тут другой вопрос интересен. Чем подсвечивать цель будем?(+)

>Нужно ли стремиться к сферовакуумной С-10000, которой можно из Владика мочить чёрных ястребов под Кёнигом? Почему недостаточно С-300?
Радиогоризонт не позволит мочить SEAD группы, подбирающиеся на малых высотах. Нужно чтобы подсвет могли осуществлять самолеты, например ДРЛОУ.

Американцы над этим вовсю работают - E-2D Advanced Hawkeye с Cooperative Engagement Capability. А как с этим у нас? Похоже что никак.

От	Koshak
К	dap (18.12.2009 15:11:48)
Дата	18.12.2009 17:27:09

Re: Тут другой...

>>Нужно ли стремиться к сферовакуумной С-10000, которой можно из Владика мочить чёрных ястребов под Кёнигом? Почему недостаточно С-300?

Нет, из Кенига мочить ястребов над Шотландией и Испанией

>Радиогоризонт не позволит мочить SEAD группы, подбирающиеся на малых высотах. Нужно чтобы подсвет могли осуществлять самолеты, например ДРЛОУ.

Сравните дальность на сверхмалой и на крейсерском эшелоне. Как бы им не пришлось дозаправляться в зоне поражения :-)

>Американцы над этим вовсю работают - E-2D Advanced Hawkeye с Cooperative Engagement Capability. А как с этим у нас? Похоже что никак.

Вот и хорошо, что со стороны похоже что "все умерло"

От	Llandaff
К	Koshak (18.12.2009 17:27:09)
Дата	18.12.2009 17:51:42

Так как цель подсвечивать? (-)

От	Koshak
К	Llandaff (18.12.2009 17:51:42)
Дата	18.12.2009 17:59:04

АР ГСН - "сама лечу, сама свечу", вопрос в обнаружении)) (-)

От	Llandaff
К	Koshak (18.12.2009 17:59:04)
Дата	18.12.2009 18:43:59

Что, вот так прямо "сама свечу"?

Как взлетела в Калининграде, так сразу кааак засветила своим радаром по взлетающему в Польше самолету? И дальше всю дорогу летит светя на него?

От	Koshak
К	Llandaff (18.12.2009 18:43:59)
Дата	18.12.2009 20:08:40

Ерничать давайте не будем

>Как взлетела в Калининграде, так сразу кааак засветила своим радаром по взлетающему в Польше самолету? И дальше всю дорогу летит светя на него?

Ваш вопрос звучал "Чем подсвечиват цель будем?"
Мой ответ - "АР ГСН в подсветке цели не нуждается"

Если вы имели ввиду "чем и как будем обнаруживать цель на дальности 400 км?" - то пишите то, что хотите спросить.

Простите , но еще раз повторюсь - подсветка цели необходима только полуактивным радолокационным ГСН, актитвная радиолокационная ГСН во внешней подсветке цели не нуждается.

От	tarasv
К	Koshak (18.12.2009 20:08:40)
Дата	18.12.2009 20:45:19

Re: основной вопрос в дальности захвата АРЛГСН

>Простите , но еще раз повторюсь - подсветка цели необходима только полуактивным радолокационным ГСН, актитвная радиолокационная ГСН во внешней подсветке цели не нуждается.

Не нуждается после захвата цели ГСН, до этого еще как нуждается в том чтобы цель сопровождалась наземными средствами если конечно не хотите стрелять в белый свет как в копеечку. Эксперементаторы уже были, обломались жестоко, когда эффективность у британцев AMRAAM без радиокоррекции получилась ниже чем у Скайфлешей.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Александр Антонов
К	tarasv (18.12.2009 20:45:19)
Дата	18.12.2009 21:53:51

Был такой ЗРК "Бомарк". ЗУР с АРЛГСН. Дальность до 700 км.

Здравствуйте

"Функции систем обнаружения и целеуказания комплекса «Бомарк» выполняла полуавтоматическая система управления ПВО территорий США и Канады SAGE (Semi-Automatic Ground Environment). ЗРК "Бомарк" были защищены 6 стратегических объектов на территории США и два – Канады."

Оно работало. :)

C уважением, Александр

От	tarasv
К	Александр Антонов (18.12.2009 21:53:51)
Дата	18.12.2009 22:42:10

Re: Был но дальностью захвата АРЛГСН 15км.

>Оно работало. :)

Конечно работало - Бомарк переходил на самонаведение на дальности 15км от цели до этого SAGE сопровождала и цель и ЗУР и выдавала команды управления на нее.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Александр Антонов
К	tarasv (18.12.2009 22:42:10)
Дата	18.12.2009 23:42:44

И этого хватало.

Здравствуйте

> Конечно работало - Бомарк переходил на самонаведение на дальности 15км от цели до этого SAGE сопровождала и цель и ЗУР и выдавала команды управления на нее.

А теперь, день сегодняшний:

Standard Missile-6 (SM-6) is an evolutionary U.S. Navy upgrade to the Standard Missile family
that provides a transformational long-range, over-the-horizon integrated ire control capability to counter the ever-evolving threat well into the 21st century.

С уважением, Александр

От	tarasv
К	Александр Антонов (18.12.2009 23:42:44)
Дата	19.12.2009 01:42:24

Re: Хватало чтобы обстрелять бомбардировщик в 200-300 км от РЛС обнаружения.

>Standard Missile-6 (SM-6) is an evolutionary U.S. Navy upgrade to the Standard Missile family
>that provides a transformational long-range, over-the-horizon integrated ire control capability to counter the ever-evolving threat well into the 21st century.

Ну и в чем принципиальное отличие методов загоризонтной стрельбы от SAGE? Точно так-же РЛС корабля носителя будет передавать на ракету траекторию цели пока она не будет захвачена ГСН а уж какая РЛС эту цель сопровождает - другого корабля или самолета ДРЛО дело десятое.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Александр Антонов
К	tarasv (19.12.2009 01:42:24)
Дата	19.12.2009 17:03:17

Летящий на большой высоте бомбардировщик.

Здравствуйте

> Ну и в чем принципиальное отличие методов загоризонтной стрельбы от SAGE?

В смысле что изменилось со врёмен ЗРК "Bomarc"?

>Точно так-же РЛС корабля носителя будет передавать на ракету траекторию цели пока она не будет захвачена ГСН а уж какая РЛС эту цель сопровождает - другого корабля или самолета ДРЛО дело десятое.

Хотя АРЛГСН ЗУР CIM-10B комплекса "Bomarc B" и позиционируется как "first airborne pulse-doppler radar" но ЕМНИП у неё все же были серьёзные проблемы с захватом цели на фоне земли. У АРЛГСН ЗУР SM-6 таких проблем нет, как и же как и у АРЛГСН ЗУР 40Н6. Следовательно в отличие от CIM-10B при наличии целеуказания и SM-6 и 40Н6 будут сбивать маловысотные воздушные цели на загоризонтных дальностях.

С уважением, Александр

От	tarasv
К	Александр Антонов (19.12.2009 17:03:17)
Дата	20.12.2009 07:46:54

Re: Летящий на...

> Хотя АРЛГСН ЗУР CIM-10B комплекса "Bomarc B" и позиционируется как "first airborne pulse-doppler radar" но ЕМНИП у неё все же были серьёзные проблемы с захватом цели на фоне земли. У АРЛГСН ЗУР SM-6 таких проблем нет, как и же как и у АРЛГСН ЗУР 40Н6. Следовательно в отличие от CIM-10B при наличии целеуказания и SM-6 и 40Н6 будут сбивать маловысотные воздушные цели на загоризонтных дальностях.

Загоризонтных по отношению к пусковой но не по отношению к РЛС сопровождения цели. Возможность поражения низколетящих целей бесспорно серьезное качественное изменение но алгоритм стрельбы SM-6 остался таким-же как и 50 лет назад у Bomarc - цель должна сопровождаться практически до момента ее захвата АРЛГСН, просто целеуказания на момент старта недостаточно. Причем недостаточно даже на гораздо более скромной по сравнению с SM-6 дальности пуска AIM-120 с той-же ГСН - уже одними сильно экономными проверено ;).

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Александр Антонов
К	tarasv (20.12.2009 07:46:54)
Дата	21.12.2009 05:10:18

Re: Летящий на...

Здравствуйте

> Загоризонтных по отношению к пусковой но не по отношению к РЛС сопровождения цели. Возможность поражения низколетящих целей бесспорно серьезное качественное изменение но алгоритм стрельбы SM-6 остался таким-же как и 50 лет назад у Bomarc - цель должна сопровождаться практически до момента ее захвата АРЛГСН, просто целеуказания на момент старта недостаточно. Причем недостаточно даже на гораздо более скромной по сравнению с SM-6 дальности пуска AIM-120 с той-же ГСН - уже одними сильно экономными проверено ;).

А кто говорил что целеуказание только на момент пуска достаточно? Кстати как таковое, кратковременное, лишь на момент пуска, но не на время полёта ЗУР получить? Самолёт ДРЛО или аэростатная РЛС ОЦУ выдаст вполне долговременное целеуказание для загоризонтной ЗУР. Загоризонтная или многопозиционная РЛС тоже (для них вопрос лишь в достаточной точности такового - та ИМХО не будет достаточна).
Как бы то ни было думаю можно считать что при наличии целеуказания от самолета ДРЛО ЗРК С-400 с новой ракетой будет способен сбивать даже цели летящие на ПМВ на дальностях в несколько сот км.

С уважением, Александр

От	tarasv
К	Александр Антонов (21.12.2009 05:10:18)
Дата	21.12.2009 19:14:54

Re: Летящий на...

> А кто говорил что целеуказание только на момент пуска достаточно?

Если почитать ветку сначала то "сама лечу сама свечу" пропагандировалось как возможность стрелять за горизонт при наличии только обнаружения цели. Обнаружить то ее можно и средствами РТР а вот обстрелять - только в своем РЛ поле.

> Как бы то ни было думаю можно считать что при наличии целеуказания от самолета ДРЛО ЗРК С-400 с новой ракетой будет способен сбивать даже цели летящие на ПМВ на дальностях в несколько сот км.

Дело за малым - системой автоматической передачи трасс с ДРЛО на ЗРК.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Koshak
К	tarasv (18.12.2009 20:45:19)
Дата	18.12.2009 20:56:00

Re: основной вопрос...

> Не нуждается после захвата цели ГСН, до этого еще как нуждается в том чтобы цель сопровождалась наземными средствами

Вы путаета сопровождение и посветку цели, это разные вещи

>Эксперементаторы уже были, обломались жестоко, когда эффективность у британцев AMRAAM без радиокоррекции получилась ниже чем у Скайфлешей.

"Подсветка цели" и "радиокоррекция" тоже разные вещи.

От	tarasv
К	Koshak (18.12.2009 20:56:00)
Дата	18.12.2009 21:19:53

Re: основной вопрос...

>> Не нуждается после захвата цели ГСН, до этого еще как нуждается в том чтобы цель сопровождалась наземными средствами
>Вы путаета сопровождение и посветку цели, это разные вещи

На обе действуют теже самые ограничения по радиогоризонту так что с точки зрения возможности создания гипотетической С-over9000~~попугаев~~километров принципиальной разницы между ними нет.

>>Эксперементаторы уже были, обломались жестоко, когда эффективность у британцев AMRAAM без радиокоррекции получилась ниже чем у Скайфлешей.
>"Подсветка цели" и "радиокоррекция" тоже разные вещи.

Вы знаете способ сопровождать цель за радиогоризонтом?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Koshak
К	tarasv (18.12.2009 21:19:53)
Дата	18.12.2009 21:47:13

Re: основной вопрос...

>с точки зрения возможности создания гипотетической С-over9000~~попугаев~~километров принципиальной разницы между ними нет.

С точки зрения гипотетической С-over9000 есть принципиальная разница в том, что она будет частью сети средств поражения воздушных и космических объектов, сеть средств обнаружения и сопровождения стыкуется с ней по каналам передачи информации и через узлы принятия решения. Не стоит мыслить моноцетрично.

>>"Подсветка цели" и "радиокоррекция" тоже разные вещи.
> Вы знаете способ сопровождать цель за радиогоризонтом?

Вам перечислить все теоретически возможные?
кстати, какой радиогоризонт в диапазоне 0,1 МГц и высоте антенны 100 м не напомните?

От	tarasv
К	Koshak (18.12.2009 21:47:13)
Дата	18.12.2009 23:12:34

Re: основной вопрос...

>С точки зрения гипотетической С-over9000 есть принципиальная разница в том, что она будет частью сети средств поражения воздушных и космических объектов, сеть средств обнаружения и сопровождения стыкуется с ней по каналам передачи информации и через узлы принятия решения. Не стоит мыслить моноцетрично.

Учитывая дальности захвата АРЛГСН явно меньше 100км "светить" (не важно откуда с земли, самолета ДРЛО или спутника) практически до попадания ЗУР таки нужно, что вобщем и требовалось доказать.

>Вам перечислить все теоретически возможные?

Желательно практически реализуемые, надежные и не требующие строительства циклопических сооружения типа позиций Дуги.

>кстати, какой радиогоризонт в диапазоне 0,1 МГц и высоте антенны 100 м не напомните?

ЭПР цели и точность определения ее координат при длинне волны 3км не напомните? Хотя-бы для случая прямой видимости ;) Ну и размеры антенной системы заодно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Koshak
К	tarasv (18.12.2009 23:12:34)
Дата	19.12.2009 10:04:08

Re: основной вопрос...

> Учитывая дальности захвата АРЛГСН явно меньше 100км "светить" (не важно откуда с земли, самолета ДРЛО или спутника) практически до попадания ЗУР таки нужно, что вобщем и требовалось доказать.

Сопровождать цель надо, то отнють не всега "светить"

>>кстати, какой радиогоризонт в диапазоне 0,1 МГц и высоте антенны 100 м не напомните?
> ЭПР цели и точность определения ее координат при длинне волны 3км не напомните? Хотя-бы для случая прямой видимости ;) Ну и размеры антенной системы заодно.

Это даже не "вопросом на вопрос", это "тремя вопросами на один")
Итак:
1)Длинные волны спокойно огибают землю,
2)Точность определения координат сопровождаемой цели не так критична, т.к. задача не навести саму ЗУР в цель, а привести зур в точку, где АГСН ЗУР сможет захватить цель

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	tarasv
К	Koshak (19.12.2009 10:04:08)
Дата	20.12.2009 08:35:29

Re: основной вопрос...

>> Учитывая дальности захвата АРЛГСН явно меньше 100км "светить" (не важно откуда с земли, самолета ДРЛО или спутника) практически до попадания ЗУР таки нужно, что вобщем и требовалось доказать.
>Сопровождать цель надо, то отнють не всега "светить"

Ктото уже реально реализовал и использует пассивное сопровождения скоростных целей?

>1)Длинные волны спокойно огибают землю,

Несомненно

>2)Точность определения координат сопровождаемой цели не так критична, т.к. задача не навести саму ЗУР в цель, а привести зур в точку, где АГСН ЗУР сможет захватить цель

Оценим дальность захвата АРЛГСН очень оптимистично в 70км, на дальности 400км это даст сектор в 10градусов. Я думаю вы не хуже меня представляете размеры антенной системы для волны длинной 3км с шириной ДН в 10градусов. И это только для того чтобы определить есть ли цель в зоне захвата АРЛГСН. В реальности для целеуказания АРЛГСН нужна гораздо более точная модель цели чем может дать такая загоризонтная РЛС.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Д.И.У.
К	tarasv (20.12.2009 08:35:29)
Дата	20.12.2009 13:06:08

Re: основной вопрос...

>>2)Точность определения координат сопровождаемой цели не так критична, т.к. задача не навести саму ЗУР в цель, а привести зур в точку, где АГСН ЗУР сможет захватить цель
>
> Оценим дальность захвата АРЛГСН очень оптимистично в 70км, на дальности 400км это даст сектор в 10градусов. Я думаю вы не хуже меня представляете размеры антенной системы для волны длинной 3км с шириной ДН в 10градусов. И это только для того чтобы определить есть ли цель в зоне захвата АРЛГСН. В реальности для целеуказания АРЛГСН нужна гораздо более точная модель цели чем может дать такая загоризонтная РЛС.

В ряде случаев данная сложная техническая задача может решаться просто и дешево - например, посадкой разведывательно-диверсионной группы в районе аэродрома, чтобы информировала по рации о взлете транспортных и подобных самолетов. Долго ли лететь тяжелой ЗУР на 400 км? Минут 5. Далеко ли улетит за это время С-130J или С-17? Километров на 50 в лучшем случае, поскольку придется долго и тяжело взбираться на крейсерскую высоту. Между тем, один сбитый С-130J окупит весь боекомплект батареи, если не дивизиона, а С-17- весь дивизион. Плюс сам факт воспрещения доставки вражеских подкреплений на передовые аэродромы.

Для более общего случая, наверное, придется использовать самолеты ДРЛО для наведения не только истребителей, но и тяжелых ЗУР. Такое комбинированное использование сулит значительные выгоды.

От	tarasv
К	Д.И.У. (20.12.2009 13:06:08)
Дата	21.12.2009 19:22:38

Re: основной вопрос...

>В ряде случаев данная сложная техническая задача может решаться просто и дешево - например, посадкой разведывательно-диверсионной группы в районе аэродрома, чтобы информировала по рации о взлете транспортных и подобных самолетов.

Извините но это бред сивой кобылы. По такому мощному целеуказанию разве что Точкой с кассетной БЧ стрелять стоит.

>Для более общего случая, наверное, придется использовать самолеты ДРЛО для наведения не только истребителей, но и тяжелых ЗУР. Такое комбинированное использование сулит значительные выгоды.

Американцы уже делают для флота.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Steven Steel
К	Booker (18.12.2009 12:32:10)
Дата	18.12.2009 12:48:31

В возможности прикрыть большую площадь...

Если вместо 4-х позиций ЗРК можно использовать 3 при сохранения площади прикрываемого района, то это уже великое достижение.
Ибо тогда для обороны непосредственно самих позиций ЗРК дальнего действия можно привлечь большие силы ЗРК среднего и малого радиуса.

Другой вариант. При сохранении того же количества позиций ЗРК обеспечить большее перекрытие зон поражения комплексов, тем самым увеличить защиту района.

От	tarasv
К	Steven Steel (18.12.2009 12:48:31)
Дата	18.12.2009 19:29:19

Re: Земля имеет фому шара

>Если вместо 4-х позиций ЗРК можно использовать 3 при сохранения площади прикрываемого района, то это уже великое достижение.

Для этого нужна не только и не столько дальнабойная ракета как РЛС находящаяся повыше. Вот есть у вас ЗУР с дальностью 400км, отлично, только дальность эта реализуется при высоте полета цели не менее 10км. А по цели идущей на 1 км как было 130км так и осталось. Тоесть позиций и с новой ракетой надо 4 а реальным плюсом является только возможность не дать работать средствам разведки и боевого управления противника.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Koshak
К	tarasv (18.12.2009 19:29:19)
Дата	18.12.2009 20:13:07

Земля имеет фому яйца

> а реальным плюсом является только возможность не дать работать средствам разведки и боевого управления противника.

какая, право мелочь, всего-то Аваксу глазки прикрыть, постановшикам помех рот заткнуть и загнать остальную толпу на малые высоты
ну и при случае - тактическую ЯБЧ перехватить, стоит ли говорить оо таких мелочах)))

От	tarasv
К	Koshak (18.12.2009 20:13:07)
Дата	18.12.2009 20:20:55

Re: Земля имеет...

>какая, право мелочь, всего-то Аваксу глазки прикрыть, постановшикам помех рот заткнуть и загнать остальную толпу на малые высоты
>ну и при случае - тактическую ЯБЧ перехватить, стоит ли говорить оо таких мелочах)))

Вы говорите о реальных возможностях которые дает дальнабойная ракета а Steven Steel о какойто фантазийной возможности уменьшения числа позиций с сохранением степени прикрытия. Разница ИМХО видна невооруженным глазом.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Steven Steel
К	tarasv (18.12.2009 20:20:55)
Дата	18.12.2009 21:10:29

Re: Земля имеет...

> Вы говорите о реальных возможностях которые дает дальнабойная ракета а Steven Steel о какойто фантазийной возможности уменьшения числа позиций с сохранением степени прикрытия. Разница ИМХО видна невооруженным глазом.

Блин... Фантазийная говорите? А то что С-400 только сейчас выводит нас по зонам прикрытия на уровень обычно и тривиальной С-200 это Вам что-нибудь говорит?

То что С-300 надо втыкать гораздо чаще, чем старую добрую С-200 для того, то бы перекрыть район это Вам известно?

От	tarasv
К	Steven Steel (18.12.2009 21:10:29)
Дата	18.12.2009 21:45:58

Re: Земля имеет...

>Блин... Фантазийная говорите? А то что С-400 только сейчас выводит нас по зонам прикрытия на уровень обычно и тривиальной С-200 это Вам что-нибудь говорит?

Пропущена одна мелочь - по зонам прикрытия на больших высотах. А то на километре они уже 20 лет как равны.

>То что С-300 надо втыкать гораздо чаще, чем старую добрую С-200 для того, то бы перекрыть район это Вам известно?

Дырки между С-200 затыкать значит не надо?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Steven Steel
К	tarasv (18.12.2009 21:45:58)
Дата	19.12.2009 00:12:06

Re: Земля имеет...

>Пропущена одна мелочь - по зонам прикрытия на больших высотах. А то на километре они уже 20 лет как равны.

Заканчивайте флудить.
Совершенно очевидно, что С-300 не замена С-200.
Совершенно очевидно, что зоны поражения соседних С-200/400 пересекаются отнюдь не на малых высотах.

> Дырки между С-200 затыкать значит не надо?

Внимательно прочитайте, что я написал про прикрытие средними и ближними ЗРК.

От	tarasv
К	Steven Steel (19.12.2009 00:12:06)
Дата	19.12.2009 04:12:25

Re: Земля имеет...

>Заканчивайте флудить.
>Совершенно очевидно, что С-300 не замена С-200.
>Совершенно очевидно, что зоны поражения соседних С-200/400 пересекаются отнюдь не на малых высотах.

Совершенно очевидно что появлени дальней ракеты не позволит заметно уменьшить число комплексов необходимых для прикрытия потому что зона поражения такого комплекса элементарно обходится снизу.

>> Дырки между С-200 затыкать значит не надо?
>Внимательно прочитайте, что я написал про прикрытие средними и ближними ЗРК.

Попытайтесь всеже объяснить каким образо число комплексов станет меньше если для надежного прикрытия их надо размещать с тойже плотностью что и сейчас?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Steven Steel
К	tarasv (19.12.2009 04:12:25)
Дата	19.12.2009 10:11:24

Re: Земля имеет...

> Совершенно очевидно что появлени дальней ракеты не позволит заметно уменьшить число комплексов необходимых для прикрытия потому что зона поражения такого комплекса элементарно обходится снизу.

Т.е. Вы не знаете что для построения обороны ПВО используются РАЗНЫЕ комплексы и что для комплексов с большой дальностью действия совершенно не обязательно смыкать ряды, что бы обеспечить пересечение зон поражения на малых высотах? Да/Нет?

> Попытайтесь всеже объяснить каким образо число комплексов станет меньше если для надежного прикрытия их надо размещать с тойже плотностью что и сейчас?

Вы утверждаете, что замена скажем С-300ПС на С-400 не позволит обеспечить тот же район прикрытия меньшим количеством ЗРУ С-400 против количества ЗРК С-300ПС? Да/Нет?

От	Steven Steel
К	Steven Steel (19.12.2009 10:11:24)
Дата	19.12.2009 17:08:47

Re: Земля имеет...

>Т.е. Вы не знаете что для построения обороны ПВО используются РАЗНЫЕ комплексы и что для комплексов с большой дальностью действия совершенно не обязательно смыкать ряды, что бы обеспечить пересечение зон поражения на малых высотах? Да/Нет?

Я тут посмотрел Интернет, а действительно ни где нет схем организации ПВО.
Значит и спроса с Вас ни какого - откуда Вам знать...

От	Booker
К	Steven Steel (18.12.2009 12:48:31)
Дата	18.12.2009 12:59:41

А распределённость разве не лучше?

>Если вместо 4-х позиций ЗРК можно использовать 3 при сохранения площади прикрываемого района, то это уже великое достижение.

По этой логике, нужна одна суперприкрытая ЗРАрмия в географическом центре России с ракетами очень большой дальности. Противнику концентрировать силы для её нейтрализации будет сподручнее.

>Другой вариант. При сохранении того же количества позиций ЗРК обеспечить большее перекрытие зон поражения комплексов, тем самым увеличить защиту района.

Стоимость нового комплекса может не позволить, а так - конечно, хотелось бы.

С уважением.

От	Koshak
К	Booker (18.12.2009 12:59:41)
Дата	18.12.2009 17:22:59

"Не всегда-с"

>По этой логике, нужна одна суперприкрытая ЗРАрмия в географическом центре России с ракетами очень большой дальности. Противнику концентрировать силы для её нейтрализации будет сподручнее.

>>Другой вариант. При сохранении того же количества позиций ЗРК обеспечить большее перекрытие зон поражения комплексов, тем самым увеличить защиту района.

Если на то пошло - при наличии дальнобойной ракетымы прикрываем половину черного моря, треть балтики, а поляки на каждый взлет самаля будут спрашивать разрешения у нас.
А это уже принципиально иная военная обстановка

От	astro-02
К	Booker (18.12.2009 12:59:41)
Дата	18.12.2009 14:56:53

Есть ещё один аспект

>По этой логике, нужна одна суперприкрытая ЗРАрмия в географическом центре России с ракетами очень большой дальности. Противнику концентрировать силы для её нейтрализации будет сподручнее.
Я про дешевые и эффективные имитаторы воздушных целей с большой дальностью полёта. Способны полноценно имитировать их.
Если концентрация ЗРАрмий будет сопровождаться и концентраций средств наблюдения, то такую армию будет особенно легко перегрузить ложными целями, вынудить неэффективно израсходовать ракеты, а потом уже на нее можно будет обращать гораздо меньше внимания.

Мораль - концентрация ракет хороша, если сопровождается массовостью распределения в пространстве сенсоров различных типов, с увязкой их в единую систему по принципу "лего".

От	Steven Steel
К	Booker (18.12.2009 12:59:41)
Дата	18.12.2009 14:46:47

Re: А распределённость...

От	Koshak
К	Booker (18.12.2009 12:32:10)
Дата	18.12.2009 12:33:48

Грохнуть тараканов пока они из банки не разбежались. Иметь 1 хлопушку вместо 3 (-)

От	Booker
К	Koshak (18.12.2009 12:33:48)
Дата	18.12.2009 12:52:55

Не получается одной хлопушки. 1 мятеж = 1 рейнджер и 1 самоль = 1 ракета.

В самом лучшем случае, конечно. И стоимость реально начинает играть.

С уважением.

От	sss
К	Booker (18.12.2009 12:52:55)
Дата	18.12.2009 13:00:54

Приоритетные цели типа ВКП

или самолетов ДРЛО, или носителей КРВБ - все равно многократно дороже.

Разумеется не может стоять вопрос так, чтобы все ракеты на вооружении ПВО были сверхдальнобойными, но выгода от какого-то (возможно даже небольшого) количества сверхдальнойбойных ракет как дополнения к основной массе огневых средств ПВО, очевиден, как мне кажется.

От	Koshak
К	Booker (18.12.2009 12:52:55)
Дата	18.12.2009 12:55:42

Re: Не получается...

>В самом лучшем случае, конечно. И стоимость реально начинает играть.

поясню- иметь для прикрытия района 1 дивизион вместо трех

>С уважением.

От	Д2009
К	Koshak (18.12.2009 12:33:48)
Дата	18.12.2009 12:44:24

Re: Грохнуть тараканов...

Со спец. БЧ ? :))

От	Koshak
К	Д2009 (18.12.2009 12:44:24)
Дата	18.12.2009 12:46:15

Нет

Снести носитель АСП пока он не выгрузился

От	Llandaff
К	Koshak (18.12.2009 12:33:48)
Дата	18.12.2009 12:40:59

Но цена ракеты по стотыщмиллионов

следовательно на боевом дежурстве будет полторы ракеты.

We need numbers!

От	Лейтенант
К	Koshak (18.12.2009 12:33:48)
Дата	18.12.2009 12:40:51

Зато дорого. Чем больше дальность тем дороже ракета

На определенных дальностях дороже чем ее цель станет.

А ведь и стандартная ракета от С-300П не из самых дешевых будет.

От	pilgrim
К	Лейтенант (18.12.2009 12:40:51)
Дата	18.12.2009 19:20:37

Вот эту мысль лучше забыть на всегда.

>На определенных дальностях дороже чем ее цель станет.

Такое сравнение - демагогический приём, пришедший от журналистов, красиво звучит, часто цитируется по разному поводу, но практически всегда В КОРНЕ НЕ ВЕРНО.

Осторожно сравнивать можно только стоимость *ущерба*, который может нанести цель, со стоимостью её поражения разными способами. И даже в этом случае, не забываем о "стоимости" (в кавычках и без) лётчика, которая намного выше стоимости железа.

От	Лейтенант
К	pilgrim (18.12.2009 19:20:37)
Дата	18.12.2009 19:35:08

Такое рассуждение неверно

>Осторожно сравнивать можно только стоимость *ущерба*, который может нанести цель, со стоимостью её поражения разными способами. И даже в этом случае, не забываем о "стоимости" (в кавычках и без) лётчика, которая намного выше стоимости железа.

Применим это рассуждение к стратегическом ЯО. Стоимость ущерба который может нанести одна ракета Трайдент-2 г.Москва представляете? А теперь вопрос, можем ли мы иметь комплекс ПРО, которой стоит столько же сколько весь город Москва (указна цена за один комплекс) и способен при этом перехватить 1 (один) Трайдент-2 (ну или его боеголовки)?

От	pilgrim
К	Лейтенант (18.12.2009 19:35:08)
Дата	19.12.2009 02:28:24

Я поленился слово "осторожно" подчеркнуть и выделить ;-)

>>Осторожно сравнивать можно только стоимость *ущерба*, который может нанести цель, со стоимостью её поражения разными способами. И даже в этом случае, не забываем о "стоимости" (в кавычках и без) лётчика, которая намного выше стоимости железа.
>
>Применим это рассуждение к стратегическом ЯО. Стоимость ущерба который может нанести одна ракета Трайдент-2 г.Москва представляете? А теперь вопрос, можем ли мы иметь комплекс ПРО, которой стоит столько же сколько весь город Москва (указна цена за один комплекс) и способен при этом перехватить 1 (один) Трайдент-2 (ну или его боеголовки)?

В сферическом мире вакуума, где у нас 1 ракета ПРО а у них 1 трайдент, так и было бы :)

Я же и говорю, что я против таких сравнений в принципе.

Но если их всё же применять, то очень осторожно. Например в некоторой степени это допустимо в случаях, когда сама победа больших сомнений не вызывает, но критична её цена в жизнях, длительности и собственно финансовая. К примеру, для ограниченных конфликтов вроде 888, Чечни. И в таких случаях, правомернее считать именно по потенциальному ущербу от цели.

От	Лейтенант
К	pilgrim (19.12.2009 02:28:24)
Дата	19.12.2009 12:34:40

Re: Я поленился...

>В сферическом мире вакуума, где у нас 1 ракета ПРО а у них 1 трайдент, так и было бы :)

В сферическом мире вакума где военные бюджеты равны у нас будет 1 ракета ПРО а у них 100 Трайдентов. А в несферическом у них еще и военный бюджет в 20 раз больше.

>Но если их всё же применять, то очень осторожно. Например в некоторой степени это допустимо в случаях, когда сама победа больших сомнений не вызывает, но критична её цена в жизнях, длительности и собственно финансовая. К примеру, для ограниченных конфликтов вроде 888, Чечни.

А началось все с разговора про "большое" ПВО которое к существо ассиметричным в нашу пользу конфликтам с бандформированиями и сферическими Грузиями в вакууме отношения не имеет.

От	Steven Steel
К	Лейтенант (18.12.2009 12:40:51)
Дата	18.12.2009 12:50:10

Сама ракета явно не главная часть в цене ПВО (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (18.12.2009 12:40:51)
Дата	18.12.2009 12:46:08

Оборона должна быть эшелонированной

чем дальше будет отнесен рубеж досягаемости, чем большую зону будет прикрывать одна тактическая единица, чем в более широком районе она сможет маневрировать, сохраняя возможность выполнять боевую задачу - тем лучше.

Разумеется ПВО должна дополняться средствами средней и малой дальности и системой управления, обнаруживающей и распределяющей между ними цели по важности и значимости.

А дальнобойные ракеты например очень сильно должны помогать от эшелона прорыва ПВО к примеру.

От	Koshak
К	Дмитрий Козырев (18.12.2009 12:46:08)
Дата	18.12.2009 12:48:48

Re: Оборона должна...

>А дальнобойные ракеты например очень сильно должны помогать от эшелона прорыва ПВО к примеру.

вынести постановщики помех, шугануть АВАКСЫ например - самое оно.

Кроме того, "Длинная рука" еще и "Высокая" между прочим.....

От	Koshak
К	Лейтенант (18.12.2009 12:40:51)
Дата	18.12.2009 12:44:53

Загнать АВАКС под радиогоризонт иногда того стоит (-)

От	А.Никольский
К	Александр Антонов (18.12.2009 00:48:52)
Дата	18.12.2009 12:12:37

а по-моему он врет

«Информация в прессе не соответствует действительности», — подчеркнул Ашурбейли. «В этом году система (С-400) предъявлена на госиспытания уже с новой ракетой дальнего перехвата», — добавил он.
+++++
"информация прессы" заключалась в том, что ракета до сих пор не прошла успешных испытаний, а не в том, что она не предъявлена на испытания.
С уважением, А.Никольский

От	gradient
К	А.Никольский (18.12.2009 12:12:37)
Дата	18.12.2009 13:11:40

Re: а по-моему...

>«Информация в прессе не соответствует действительности», — подчеркнул Ашурбейли. «В этом году система (С-400) предъявлена на госиспытания уже с новой ракетой дальнего перехвата», — добавил он.
>+++++
>"информация прессы" заключалась в том, что ракета до сих пор не прошла успешных испытаний, а не в том, что она не предъявлена на испытания.
>С уважением, А.Никольский

Ну "информация прессы" понятие растежимое. Есть информация прессы, что никакой дальней ракеты нет, что 40Н6 - это фейк, и горячечный бред патриотов.

От	А.Никольский
К	gradient (18.12.2009 13:11:40)
Дата	18.12.2009 13:27:06

Re: а по-моему...

>Ну "информация прессы" понятие растежимое. Есть информация прессы, что никакой дальней ракеты нет, что 40Н6 - это фейк, и горячечный бред патриотов.
+++++
ракета есть и испытывалась (о ее производстве для этого дела написано в годовом отчете Алмаз-Антея за 2008 г), просто успешно испытания не закончились.
С уважением, А.Никольский

От	gradient
К	А.Никольский (18.12.2009 13:27:06)
Дата	18.12.2009 13:37:37

Re: а по-моему...

>>Ну "информация прессы" понятие растежимое. Есть информация прессы, что никакой дальней ракеты нет, что 40Н6 - это фейк, и горячечный бред патриотов.
>+++++
>ракета есть и испытывалась (о ее производстве для этого дела написано в годовом отчете Алмаз-Антея за 2008 г), просто успешно испытания не закончились.
>С уважением, А.Никольский
Ну Ашурбейли про испытания в ноябре говорил, про них пресса ничего не писала.

От	А.Никольский
К	gradient (18.12.2009 13:37:37)
Дата	18.12.2009 14:11:33

Re: а по-моему...

>Ну Ашурбейли про испытания в ноябре говорил, про них пресса ничего не писала.
++++
да, про сами испытания еще не писала.

От	Booker
К	А.Никольский (18.12.2009 12:12:37)
Дата	18.12.2009 12:19:38

Он пишет про предварительные испытания. Типа, успешная выкатка? ))))) (-)

От	gradient
К	Booker (18.12.2009 12:19:38)
Дата	18.12.2009 13:13:14

Re: Он пишет...

Ну есть мнение, что в России просто нет полигона, где ее можно испытать на полную дальность

От	vavilon
К	Александр Антонов (18.12.2009 00:48:52)
Дата	18.12.2009 10:00:43

Новые заводы

>В связи с этим Ашурбейли заявил сегодня, что сейчас рассматривается вопрос о строительстве двух новых заводов концерна «Алмаз-Антей» для систем ПВО. «Есть поручение, и рассматривается вопрос о расширении производственных мощностей концерна «Алмаз-Антей» путем строительства двух новых заводов», — заявил он.

>По словам Ашурбейли, один завод будет производить зенитные ракеты, а второй — наземные средства ПВО. Представитель завода отметил, что окончательное решение по финансированию строительства этих заводов еще не принято, «но положительная резолюция президента уже есть».

Новые заводы - реальная необходимость, или желание попилить на закупках?

От	bstu
К	vavilon (18.12.2009 10:00:43)
Дата	18.12.2009 10:19:12

Re: Новые заводы

>>В связи с этим Ашурбейли заявил сегодня, что сейчас рассматривается вопрос о строительстве двух новых заводов концерна «Алмаз-Антей» для систем ПВО. «Есть поручение, и рассматривается вопрос о расширении производственных мощностей концерна «Алмаз-Антей» путем строительства двух новых заводов», — заявил он.
>
>>По словам Ашурбейли, один завод будет производить зенитные ракеты, а второй — наземные средства ПВО. Представитель завода отметил, что окончательное решение по финансированию строительства этих заводов еще не принято, «но положительная резолюция президента уже есть».
>
>Новые заводы - реальная необходимость, или желание попилить на закупках?

Необходимость.

От	Konstantin124
К	bstu (18.12.2009 10:19:12)
Дата	18.12.2009 13:04:25

Какая нафиг необходимость? Вы знаете в каком состоянии старые?

В каком состоянии капитальные фонды и оборудование? Сколько площадей простаивает? Сколько сдано в аренду? Сколько продано и продолжает продаваться?

У станков гастарбайтеры. В КБ полтора пенсионера у кульманов(!).

Но восстанавливать разрушенное не интересно Ведь даже Путину потемкинскую деревню показывали. Откажемся от проклятого советского прошлого. И распродадим его объедки. А потом будем дцать лет осваивать бюджетные средства на строительство новых заводов. Не у всех еще есть кайены.

От	bstu
К	Konstantin124 (18.12.2009 13:04:25)
Дата	18.12.2009 16:03:11

Знаю, а вы?

Вот здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1932803.htm уважаемый Алексей Никольский очень правильно ответил.

От	А.Никольский
К	Konstantin124 (18.12.2009 13:04:25)
Дата	18.12.2009 13:24:57

Re: Какая нафиг...

Здравствуйте, уважаемый
>В каком состоянии капитальные фонды и оборудование? Сколько площадей простаивает? Сколько сдано в аренду? Сколько продано и продолжает продаваться?

>У станков гастарбайтеры. В КБ полтора пенсионера у кульманов(!).
++++++
вот из-за этого и надо строить новые, так как восстановление старых обойдется существенно дороже и часто просто бессмысленно
С уважением, А.Никольский

От	Konstantin124
К	А.Никольский (18.12.2009 13:24:57)
Дата	18.12.2009 13:57:41

А кадры где взять?

Заводы наверняка будут строить в Усть-Ужопинске.

Эффективные менеджеры и управленцы будут вахтовым методом из Москвы на самолетах летать, в целях экономии. Таджиков везде на местах хватает. А ИТР и квалифицированные рабочие? Тех стариков, на которых все еще кое-как держится и что-то даже производится, с места не сдвинешь.

Допустим, где-то найдут и каким-то образом (не представляю каким) туда заманят молодых специалистов. Представляете, запускать производство новой машины будет команда исключительно из молодых специалистов, получивших образование в демократической России? Булава покажется верхом совершенства.

От	vavilon
К	Konstantin124 (18.12.2009 13:57:41)
Дата	18.12.2009 15:23:09

На пару заводов - найти можно.

>Заводы наверняка будут строить в Усть-Ужопинске.
Взять любой машиностроительный завод в Поволжье с хорошей логистикой, на пару лет закрыть на переоборудование - вот новый завод. Но все имеющиеся люди и технологические документы должны быть удалены. Работников удовлетворяющей квалификации принять на новый завод на общих основаниях.

>Эффективные менеджеры и управленцы будут вахтовым методом из Москвы на самолетах летать, в целях экономии. Таджиков везде на местах хватает. А ИТР и квалифицированные рабочие? Тех стариков, на которых все еще кое-как держится и что-то даже производится, с места не сдвинешь.

Если вдруг, по какому-то недоразумению, будет поставлена и проконтролирована задача "создать работающее производство", то ее решат.

Один из плюсов нового производства - на нем можно сразу предусмотреть наличие систем автоматизированного управления производством.
А специалистов по настоящему высокой квалификации понадобится не так уж и много.

От	Ustinoff
К	vavilon (18.12.2009 15:23:09)
Дата	18.12.2009 22:07:31

Re: На пару...

>Если вдруг, по какому-то недоразумению, будет поставлена и проконтролирована задача "создать работающее производство", то ее решат.

vavilon'ы?

>Один из плюсов нового производства - на нем можно сразу предусмотреть наличие систем автоматизированного управления производством.
>А специалистов по настоящему высокой квалификации понадобится не так уж и много.

Да вообще не понадобятся с "системой автоматизированного управления производством". Только таджиков завезти.

От	А.Б.
К	Ustinoff (18.12.2009 22:07:31)
Дата	19.12.2009 09:51:44

Re: Опасное заблуждение.

>Да вообще не понадобятся с "системой автоматизированного управления производством". Только таджиков завезти.

Вот это вот, оно самое, и есть.

От	А.Никольский
К	Konstantin124 (18.12.2009 13:57:41)
Дата	18.12.2009 14:10:40

кадрыы, конечно, больная тема

но для восстановления старых заводов потребуется людей еще больше.
С уважением, А.Никольский

От	astro-02
К	А.Никольский (18.12.2009 13:24:57)
Дата	18.12.2009 13:52:13

Re: Какая нафиг...

>++++++
>вот из-за этого и надо строить новые, так как восстановление старых обойдется существенно дороже и часто просто бессмысленно
>С уважением, А.Никольский

Дороги? Дома? ЛЭП? Вода? Транспорт? Восстановление старых институтов и заводов (как правило ведь - в моногородках!) в нынешних реалиях бессмысленно только потому, что существенно экономичнее, дешевле и результат даст быстрее. Да и просто даст, в отличие от.

Все равно что загадить квартиру, и требовать чтобы построили теперь новый дом. А убирать старую обойдется существенно дороже и часто просто бессмысленно

От	Дмитрий Козырев
К	astro-02 (18.12.2009 13:52:13)
Дата	18.12.2009 13:56:47

Re: Какая нафиг...

>Все равно что загадить квартиру, и требовать чтобы построили теперь новый дом. А убирать старую обойдется существенно дороже и часто просто бессмысленно

так ведь новых городов никто не предлагает строить?
Постройка нового дома это действительно проще и лучше чем ремонт ветхого жилья, если уж решили на аналогиях.
Советская заводсткая инфраструктура даже архитектурно расчитана совсем на другое оборудование и технологии, не говоря о том, что она простояла 20 лет без ремонта и банально сгнила.

От	Konstantin124
К	Дмитрий Козырев (18.12.2009 13:56:47)
Дата	18.12.2009 14:08:37

Только старое ветхое жилье разрушают без отселения жильцов.

А старые жильцы, они специфические. Таких больше не делают. Одни юристы и экономисты.

Экономически, безусловно, выгодно. Таджики вообще высокорентабельны - неприхотливы в быту, не требуют социальных гарантий. Наши верхние командиры с удовольствием заменили бы всех нас на пару десятков миллионов таджиков.

Но вот ракеты у них как-то не очень получаются.

От	Дмитрий Козырев
К	Konstantin124 (18.12.2009 14:08:37)
Дата	18.12.2009 14:12:21

Вы видимо про что-то конкретное говорите?

У меня просто нет информации - какой старый завод оломают, а где строят новый?
Ну чтобы от аллегорий говорить предметно?

Мне так и вовсе кажется что это разговоры и инфоповод.

От	Konstantin124
К	Дмитрий Козырев (18.12.2009 14:12:21)
Дата	18.12.2009 14:20:38

ОАО ММЗ Авангард (-)

От	А.Никольский
К	Konstantin124 (18.12.2009 14:20:38)
Дата	18.12.2009 14:46:30

Re: ОАО ММЗ...

насколько я слыхал, в планах концерна ПВО была постройка нового производства на территории Обуховского завода (извините, но восстанавливать его в прежнем виде - это какая-то музейная рестоврация будет сверхдорогая) и такая же реконструкция в Нижнем Новгороде. В СПБ даже начали ковырять. Про Авангард не слыхал.
С уважением, А.,Никольский

От	Konstantin124
К	А.Никольский (18.12.2009 14:46:30)
Дата	18.12.2009 15:24:58

Там тоже есть чем гордится.

Очень немаленькая территория завода отошла под крупнейший торговый центр Москвы. Достроено (средства нашлись) и сдано в аренду новое здание заводоуправления с прилегающей парковкой. Также действуют ветеринарная лечебница, круглосуточная автомойка, ресторан и аптека.

Но на Соколе производственные мощности расширены значительно круче.

Так что есть куда удваивать и, не побоюсь этого слова, даже утраивать потенциал концерна Алмаз-Антей.

От	astro-02
К	Дмитрий Козырев (18.12.2009 13:56:47)
Дата	18.12.2009 14:02:18

Отнюдь

>так ведь новых городов никто не предлагает строить?
>Постройка нового дома это действительно проще и лучше чем ремонт ветхого жилья, если уж решили на аналогиях.
Давайте определимся. Строительство нового дома вместо ремонта старого - бывает что и дешевле, да. Если саманный. Строительство нового завода или КБ вместо старого - точно нет.
Завод - большое и дорогое хозяйство. Это и землеотвод, и охранная зона, и дороги, и транспортная доступность... И сразу - новые микрорайоны жилья...

>Советская заводсткая инфраструктура даже архитектурно расчитана совсем на другое оборудование и технологии, не говоря о том, что она простояла 20 лет без ремонта и банально сгнила.

От	Дмитрий Козырев
К	astro-02 (18.12.2009 14:02:18)
Дата	18.12.2009 14:08:23

Re: Отнюдь

>Давайте определимся. Строительство нового дома вместо ремонта старого - бывает что и дешевле, да. Если саманный.

вы только "стоимость" не оценивайте по смете на стройматериалы. А принимайте в расчет и соответсвие назначеным задачам и последующую стоимость владения.

>Строительство нового завода или КБ вместо старого - точно нет.
>Завод - большое и дорогое хозяйство. Это и землеотвод, и охранная зона, и дороги, и транспортная доступность... И сразу - новые микрорайоны жилья...

Не совсем понял зачем новые микрорайоны жилья, а что касаечтся остального - если новые корпсуа строить на терриори старого это будет новый завод или старый?

А если старый стоит в центре города и уже неудомен по инфраструктуре (потому что она развивалась без учета его влияния)?

От	astro-02
К	Дмитрий Козырев (18.12.2009 14:08:23)
Дата	18.12.2009 14:39:34

Re: Отнюдь

>вы только "стоимость" не оценивайте по смете на стройматериалы. А принимайте в расчет и соответсвие назначеным задачам и последующую стоимость владения.
Именно о соответствии и последующей стоимости забочусь. Тогда восстановление (и есть такие хорошие слова - модернизация и технологическое переоснащение) - всегда практически лучше и дешевле.
Посчитайте еще, во сколько стране обходятся брошенные заводы и КБ.
>если новые корпсуа строить на терриори старого это будет новый завод или старый?
Это будет СТАРЫЙ, модернизированный. А если в чистом поле - то новый.

>А если старый стоит в центре города и уже неудомен по инфраструктуре (потому что она развивалась без учета его влияния)?
Если "если", тогда решения нужно конечно принимать по обстоятельствам. но только если "если"

От	Д.И.У.
К	astro-02 (18.12.2009 14:39:34)
Дата	18.12.2009 15:24:39

Зачем обязательно ожидать худшее.

>Именно о соответствии и последующей стоимости забочусь. Тогда восстановление (и есть такие хорошие слова - модернизация и технологическое переоснащение) - всегда практически лучше и дешевле.

Не всегда. Заводы образца 1950-х гг. сегодня не оптимальны практически во всем, особенно если речь идет о малосерийном производстве точной механики и радиоэлектроники.
Полностью новый, рационально устроенный, компактный завод с современными коммуникациями и складским хозяйством может иметь явное преимущество.

>Посчитайте еще, во сколько стране обходятся брошенные заводы и КБ.
>>если новые корпсуа строить на терриори старого это будет новый завод или старый?
>Это будет СТАРЫЙ, модернизированный. А если в чистом поле - то новый.

Сомнительно, что кто-то будет устраивать землеотвод в чьем-то "чистом поле", когда есть огромные бесплатные государственные площади разваленных заводов с заброшенными цехами и непомерными складскими площадками, ныне пустырями. Еще более невероятно, что новые заводы будут строить в городах, где нет ни кадров, ни вузов по профилю.
Скорее всего, построят где-нибудь по соседству с старым производством, с постепенным перетоком рабочей силы, на неиспользуемых площадях.
Например, в Москве на ул. Правды построили новый то ли завод, то ли цех, где по слухам выпускают Р-73 - по виду больше похоже на офисное здание. И чем это плохо.

От	astro-02
К	Д.И.У. (18.12.2009 15:24:39)
Дата	18.12.2009 15:50:51

Re: Зачем обязательно...

>>Зачем обязательно ожидать худшее
нынче это самое верное

>Не всегда. Заводы образца 1950-х гг. сегодня не оптимальны практически во всем, особенно если речь идет о малосерийном производстве точной механики и радиоэлектроники.
>Полностью новый, рационально устроенный, компактный завод с современными коммуникациями и складским хозяйством может иметь явное преимущество.
1. Не всегда... 2. Может иметь...
Все неопределенные модальности. Ясно что не всегда и не везде - но в подавляющем большинстве случаев великолепно подходят, нужно только немножко мозгами пораскинуть. В Оксфорде современной наукой занимаются - и ничего страшного не происходит.

>
>Сомнительно, что кто-то будет устраивать землеотвод в чьем-то "чистом поле"...
Да чего же сомнительного. Посмотрите на все подмосковные "производства", настроенные за последние 20 лет. Данон, например, под Чеховом.

>....когда есть огромные бесплатные государственные площади разваленных заводов с заброшенными цехами и непомерными складскими площадками, ныне пустырями.
Во-первых не всегда государственные. Во-вторых в различные Пикалевы, как показал эксперимент, эффективные собственники предпочитают не соваться. В Москве, на улице Правды пилится вдохновеннее.

>Еще более невероятно, что новые заводы будут строить в городах, где нет ни кадров, ни вузов по профилю.
Вы, наверное, в нынешней россиянии не бывали.

>Например, в Москве на ул. Правды построили новый то ли завод, то ли цех, где по слухам выпускают Р-73 - по виду больше похоже на офисное здание. И чем это плохо.

AA-11 Archer имеет массу БЧ 8 кг, весит вообще 105 кг - значит, пара пудов - вес заряда в РДТТ. Если это не вредительство - вывозить такие штуки из центра Москвы, из-под самого Белорусского вокзала, то и не уверен, есть ли оно вообще на свете.

Если через всю Москву, из центра, днем или ночами, везут Р-43 - немеет человеческий ум перед достижениями эффективных менеджеров...

Надеюсь, впрочем, Вы просто не в курсе.

От	Д.И.У.
К	astro-02 (18.12.2009 15:50:51)
Дата	18.12.2009 16:33:33

Re: Зачем обязательно...

>>Например, в Москве на ул. Правды построили новый то ли завод, то ли цех, где по слухам выпускают Р-73 - по виду больше похоже на офисное здание. И чем это плохо.
>
>AA-11 Archer имеет массу БЧ 8 кг, весит вообще 105 кг - значит, пара пудов - вес заряда в РДТТ. Если это не вредительство - вывозить такие штуки из центра Москвы, из-под самого Белорусского вокзала, то и не уверен, есть ли оно вообще на свете.

>Если через всю Москву, из центра, днем или ночами, везут Р-43 - немеет человеческий ум перед достижениями эффективных менеджеров...

>Надеюсь, впрочем, Вы просто не в курсе.

Во-первых, их делают в лучшем случае несколько сотен в год, что не требует перевозок "днями и ночами", во-вторых, в центре Москвы могут проводить только часть операций, типа конечной сборки, производства ГСН и механических приводов и т.д., а двигатель привозить откуда-то еще, как и другие комплектующие. Так что это пример эффективного прозводства, совершенно не требующего ныне двора в пару гектаров с рельсовыми путями, котельной, неотапливаемых складов всякой оснастки на случай всеобщей мобилизации и проч.

От	Д.И.У.
К	Д.И.У. (18.12.2009 16:33:33)
Дата	18.12.2009 16:38:12

Кстати, я таки не ошибся

>>Надеюсь, впрочем, Вы просто не в курсе.

http://wikimapia.org/213897/ru/%D0%9E%D0%90%D0%9E-%C2%AB%D0%94%D1%83%D0%BA%D1%81%C2%BB

От	Пехота
К	Александр Антонов (18.12.2009 00:48:52)
Дата	18.12.2009 01:09:06

А движок на ней твердотопливный? (-)

От	NV
К	Пехота (18.12.2009 01:09:06)
Дата	18.12.2009 09:53:31

Да (-)

От	Alpaka
К	Пехота (18.12.2009 01:09:06)
Дата	18.12.2009 01:44:52

А зачем житкостной ставить?

Алпака

От	Пехота
К	Alpaka (18.12.2009 01:44:52)
Дата	18.12.2009 09:36:29

Откуда мне знать? Я же не настоящий сталевар.

Салам алейкум, аксакалы!

Просто несколькими ветками ниже мелькала мысль, что дескать школа ТТ двигателей в России не столь сильна, а ЖТ двигатели обладают лучшим импульсом.
А вот еще интересно: ракеты С-400 под договор о нераспространении ракетных технологий попадают? Насколько я помню, там ограничение 300 км.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Evg
К	Пехота (18.12.2009 09:36:29)
Дата	18.12.2009 10:12:32

Re: Размер имеет значение

>Салам алейкум, аксакалы!

>Просто несколькими ветками ниже мелькала мысль, что дескать школа ТТ двигателей в России не столь сильна, а ЖТ двигатели обладают лучшим импульсом.

Там речь шла об очень здоровых движках МБР.
Двигатели поменьше "нашей школе" вполне по плечу.

От	Денис Фалин
К	Evg (18.12.2009 10:12:32)
Дата	18.12.2009 11:54:31

Re: Тополь регулярно производят

>>Салам алейкум, аксакалы!
>
>>Просто несколькими ветками ниже мелькала мысль, что дескать школа ТТ двигателей в России не столь сильна, а ЖТ двигатели обладают лучшим импульсом.
>
>Там речь шла об очень здоровых движках МБР.
>Двигатели поменьше "нашей школе" вполне по плечу.

и регулярно отстреливают успешно.

Почему мы постоянно говорим об отставании в ТТ двигателях для больших ракет?

С уважением.

От	S. Engineer
К	Денис Фалин (18.12.2009 11:54:31)
Дата	19.12.2009 20:02:07

А может ли быть так, что Тополь "производят" еще из советских комплектующих? (-)

От	NV
К	Денис Фалин (18.12.2009 11:54:31)
Дата	18.12.2009 12:55:13

Тополь - легкая МБР (-)

От	Денис Фалин
К	NV (18.12.2009 12:55:13)
Дата	21.12.2009 18:51:12

Тогда есть только одна тяжелая ТТ МБР Р-39... (-)

От	gradient
К	NV (18.12.2009 12:55:13)
Дата	18.12.2009 13:14:50

Re: Тополь -...

А где сейчас делают тяжелые твердотопливные МБР?

От	Evg
К	Денис Фалин (18.12.2009 11:54:31)
Дата	18.12.2009 12:01:58

Re: Тополь регулярно...

>>>Салам алейкум, аксакалы!
>>
>>>Просто несколькими ветками ниже мелькала мысль, что дескать школа ТТ двигателей в России не столь сильна, а ЖТ двигатели обладают лучшим импульсом.
>>
>>Там речь шла об очень здоровых движках МБР.
>>Двигатели поменьше "нашей школе" вполне по плечу.
>
> и регулярно отстреливают успешно.

> Почему мы постоянно говорим об отставании в ТТ двигателях для больших ракет?

"Лады" регулярно производят и они ездят по улицам. Почему мы постоянно говорим об отставании в автомобилестроении?

От	Д2009
К	Evg (18.12.2009 12:01:58)
Дата	18.12.2009 12:32:36

Re: Тополь регулярно...

>"Лады" регулярно производят и они ездят по улицам. Почему мы постоянно говорим об отставании в автомобилестроении?

А весь остальной мир регулярно производит стратегические ракеты, при сравнении с которыми Тополя уподобляются Ладе сравниваемой с Лексусом?

От	Evg
К	Д2009 (18.12.2009 12:32:36)
Дата	18.12.2009 12:55:46

Re: Тополь регулярно...

>>"Лады" регулярно производят и они ездят по улицам. Почему мы постоянно говорим об отставании в автомобилестроении?
>
>А весь остальной мир регулярно производит стратегические ракеты, при сравнении с которыми Тополя уподобляются Ладе сравниваемой с Лексусом?

Тополями мы соревнуемся не со "всем остальным миром".
Если взглянуть чуть шире и сравнить то что стоит на подлодках у нас и "у них", а так же на наши последние "успехи" в этой сфере, можно сделать вывод, что "их школа" освоила по крайней мере на одну нишу больше чем наша.

От	eng. Alex
К	Evg (18.12.2009 12:55:46)
Дата	18.12.2009 13:02:01

Разве в топливе кроются наши проблемы? (-)

От	Денис Фалин
К	eng. Alex (18.12.2009 13:02:01)
Дата	18.12.2009 13:19:48

Re: +1

Я тоже так понимаю что проблемы у "Булавы" в другом.

От	Д2009
К	Evg (18.12.2009 12:55:46)
Дата	18.12.2009 13:01:08

Re: Тополь регулярно... (-)

От	Д2009
К	Д2009 (18.12.2009 13:01:08)
Дата	18.12.2009 13:02:30

Re: Тополь регулярно...

Приношу извинения. Вырвалось непроизвольно...

От	Пехота
К	Evg (18.12.2009 10:12:32)
Дата	18.12.2009 10:28:35

Re: Размер имеет...

Салам алейкум, аксакалы!

>Там речь шла об очень здоровых движках МБР.
>Двигатели поменьше "нашей школе" вполне по плечу.

А есть принципиальная разница?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Evg
К	Пехота (18.12.2009 10:28:35)
Дата	18.12.2009 10:32:03

Re: Размер имеет...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Там речь шла об очень здоровых движках МБР.
>>Двигатели поменьше "нашей школе" вполне по плечу.
>
>А есть принципиальная разница?

Принципиальной - нету.
Технологическая - есть.

От	Пехота
К	Evg (18.12.2009 10:32:03)
Дата	18.12.2009 10:44:01

Скорректируем вопрос (с)

Салам алейкум, аксакалы!

>>А есть принципиальная разница?
>
>Принципиальной - нету.
>Технологическая - есть.

А в чем принципиальна технологическая разница?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Evg
К	Пехота (18.12.2009 10:44:01)
Дата	18.12.2009 11:04:01

Re: Скорректируем вопрос

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>А есть принципиальная разница?
>>
>>Принципиальной - нету.
>>Технологическая - есть.
>
>А в чем принципиальна технологическая разница?

В размере издения 8о)
БОльший моноблок требует бОльшего количества ОЧЕНЬ ОДНОРОДНОГО "раствора". Он дольше заливается (поэтому однородность "раствора" требуется поддерживать или хотя бы контродировать в ходе заливки как в "баке" так и в "форме"). Он сложнее контролируется на предмет неоднородной заливки (внутренние пустоты и т.п.), он более медленно и неравномерно сохнет, с возникновением всяческих внутренних напряжений и как следствие трещин (последствия которых могут проявиться уже при хранении и экспруатации) и т.п. Огромное количество разных нюансов, которые пренебрежимы для "мелочи".

Вот Царь-пушка. И бронза та же, и технология принципиально такая же. Но шестифунтовки - ширпотреб, а мега-картечница - шедевр.

От	Д2009
К	Evg (18.12.2009 11:04:01)
Дата	18.12.2009 12:34:49

Re: Скорректируем вопрос

Треснувшие на морозе твердотопливные блоки стали причиной гибели Шаттла...
Это во Флориде, между прочим...

От	astro-02
К	Д2009 (18.12.2009 12:34:49)
Дата	18.12.2009 13:16:16

И наоборот, ледяной РДТТ - дешев и вечен

http://rnd.cnews.ru/tech/news/top/index_science.shtml?2009/10/08/364901

От	Student
К	Д2009 (18.12.2009 12:34:49)
Дата	18.12.2009 12:45:35

Re: Скорректируем вопрос

>Треснувшие на морозе твердотопливные блоки стали причиной гибели Шаттла...
>Это во Флориде, между прочим...

Строго говоря, там проблемы были в уплотнителях между секциями ТТ-ускорителя. Что никак не связано с самими секциями и, тем более, зарядом ускорителя.

С уважением,
Student

От	Д2009
К	Student (18.12.2009 12:45:35)
Дата	18.12.2009 13:54:42

Re: Скорректируем вопрос

>Строго говоря, там проблемы были в уплотнителях между секциями ТТ-ускорителя. Что никак не связано с самими секциями и, тем более, зарядом ускорителя.

"Сразу же после старта кинокамеры, снимавшие запуск, зафиксировали белый дымок, выходивший из стыка нижней и средней секций правого ускорителя. Специалисты позже, анализируя кинокадры, высказали предположение, что это выходил водяной пар. Потом появился черный дым, а на 59-й секунде вырвалась струя пламени. Вообще говоря, и у астронавтов, и у руководителей полета было время, чтобы аварийно прекратить полет. Но Скоби, выполнявший роль командира, со своего места не мог заметить возникшей опасности, а руководители полета не смогли своевременно оценить ситуацию, а возможно, и побоялись ответственного решения.
На 73-й секунде, на высоте чуть более четырнадцати километров, на глазах миллионов телезрителей «Челленджер» взорвался."

Тогда я чего-то не понимаю...

От	VadimV1144
К	Д2009 (18.12.2009 13:54:42)
Дата	18.12.2009 14:00:54

Re: Скорректируем вопрос

"Разрушение летательного аппарата было вызвано повреждением уплотнительного кольца правого твердотопливного ускорителя при старте. Повреждение кольца стало причиной разрыва швов ускорителя, вслед за чем горячие газы высокого давления прорвались из твердотопливного двигателя наружу, проникли в примыкающие конструкции ускорителя и достигли внешнего топливного бака. Это привело к разделению хвостового крепления правого твердотопливного ускорителя и разрушению конструкции внешнего топливного бака. Под воздействием аэродинамических нагрузок немедленно разрушился и орбитер."

От	Д2009
К	VadimV1144 (18.12.2009 14:00:54)
Дата	18.12.2009 14:27:52

Re: Скорректируем вопрос

А какая поверхность заряда горит ?

От	Student
К	Д2009 (18.12.2009 14:27:52)
Дата	18.12.2009 15:45:29

Re: Скорректируем вопрос

>А какая поверхность заряда горит ?

Внутренняя. Но "разрыв швов" = "нарушение целостности конструкции". Очевидно, с соответствующими нарушениями целостности шашек и прорывом газов - тем более, как я понимаю, они и так сборные по секциям, как и сам ускоритель (поправьте кто, если я ошибаюсь).
В любом случае - это не проблемы с зарядом и его качеством. По сути, это даже несколько аналогично случаю с Неделиным (инженеры предлагали отложить запуск, и именно из-за погодных условий и возможных проблем с уплотнениями - но их мнение не оказалось решающим).

С уважением,
Student

От	Student
К	Student (18.12.2009 15:45:29)
Дата	18.12.2009 15:58:32

Re: Скорректируем вопрос

>они и так сборные по секциям, как и сам ускоритель (поправьте кто, если я ошибаюсь).

Чёрт... Ну и написал... В смысле - заряд сборный, из отдельных шашек.

С уважением,
Student

От	Antenna
К	Evg (18.12.2009 11:04:01)
Дата	18.12.2009 11:20:26

Печатать шашку на струйном принтере.

На нем сейчас даже микросхемы печатают.
Можно варьировать свойства в объеме. Электроника и сервомеханизмы дешевые. Т.к. делается послойно можно в процессе проконтролировать каждый грамм смеси.
В порядке бреда конечно.

От	Лейтенант
К	Antenna (18.12.2009 11:20:26)
Дата	18.12.2009 11:37:51

Представил себе струйный принтер на котором можно печатать таких размеров шашку

Прикинул сколько слоев печати потребуется. Офигел.

От	sergе ts
К	Лейтенант (18.12.2009 11:37:51)
Дата	18.12.2009 13:46:59

Крупномашатбные 3D принтеры уже существуют

http://cache.gawker.com/assets/images/4/2009/06/504x_radiolaria.jpg

http://www.d-shape.com/pg3.htm

От	Koshak
К	Лейтенант (18.12.2009 11:37:51)
Дата	18.12.2009 11:42:06

нормальный принтер с картриджами по кубометру

>Прикинул сколько слоев печати потребуется. Офигел.
печатать надо одним картриджем, иначе будет неравномерность от картриджа к картриджу

ща мы договоримся до того, что надо шашки из бетономешалки заливать)))

От	Evg
К	Koshak (18.12.2009 11:42:06)
Дата	18.12.2009 11:48:37

Re: нормальный принтер

>>Прикинул сколько слоев печати потребуется. Офигел.
> печатать надо одним картриджем, иначе будет неравномерность от картриджа к картриджу

>ща мы договоримся до того, что надо шашки из бетономешалки заливать)))

Ну, их собствено примерно так и заливают.
Есть приблуда у строителей - типа мешалка, а от неё по шлангам жидкий раствор подаётся куда надо.
"Принципиально" весьма похоже.

А просто из мешалки нельзя - она плюхает сильно - будет много пузырьков.

От	Денис Лобко
К	Evg (18.12.2009 11:48:37)
Дата	18.12.2009 12:02:48

Странно, против пузырьков и неоднородностей давным-давно

Здоровенькi були!

>А просто из мешалки нельзя - она плюхает сильно - будет много пузырьков.

Против пузырьков, пустот и прочих неоднородностей уже давным давно применяют вибрацию. Типичный пример - бетон. Сейчас в большинстве случаев если после заливки бетон не проходит стадию виброуплотнения - то это халтура.

С уважением, Денис Лобко.

От	Лейтенант
К	Денис Лобко (18.12.2009 12:02:48)
Дата	18.12.2009 12:08:26

Гм. Я бы поостерегся виброуплатнять взрывчатку ... (-)

От	VadimV1144
К	Лейтенант (18.12.2009 12:08:26)
Дата	18.12.2009 13:56:05

А в чем проблема если она устойчива к механическим воздействиям (-)

От	Evg
К	VadimV1144 (18.12.2009 13:56:05)
Дата	18.12.2009 14:08:41

Re: А в чем проблема

Если Вам когда нибудь доводилось делать ремонт в ж/б доме - вы должны знать что каверны в виброуплотнённом бетоне - это норма. Особенно в верхних слоях (т.е. ближе к стенкам формы).
Так что вибрация - не панадол.
Учитывая так же скорее желеобразную консистенцию "вещества".

От	Evg
К	Antenna (18.12.2009 11:20:26)
Дата	18.12.2009 11:36:35

Re: Мысль интересная.

>На нем сейчас даже микросхемы печатают.
>Можно варьировать свойства в объеме. Электроника и сервомеханизмы дешевые. Т.к. делается послойно можно в процессе проконтролировать каждый грамм смеси.
>В порядке бреда конечно.

Главные трудности ИМХО - смесь не всегда однородно жидкая. Так что "каждый грамм" не проконтролируешь.
Ну и печатать шашку тонн в 50-60 ...
Долго сильно, ИМХО

От	Antenna
К	Evg (18.12.2009 11:36:35)
Дата	18.12.2009 11:56:55

Re: Мысль интересная.

Печатается долго? Зато дольше стоит на дежурстве.
В объеме предусмотреть армирование например, еще проводящие участки - простым омметром можно контролировать напряжения и неравномерности.
Шарик пороха можно обернуть в пластичный материал при печати.

От	Пехота
К	Evg (18.12.2009 11:04:01)
Дата	18.12.2009 11:11:14

Понятно. Спасибо! (-)

От	NV
К	Пехота (18.12.2009 10:44:01)
Дата	18.12.2009 10:53:57

При больших размерах

сложно достичь стабильности свойств по заряду. Больное место - старение заряда, неравномерное изменение его свойств и самое плохое - растрескивание.

Виталий

От	mina
К	NV (18.12.2009 10:53:57)
Дата	18.12.2009 11:00:49

отставание по удельному импульсу от западных изделий имеет место для всех РДТТ (-)

От	eng. Alex
К	mina (18.12.2009 11:00:49)
Дата	18.12.2009 11:27:50

Разве это связано именно с ТТ? Отставание вТТ было к середине 80-х наверстано. (-)

От	Evg
К	mina (18.12.2009 11:00:49)
Дата	18.12.2009 11:08:49

Re: отставание по удельному импульсу от западных изделий

Наши пороха вообще более "слабые". Даже в стрелковке.
Причина в сырье и технологии.
Просто в подавляющем большинстве случаев на это наплевать.

От	NV
К	Evg (18.12.2009 11:08:49)
Дата	18.12.2009 12:57:53

Смесевое топливо - это совсем не порох (-)

От	Evg
К	NV (18.12.2009 12:57:53)
Дата	18.12.2009 13:03:26

Re: РДТТ это не всегда смесевое топливо

Да и среди порохов есть смесевые.
8о))

От	Пехота
К	NV (18.12.2009 10:53:57)
Дата	18.12.2009 11:00:47

Re: При больших...

Салам алейкум, аксакалы!
>сложно достичь стабильности свойств по заряду. Больное место - старение заряда, неравномерное изменение его свойств и самое плохое - растрескивание.

Спасибо. А почему это связано с размерами? Маленькие заряды разве не стареют? Или у них просто требуемый срок годности меньший?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	gradient
К	Evg (18.12.2009 10:12:32)
Дата	18.12.2009 10:19:41

Re: Размер имеет...

>Там речь шла об очень здоровых движках МБР.
>Двигатели поменьше "нашей школе" вполне по плечу.
Очень здоровых - это каких?

От	bstu
К	gradient (18.12.2009 10:19:41)
Дата	18.12.2009 16:38:28

Re: Размер имеет...

>>Там речь шла об очень здоровых движках МБР.
>>Двигатели поменьше "нашей школе" вполне по плечу.
>Очень здоровых - это каких?

Посмотрите ТТХ Скальпеля и увеличьте их на 10%. Полученый результат будет близок к гипотетической новой российской тяжелой твердотопливной ракете. Только, вот, технология производства подобных зарядов и намотки корпуса (а также его материалов) либо отстают, либо остались на Украине (и потеряны).

От	Evg
К	gradient (18.12.2009 10:19:41)
Дата	18.12.2009 10:28:47

Re: Размер имеет...

>>Там речь шла об очень здоровых движках МБР.
>>Двигатели поменьше "нашей школе" вполне по плечу.
>Очень здоровых - это каких?

Я ж написал - которые на МБР.
Чем больше моноблок - тем сложнее его делать (в смысле технологически).

От	NV
К	Пехота (18.12.2009 09:36:29)
Дата	18.12.2009 09:55:39