От Пехота
К Alpaka
Дата 18.12.2009 09:36:29
Рубрики Современность; ВВС; Космос;

Откуда мне знать? Я же не настоящий сталевар.

Салам алейкум, аксакалы!

Просто несколькими ветками ниже мелькала мысль, что дескать школа ТТ двигателей в России не столь сильна, а ЖТ двигатели обладают лучшим импульсом.
А вот еще интересно: ракеты С-400 под договор о нераспространении ракетных технологий попадают? Насколько я помню, там ограничение 300 км.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Evg
К Пехота (18.12.2009 09:36:29)
Дата 18.12.2009 10:12:32

Re: Размер имеет значение

>Салам алейкум, аксакалы!

>Просто несколькими ветками ниже мелькала мысль, что дескать школа ТТ двигателей в России не столь сильна, а ЖТ двигатели обладают лучшим импульсом.

Там речь шла об очень здоровых движках МБР.
Двигатели поменьше "нашей школе" вполне по плечу.
От Денис Фалин
К Evg (18.12.2009 10:12:32)
Дата 18.12.2009 11:54:31

Re: Тополь регулярно производят

>>Салам алейкум, аксакалы!
>
>>Просто несколькими ветками ниже мелькала мысль, что дескать школа ТТ двигателей в России не столь сильна, а ЖТ двигатели обладают лучшим импульсом.
>
>Там речь шла об очень здоровых движках МБР.
>Двигатели поменьше "нашей школе" вполне по плечу.
и регулярно отстреливают успешно.

Почему мы постоянно говорим об отставании в ТТ двигателях для больших ракет?

С уважением.
От S. Engineer
К Денис Фалин (18.12.2009 11:54:31)
Дата 19.12.2009 20:02:07

А может ли быть так, что Тополь "производят" еще из советских комплектующих? (-)
От NV
К Денис Фалин (18.12.2009 11:54:31)
Дата 18.12.2009 12:55:13

Тополь - легкая МБР (-)
От Денис Фалин
К NV (18.12.2009 12:55:13)
Дата 21.12.2009 18:51:12

Тогда есть только одна тяжелая ТТ МБР Р-39... (-)
От gradient
К NV (18.12.2009 12:55:13)
Дата 18.12.2009 13:14:50

Re: Тополь -...

А где сейчас делают тяжелые твердотопливные МБР?
От Evg
К Денис Фалин (18.12.2009 11:54:31)
Дата 18.12.2009 12:01:58

Re: Тополь регулярно...

>>>Салам алейкум, аксакалы!
>>
>>>Просто несколькими ветками ниже мелькала мысль, что дескать школа ТТ двигателей в России не столь сильна, а ЖТ двигатели обладают лучшим импульсом.
>>
>>Там речь шла об очень здоровых движках МБР.
>>Двигатели поменьше "нашей школе" вполне по плечу.
>
> и регулярно отстреливают успешно.

> Почему мы постоянно говорим об отставании в ТТ двигателях для больших ракет?

"Лады" регулярно производят и они ездят по улицам. Почему мы постоянно говорим об отставании в автомобилестроении?
От Д2009
К Evg (18.12.2009 12:01:58)
Дата 18.12.2009 12:32:36

Re: Тополь регулярно...

>"Лады" регулярно производят и они ездят по улицам. Почему мы постоянно говорим об отставании в автомобилестроении?

А весь остальной мир регулярно производит стратегические ракеты, при сравнении с которыми Тополя уподобляются Ладе сравниваемой с Лексусом?
От Evg
К Д2009 (18.12.2009 12:32:36)
Дата 18.12.2009 12:55:46

Re: Тополь регулярно...

>>"Лады" регулярно производят и они ездят по улицам. Почему мы постоянно говорим об отставании в автомобилестроении?
>
>А весь остальной мир регулярно производит стратегические ракеты, при сравнении с которыми Тополя уподобляются Ладе сравниваемой с Лексусом?

Тополями мы соревнуемся не со "всем остальным миром".
Если взглянуть чуть шире и сравнить то что стоит на подлодках у нас и "у них", а так же на наши последние "успехи" в этой сфере, можно сделать вывод, что "их школа" освоила по крайней мере на одну нишу больше чем наша.
От eng. Alex
К Evg (18.12.2009 12:55:46)
Дата 18.12.2009 13:02:01

Разве в топливе кроются наши проблемы? (-)
От Денис Фалин
К eng. Alex (18.12.2009 13:02:01)
Дата 18.12.2009 13:19:48

Re: +1

Я тоже так понимаю что проблемы у "Булавы" в другом.
От Д2009
К Evg (18.12.2009 12:55:46)
Дата 18.12.2009 13:01:08

Re: Тополь регулярно... (-)
От Д2009
К Д2009 (18.12.2009 13:01:08)
Дата 18.12.2009 13:02:30

Re: Тополь регулярно...

Приношу извинения. Вырвалось непроизвольно...
От Пехота
К Evg (18.12.2009 10:12:32)
Дата 18.12.2009 10:28:35

Re: Размер имеет...

Салам алейкум, аксакалы!

>Там речь шла об очень здоровых движках МБР.
>Двигатели поменьше "нашей школе" вполне по плечу.

А есть принципиальная разница?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Evg
К Пехота (18.12.2009 10:28:35)
Дата 18.12.2009 10:32:03

Re: Размер имеет...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Там речь шла об очень здоровых движках МБР.
>>Двигатели поменьше "нашей школе" вполне по плечу.
>
>А есть принципиальная разница?

Принципиальной - нету.
Технологическая - есть.
От Пехота
К Evg (18.12.2009 10:32:03)
Дата 18.12.2009 10:44:01

Скорректируем вопрос (с)

Салам алейкум, аксакалы!

>>А есть принципиальная разница?
>
>Принципиальной - нету.
>Технологическая - есть.

А в чем принципиальна технологическая разница?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Evg
К Пехота (18.12.2009 10:44:01)
Дата 18.12.2009 11:04:01

Re: Скорректируем вопрос

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>А есть принципиальная разница?
>>
>>Принципиальной - нету.
>>Технологическая - есть.
>
>А в чем принципиальна технологическая разница?

В размере издения 8о)
БОльший моноблок требует бОльшего количества ОЧЕНЬ ОДНОРОДНОГО "раствора". Он дольше заливается (поэтому однородность "раствора" требуется поддерживать или хотя бы контродировать в ходе заливки как в "баке" так и в "форме"). Он сложнее контролируется на предмет неоднородной заливки (внутренние пустоты и т.п.), он более медленно и неравномерно сохнет, с возникновением всяческих внутренних напряжений и как следствие трещин (последствия которых могут проявиться уже при хранении и экспруатации) и т.п. Огромное количество разных нюансов, которые пренебрежимы для "мелочи".

Вот Царь-пушка. И бронза та же, и технология принципиально такая же. Но шестифунтовки - ширпотреб, а мега-картечница - шедевр.
От Д2009
К Evg (18.12.2009 11:04:01)
Дата 18.12.2009 12:34:49

Re: Скорректируем вопрос

Треснувшие на морозе твердотопливные блоки стали причиной гибели Шаттла...
Это во Флориде, между прочим...
От astro-02
К Д2009 (18.12.2009 12:34:49)
Дата 18.12.2009 13:16:16

И наоборот, ледяной РДТТ - дешев и вечен

http://rnd.cnews.ru/tech/news/top/index_science.shtml?2009/10/08/364901
От Student
К Д2009 (18.12.2009 12:34:49)
Дата 18.12.2009 12:45:35

Re: Скорректируем вопрос

>Треснувшие на морозе твердотопливные блоки стали причиной гибели Шаттла...
>Это во Флориде, между прочим...

Строго говоря, там проблемы были в уплотнителях между секциями ТТ-ускорителя. Что никак не связано с самими секциями и, тем более, зарядом ускорителя.

С уважением,
Student
От Д2009
К Student (18.12.2009 12:45:35)
Дата 18.12.2009 13:54:42

Re: Скорректируем вопрос

>Строго говоря, там проблемы были в уплотнителях между секциями ТТ-ускорителя. Что никак не связано с самими секциями и, тем более, зарядом ускорителя.


"Сразу же после старта кинокамеры, снимавшие запуск, зафиксировали белый дымок, выходивший из стыка нижней и средней секций правого ускорителя. Специалисты позже, анализируя кинокадры, высказали предположение, что это выходил водяной пар. Потом появился черный дым, а на 59-й секунде вырвалась струя пламени. Вообще говоря, и у астронавтов, и у руководителей полета было время, чтобы аварийно прекратить полет. Но Скоби, выполнявший роль командира, со своего места не мог заметить возникшей опасности, а руководители полета не смогли своевременно оценить ситуацию, а возможно, и побоялись ответственного решения.
На 73-й секунде, на высоте чуть более четырнадцати километров, на глазах миллионов телезрителей «Челленджер» взорвался."

Тогда я чего-то не понимаю...
От VadimV1144
К Д2009 (18.12.2009 13:54:42)
Дата 18.12.2009 14:00:54

Re: Скорректируем вопрос

"Разрушение летательного аппарата было вызвано повреждением уплотнительного кольца правого твердотопливного ускорителя при старте. Повреждение кольца стало причиной разрыва швов ускорителя, вслед за чем горячие газы высокого давления прорвались из твердотопливного двигателя наружу, проникли в примыкающие конструкции ускорителя и достигли внешнего топливного бака. Это привело к разделению хвостового крепления правого твердотопливного ускорителя и разрушению конструкции внешнего топливного бака. Под воздействием аэродинамических нагрузок немедленно разрушился и орбитер."
От Д2009
К VadimV1144 (18.12.2009 14:00:54)
Дата 18.12.2009 14:27:52

Re: Скорректируем вопрос

А какая поверхность заряда горит ?
От Student
К Д2009 (18.12.2009 14:27:52)
Дата 18.12.2009 15:45:29

Re: Скорректируем вопрос

>А какая поверхность заряда горит ?

Внутренняя. Но "разрыв швов" = "нарушение целостности конструкции". Очевидно, с соответствующими нарушениями целостности шашек и прорывом газов - тем более, как я понимаю, они и так сборные по секциям, как и сам ускоритель (поправьте кто, если я ошибаюсь).
В любом случае - это не проблемы с зарядом и его качеством. По сути, это даже несколько аналогично случаю с Неделиным (инженеры предлагали отложить запуск, и именно из-за погодных условий и возможных проблем с уплотнениями - но их мнение не оказалось решающим).

С уважением,
Student
От Student
К Student (18.12.2009 15:45:29)
Дата 18.12.2009 15:58:32

Re: Скорректируем вопрос

>они и так сборные по секциям, как и сам ускоритель (поправьте кто, если я ошибаюсь).

Чёрт... Ну и написал... В смысле - заряд сборный, из отдельных шашек.

С уважением,
Student
От Antenna
К Evg (18.12.2009 11:04:01)
Дата 18.12.2009 11:20:26

Печатать шашку на струйном принтере.

На нем сейчас даже микросхемы печатают.
Можно варьировать свойства в объеме. Электроника и сервомеханизмы дешевые. Т.к. делается послойно можно в процессе проконтролировать каждый грамм смеси.
В порядке бреда конечно.
От Лейтенант
К Antenna (18.12.2009 11:20:26)
Дата 18.12.2009 11:37:51

Представил себе струйный принтер на котором можно печатать таких размеров шашку

Прикинул сколько слоев печати потребуется. Офигел.
От sergе ts
К Лейтенант (18.12.2009 11:37:51)
Дата 18.12.2009 13:46:59

Крупномашатбные 3D принтеры уже существуют

http://cache.gawker.com/assets/images/4/2009/06/504x_radiolaria.jpg


http://www.d-shape.com/pg3.htm
От Koshak
К Лейтенант (18.12.2009 11:37:51)
Дата 18.12.2009 11:42:06

нормальный принтер с картриджами по кубометру

>Прикинул сколько слоев печати потребуется. Офигел.
 печатать надо одним картриджем, иначе будет неравномерность от картриджа к картриджу

ща мы договоримся до того, что надо шашки из бетономешалки заливать)))
От Evg
К Koshak (18.12.2009 11:42:06)
Дата 18.12.2009 11:48:37

Re: нормальный принтер

>>Прикинул сколько слоев печати потребуется. Офигел.
> печатать надо одним картриджем, иначе будет неравномерность от картриджа к картриджу

>ща мы договоримся до того, что надо шашки из бетономешалки заливать)))

Ну, их собствено примерно так и заливают.
Есть приблуда у строителей - типа мешалка, а от неё по шлангам жидкий раствор подаётся куда надо.
"Принципиально" весьма похоже.

А просто из мешалки нельзя - она плюхает сильно - будет много пузырьков.
От Денис Лобко
К Evg (18.12.2009 11:48:37)
Дата 18.12.2009 12:02:48

Странно, против пузырьков и неоднородностей давным-давно

Здоровенькi були!

>А просто из мешалки нельзя - она плюхает сильно - будет много пузырьков.

Против пузырьков, пустот и прочих неоднородностей уже давным давно применяют вибрацию. Типичный пример - бетон. Сейчас в большинстве случаев если после заливки бетон не проходит стадию виброуплотнения - то это халтура.

С уважением, Денис Лобко.
От Лейтенант
К Денис Лобко (18.12.2009 12:02:48)
Дата 18.12.2009 12:08:26

Гм. Я бы поостерегся виброуплатнять взрывчатку ... (-)
От VadimV1144
К Лейтенант (18.12.2009 12:08:26)
Дата 18.12.2009 13:56:05

А в чем проблема если она устойчива к механическим воздействиям (-)
От Evg
К VadimV1144 (18.12.2009 13:56:05)
Дата 18.12.2009 14:08:41

Re: А в чем проблема

Если Вам когда нибудь доводилось делать ремонт в ж/б доме - вы должны знать что каверны в виброуплотнённом бетоне - это норма. Особенно в верхних слоях (т.е. ближе к стенкам формы).
Так что вибрация - не панадол.
Учитывая так же скорее желеобразную консистенцию "вещества".
От Evg
К Antenna (18.12.2009 11:20:26)
Дата 18.12.2009 11:36:35

Re: Мысль интересная.

>На нем сейчас даже микросхемы печатают.
>Можно варьировать свойства в объеме. Электроника и сервомеханизмы дешевые. Т.к. делается послойно можно в процессе проконтролировать каждый грамм смеси.
>В порядке бреда конечно.

Главные трудности ИМХО - смесь не всегда однородно жидкая. Так что "каждый грамм" не проконтролируешь.
Ну и печатать шашку тонн в 50-60 ...
Долго сильно, ИМХО
От Antenna
К Evg (18.12.2009 11:36:35)
Дата 18.12.2009 11:56:55

Re: Мысль интересная.

Печатается долго? Зато дольше стоит на дежурстве.
В объеме предусмотреть армирование например, еще проводящие участки - простым омметром можно контролировать напряжения и неравномерности.
Шарик пороха можно обернуть в пластичный материал при печати.
От Пехота
К Evg (18.12.2009 11:04:01)
Дата 18.12.2009 11:11:14

Понятно. Спасибо! (-)
От NV
К Пехота (18.12.2009 10:44:01)
Дата 18.12.2009 10:53:57

При больших размерах

сложно достичь стабильности свойств по заряду. Больное место - старение заряда, неравномерное изменение его свойств и самое плохое - растрескивание.

Виталий
От mina
К NV (18.12.2009 10:53:57)
Дата 18.12.2009 11:00:49

отставание по удельному импульсу от западных изделий имеет место для всех РДТТ (-)
От eng. Alex
К mina (18.12.2009 11:00:49)
Дата 18.12.2009 11:27:50

Разве это связано именно с ТТ? Отставание вТТ было к середине 80-х наверстано. (-)
От Evg
К mina (18.12.2009 11:00:49)
Дата 18.12.2009 11:08:49

Re: отставание по удельному импульсу от западных изделий

Наши пороха вообще более "слабые". Даже в стрелковке.
Причина в сырье и технологии.
Просто в подавляющем большинстве случаев на это наплевать.
От NV
К Evg (18.12.2009 11:08:49)
Дата 18.12.2009 12:57:53

Смесевое топливо - это совсем не порох (-)
От Evg
К NV (18.12.2009 12:57:53)
Дата 18.12.2009 13:03:26

Re: РДТТ это не всегда смесевое топливо

Да и среди порохов есть смесевые.
8о))
От Пехота
К NV (18.12.2009 10:53:57)
Дата 18.12.2009 11:00:47

Re: При больших...

Салам алейкум, аксакалы!
>сложно достичь стабильности свойств по заряду. Больное место - старение заряда, неравномерное изменение его свойств и самое плохое - растрескивание.

Спасибо. А почему это связано с размерами? Маленькие заряды разве не стареют? Или у них просто требуемый срок годности меньший?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От gradient
К Evg (18.12.2009 10:12:32)
Дата 18.12.2009 10:19:41

Re: Размер имеет...

>Там речь шла об очень здоровых движках МБР.
>Двигатели поменьше "нашей школе" вполне по плечу.
Очень здоровых - это каких?
От bstu
К gradient (18.12.2009 10:19:41)
Дата 18.12.2009 16:38:28

Re: Размер имеет...

>>Там речь шла об очень здоровых движках МБР.
>>Двигатели поменьше "нашей школе" вполне по плечу.
>Очень здоровых - это каких?

Посмотрите ТТХ Скальпеля и увеличьте их на 10%. Полученый результат будет близок к гипотетической новой российской тяжелой твердотопливной ракете. Только, вот, технология производства подобных зарядов и намотки корпуса (а также его материалов) либо отстают, либо остались на Украине (и потеряны).
От Evg
К gradient (18.12.2009 10:19:41)
Дата 18.12.2009 10:28:47

Re: Размер имеет...

>>Там речь шла об очень здоровых движках МБР.
>>Двигатели поменьше "нашей школе" вполне по плечу.
>Очень здоровых - это каких?

Я ж написал - которые на МБР.
Чем больше моноблок - тем сложнее его делать (в смысле технологически).
От NV
К Пехота (18.12.2009 09:36:29)
Дата 18.12.2009 09:55:39

Зато твердотопливные

>Салам алейкум, аксакалы!

>Просто несколькими ветками ниже мелькала мысль, что дескать школа ТТ двигателей в России не столь сильна, а ЖТ двигатели обладают лучшим импульсом.

обладают большей тягой.