ВИФ2 NE : Ветка : Моя статья о Сталине в сегодняшней газете «Завтра»

От	И.Пыхалов
К	All
Дата	23.12.2009 08:33:22
Рубрики	Современность; Память;

Моя статья о Сталине в сегодняшней газете «Завтра»

Игорь Пыхалов
СТАЛИН ВОЗВРАЩАЕТСЯ

Долг правителя — руководить вверенным ему государством. Оценивая историческую роль Сталина, следует сравнить, с чем он принял страну, и в каком виде её оставил. При этом следует помнить, что чудес не бывает. Свобода действий государственного лидера жёстко ограничена набором имеющихся реальных альтернатив. Зачастую это выбор наименьшего из зол.

ОТ СОХИ К АТОМНОЙ БОМБЕ

Согласно верованиям нынешних обличителей большевиков, Российская Империя образца 1913 года была процветающей страной, в которой, выражаясь словами И.С. Солоневича, "реки из шампанского текли в берегах из паюсной икры". Конкретные детали этой лубочной картины у отдельных авторов могут несколько разниться. Чаще всего указывают на успехи российского сельского хозяйства, которое чего-то там выращивало "больше, чем США, Канада и Аргентина вместе взятые" и этим якобы кормило "полмира". Далее следуют рассуждения о "небывалом промышленном росте", о "мировом лидерстве" в железнодорожной сфере, о "блестящем состоянии финансов". Отдельным пунктом идёт быстрый рост народонаселения, благодаря которому при сохранении династии Романовых сегодня русских было бы миллионов 500-600, если не больше.

Увы, всё это — не более чем красивая сказка, мгновенно блёкнущая при сопоставлении с реальными фактами.

Действительно, Российская Империя знала времена величия и славы. Зенит её могущества пришёлся на конец XVIII—начало XIX века. Уничтожив в 1812 году вторгшуюся в глубь нашей страны армию тогдашней "объединённой Европы", русские войска победно закончили войну во взятом Париже. На Венском конгрессе 1814-1815 гг. Россия была официально признана великой державой. Мощь вооружённых сил подкреплялась развитой по тогдашним меркам промышленностью — Россия занимала второе место в мире по выплавке чугуна. Однако эти славные годы остались к началу XX века далеко позади. Империя находилась в состоянии глубокого и всестороннего кризиса.

Вопреки разглагольствованиям поклонников Столыпина, российское сельское хозяйство не могло досыта накормить даже собственную страну. Рост урожаев едва поспевал за ростом населения. Голод стал постоянным гостем в русской деревне. Несмотря на это, значительная часть хлеба вывозилась за рубеж.

Всё большее отставание в промышленном развитии привело к закономерному результату: наша страна постепенно утрачивала и военную мощь. После победы над Наполеоном царская Россия не выиграла ни одной войны с достойным противником. Победы одерживались над отсталыми азиатскими государствами: Турцией, Ираном, Китаем, а также над польскими и венгерскими повстанцами. Однако Россия проиграла Крымскую войну и умудрилась проиграть войну с Японией.

Особенно наглядно слабость и отсталость царской России проявились в ходе Первой мировой войны, потребовавшей от государств-участников максимального напряжения сил. По производству основных видов вооружений наша страна в несколько раз уступала Англии, Франции и Германии. Нехватка современных средств ведения войны щедро оплачивалась кровью русских солдат. Как вспоминал А.И. Деникин: "Помню сражение под Перемышлем в середине мая (1915 года. — И.П.). Одиннадцать дней жестокого боя 4-й стрелковой дивизии... Одиннадцать дней страшного гула немецкой тяжёлой артиллерии, буквально срывавшей целые ряды окопов вместе с защитниками их. Мы почти не отвечали — нечем. Полки, измотанные до последней степени, отбивали одну атаку за другой — штыками или стрельбой в упор; лилась кровь, ряды редели, росли могильные холмы... Два полка почти уничтожены — одним огнём..." (Деникин А.И. Очерки Русской Смуты. т.1, вып.1. Крушение власти и армии. Февраль-сентябрь 1917. Париж, 1921, с.30).

Идти прежним курсом, сохраняя самодержавный строй, Россия больше не могла. В этом случае в ближайшие 20-30 лет наша страна окончательно утратила бы положение одной из ведущих держав, превратившись в полуколонию, а то и вовсе исчезнув с карты мира как независимое государство.

В измученной войной России вспыхнула революция. Вопреки официозной советской пропаганде, нередко представлявшей свержение самодержавия делом рук большевиков, заслуги последних в этом весьма невелики. К власти сперва пришли тогдашние либералы в лице Временного правительства. За несколько месяцев бесславного правления "временные" умудрились не решить ни одного из стоящих перед Россией насущных вопросов, но при этом чрезвычайно преуспели в развале всего и вся. Фактически начал воплощаться в жизнь сценарий разрушения российского государства, который мы наблюдали в 1991 году.

Подобное развитие событий вполне отвечало планам западных "доброжелателей" нашей страны. Например, вот что записал 8 декабря 1918 года в своём дневнике посол Великобритании во Франции лорд Френсис Берти: "Нет больше России! Она распалась, и исчез идол в лице императора и религии, который связывал разные нации православной веры. Если только нам удастся добиться независимости буферных государств, граничащих с Германией на востоке, т.е. Финляндии, Польши, Эстонии, Украины и т.д., и сколько бы их ни удалось сфабриковать, то по мне остальное может убираться к чёрту и вариться в собственном соку. Российская республика не была бы в состоянии управлять магометанскими ханствами в Средней Азии и кавказскими княжествами" (Берти Ф. За кулисами Антанты. Дневник британского посла в Париже. 1914-1919. М.—Л., 1927, с.191).

Приход к власти большевиков сорвал эти замыслы. К разочарованию внешних и внутренних врагов, Россия была спасена от распада. Среди организаторов и руководителей Октябрьской революции видную роль сыграл Сталин.

К февралю 1918 года Советская власть распространилась практически по всей территории России. Её установление обошлось сравнительно малой кровью. Впрочем, бывшие господа отнюдь не смирились. Стремясь любой ценой вернуть утраченную власть и привилегии, оставшиеся не у дел "хозяева земли русской" были готовы холуйски прислуживать кому угодно, начиная от немцев и кончая Антантой. Созданные под прикрытием иностранных штыков белые армии развязали полномасштабную гражданскую войну, погрузив Россию в пучину кровавой междоусобицы. Однако, вопреки стараниям тогдашнего "мирового сообщества", большевики не только удержались у власти, но и сумели восстановить нашу страну в исторических границах, вернув большую часть отпавших территорий.

Среди тех, кто в годы гражданской войны спас Россию от гибели, был и Сталин, входивший в состав реввоенсоветов ряда фронтов и РВС Республики.

Справедливости ради следует сказать, что значительная часть большевистских лидеров рассматривала события в нашей стране всего лишь как прелюдию к мировой революции. Унаследовав от многих поколений прозападной российской интеллигенции отсутствие патриотизма, презрение к своей родине и к русскому народу, "кремлёвские мечтатели" стремились любой ценой разжечь "мировой пожар", использовав Россию в качестве охапки хвороста. В отличие от них Сталин и его единомышленники сделали ставку на строительство социализма в одной стране, что означало курс на создание сильной и независимой державы.

Постепенно из номинального "генерального секретаря" Сталин становится фактическим вождём партии и государства. Ситуация была труднейшей: и так уже сильно отстававшая в промышленном развитии от стран Запада Россия в результате революции и гражданской войны потеряла ещё десять лет. "Новая экономическая политика", пресловутый нэп, столь превозносимый ревнителями "социализма с человеческим лицом" горбачёвского разлива, лишь восстановил в большинстве отраслей уровень 1913 года. Однако следовало двигаться дальше, причём двигаться как можно быстрее. Основным законом международной политики является право сильного. То, что в ближайшие годы начнётся новая мировая война, было достаточно очевидным. Как справедливо заметил Сталин, выступая 4 февраля 1931 года на первой Всесоюзной конференции работников социалистической промышленности: "Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут...".

Под руководством Сталина в Советском Союзе осуществляется программа форсированной индустриализации. Одновременно проводится массовая коллективизация крестьянских хозяйств. В тех условиях это было единственным реальным способом обеспечить промышленность рабочей силой, а государство — хлебом.

Навёрстывая десятки лет отставания, наша страна совершает стремительный рывок в промышленном развитии. Несмотря на то, что первый (1929-1932) и второй (1933-1937) пятилетние планы не были выполнены в полном объёме, разрыв между СССР и ведущими западными державами существенно сократился. В результате во время Великой Отечественной войны советская военная промышленность оказалась способной на равных противостоять не только германской промышленности, но и работавшей на Германию промышленности оккупированных европейских стран.

Сталин не только подготовил экономику и армию к предстоящей войне, но и лично возглавил советские Вооружённые Силы после начала боевых действий. 30 июня 1941 года он становится председателем Государственного Комитета Обороны, 19 июля — наркомом обороны, 8 августа — Верховным главнокомандующим. Благодаря Сталину народы нашей страны были спасены от порабощения и уничтожения, а советские Вооружённые Силы сокрушили сильнейшую армию мира — немецкий вермахт.

В ходе Второй мировой войны Советский Союз получил значительные территориальные приращения. Были возвращены Западная Украина и Западная Белоруссия, Прибалтика, Печенгская область, отторгнутые от нашей страны в ходе революционной смуты. Исправляя последствия преступно близорукой политики русских царей, Сталин вернул обратно подаренную Александром I Великому княжеству Финляндскому Выборгскую губернию, уступленные Японии по результатам бездарно проигранной Русско-японской войны Южный Сахалин и Курильские острова. В состав СССР вошли изрядная часть Восточной Пруссии, а также Северная Буковина. Получив сферу влияния в Европе и в Азии, Советский Союз стал одной из двух сверхдержав.

Не успела завершиться Вторая мировая война, как Соединённые Штаты, располагая атомной бомбой и стремясь к мировому господству, начали подготовку к нападению на нашу страну. 5 марта 1946 года, выступая в американском университетском городе Фултоне, Черчилль фактически открыто провозгласил начало "холодной войны" против СССР.

Однако и эти планы были сорваны. В кратчайшие сроки восстановив разрушенную промышленность, уже 29 августа 1949 года Советский Союз произвёл первое испытание собственного ядерного оружия. Именно при Сталине началось создание ракетно-ядерного щита, благодаря которому нашу страну до сих пор не бомбят как Югославию или Ирак.

Как справедливо сказано в посвящённой Сталину статье "Британской энциклопедии": "В основе причудливого культа лежали несомненные сталинские достижения. Он был создателем плановой экономики; он получил Россию, пашущую деревянными плугами, и оставил её оснащённой ядерными реакторами; и он был "отцом победы" (Encyclopaedia Britannica, vol.21. London, 1964, р.303).

СВИНЬИ ПОД ДУБОМ

Увы, если на Западе Сталину продолжали воздавать должное, то у нас в стране вскоре после его смерти началась пресловутая "борьба с культом личности". Особенно омерзительно, что среди наиболее рьяных обличителей сталинизма оказалось немало граждан, лично облагодетельствованных покойным вождём.

Поневоле вспоминаются бессмертные строчки И.А. Крылова:

"Свинья под Дубом вековым
Наелась желудей досыта, до отвала;
Наевшись, выспалась под ним;
Потом, глаза продравши, встала
И рылом подрывать у Дуба корни стала".

Впрочем, по сравнению с обличителями сталинизма героиня басни может служить образцом чести и порядочности. Да и в чувстве меры крыловской хрюшке не откажешь. Так, ей и в голову не пришло заявить, будто она добывает жёлуди не благодаря, а вопреки дубу. А вот среди доморощенных "борцов с тоталитаризмом" хватает демагогов, с пафосом разглагольствующих о том, что успехи нашей страны были достигнуты "вопреки Сталину".

Абсурдность и вздорность подобных рассуждений усугубляется тем, что в прежние времена при этом хотя бы ссылались на руководящую роль коммунистической партии. Дескать, Сталин был тиран, но его негативная роль компенсировалась "честными коммунистами" из высшего партийного руководства. Но сегодня поминать компартию как-то не с руки. Вот и приходится рисовать фантастическую картину: мол, "при Сталине" сами по себе возводились города, вырастали заводы и фабрики, шли в бой дивизии и армии. Дескать, собрались простые русские мужики, почесали в затылке, да и решили: "Пора германца воевать!" Наточили мужики снарядов, настроили танков и самолётов и пошли немца шапками закидывать. А злодей Сталин им только мешал.

Ещё один стандартный приём обличителей сталинизма — апелляция к моральным оценкам. Только понятия о добре и зле у наших "морализаторов" какие-то странные. Всё, что идёт России на пользу, будь то наведение порядка внутри государства или отстаивание интересов нашей державы на мировой арене, непременно осуждается, как не соответствующее неким выдуманным идеалам. Любимое занятие либерально настроенной российской интеллигенции — сладострастные поиски мельчайших соринок в глазу у своей Родины при демонстративном игнорировании бревён у обожаемого Запада.

С точки же зрения нормального гражданина нашей страны, моральным и нравственным может считаться лишь то, что полезно для России. В этом отношении Сталин предстаёт человеком высочайшей нравственности.

ОБОЛГАННЫЙ ВОЖДЬ

Как гласит известный афоризм: "Можно обманывать длительное время некоторых людей, короткое время — всех, но всё время обманывать всех не получится". Сегодня всё более очевидно, что в основе антисталинской кампании лежала и лежит грубейшая ложь и фальсификация.

Масштабы вранья поражают. Какой из "общеизвестных фактов" ни возьмёшь: "низкорослость" Сталина или якобы поставленный ему академиком Бехтеревым диагноз "паранойя", донесения советских разведчиков, якобы сообщавших предельно точную информацию о подготовке Германии к нападению на СССР, или пресловутую фразу "Нет человека — нет проблемы", лагерный срок за опоздание на работу или смертная казнь для 12-летних детей, — на поверку всё оказывается враньём, причём враньём наглым.

Сталин низкорослый? Согласно учётной карточке, заведённой на Иосифа Джугашвили Бакинским жандармским управлением, его рост составлял 174 см. Согласно сталинской медицинской карте — 172 см (как известно, к концу жизни рост человека немного уменьшается).

Сталин параноик? Если верить перестроечным сказкам, такой диагноз якобы поставил "кремлёвскому горцу" академик В.М. Бехтерев. Однако в сентябре 1995 года в интервью газете "Аргументы и факты" внучка академика Наталья Петровна Бехтерева неожиданно сделала следующее признание: "Это была тенденция объявлять Сталина сумасшедшим, в том числе с использованием якобы высказывания моего дедушки, но никакого высказывания не было, иначе мы бы знали. Дедушку действительно отравили, но из-за другого. А кому-то понадобилась эта версия. На меня начали давить, и я должна была подтвердить, что это так и было. Мне говорили, что они напечатают, какой Бехтерев был храбрый человек и как погиб, смело выполняя свой врачебный долг. Какой врачебный долг? Он был прекрасный врач, как он мог выйти от любого больного и сказать, что тот — параноик? Он не мог этого сделать" ("АиФ", 1995, №39 (780), с.3).

Таким образом, пресловутая "сталинская паранойя" — всего лишь выдумка, сознательная клевета.

Знаменитое донесение Рихарда Зорге "Нападение произойдёт на широком фронте на рассвете 22 июня"? Тоже выдумка. В июне 2001 года в редакции "Красной Звезды" состоялся "круглый стол", посвящённый 60-летию начала Великой Отечественной войны, в ходе которого сотрудник пресс-бюро Службы внешней разведки полковник Владимир Карпов сделал следующее признание: "Благодаря утечке информации распространялись слухи, доходили до руководства в виде донесений о том, что Германия нападёт на Советский Союз 15 апреля, 1, 15, 20 мая, 15 июня... Эти дни наступали, а война не начиналась. Ведь и Рихард Зорге называл несколько сроков, которые не подтвердились.

— Разве так? Ещё в 60-е годы опубликована телеграмма "Рамзая" с предупреждением: война начнётся 22 июня... После этого и говорилось: "Зорге точно назвал дату".

Карпов: К сожалению, это фальшивка, появившаяся в хрущёвские времена. Разведка не назвала точной даты, не сказали однозначно, что война начнётся 22 июня" (22 июня 1941 года. Могло ли всё быть по-иному? // Красная Звезда, №108 (23409), 16 июня 2001, с.4).

"Нет человека — нет проблемы". Эту хлёсткую фразу придумал писатель Анатолий Рыбаков. Сам Сталин никогда её не говорил.

Срок за опоздание на работу? Согласно Указу Президиума Верховного Совета СССР "О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений" от 26 июня 1940 года, за прогул, к которому приравнивалось и опоздание более чем на 20 минут, полагалось до 6 месяцев исправительно-трудовых работ по месту работы с удержанием до 25% заработка.

Смертная казнь для детей? И опять ложь. Постановлением ЦИК и Совнаркома СССР "О мерах борьбы с преступностью среди несовершеннолетних" от 7 апреля 1935 года была введена уголовная ответственность с 12 лет за ряд преступлений: "совершение краж, причинение насилия, телесных повреждений, увечий, убийство или попытка к убийству" (напомню, что согласно дореволюционному законодательству уголовная ответственность наступала с 10 лет). Однако статья 22 УК РСФСР — "Не могут быть приговорены к расстрелу лица, не достигшие восемнадцатилетнего возраста в момент совершения преступления, и женщины, находящиеся в состоянии беременности" — из уголовного кодекса никуда не делась. Мало того, согласно тогдашнему УК, за перечисленные в Постановлении от 7 апреля 1935 года преступления смертная казнь не полагалась даже для взрослых.

Этот список антисталинского вранья можно продолжать ещё очень долго. В отношении подобного рода информации впору ввести "презумпцию лживости": любое "разоблачение", сделанное борцами со сталинизмом, считать по умолчанию ложью до тех пор, пока не будет доказано обратное.

Но больше всего лжи наверчено вокруг количества "жертв репрессий". Обличители сталинизма словно соревнуются, кто соврёт сильней, наперебой называя астрономические цифры. На их фоне бывший диссидент Рой Медведев, ограничившийся "скромной" цифрой в 40 миллионов, смотрится какой-то белой вороной, образцом умеренности и добросовестности:

"Таким образом, общее число жертв сталинизма достигает, по моим подсчётам, цифры примерно в 40 млн человек" (Медведев Р.А. Трагическая статистика // "Аргументы и факты", 1989, 4-10 февраля, №5 (434), с.6).

И в самом деле, несолидно. Другой диссидент, сын репрессированного революционера-троцкиста А.В. Антонов-Овсеенко, без тени смущения называет вдвое большую цифру:

"Подсчёты эти весьма и весьма приблизительны, но в одном я уверен: сталинский режим обескровил народ, уничтожив более 80 миллионов лучших его сыновей" (Антонов-Овсеенко А.В. Сталин без маски. М., 1990, с.506).

Профессиональные "реабилитаторы" во главе с бывшим членом Политбюро ЦК КПСС А.Н. Яковлевым ведут речь как минимум про 100 миллионов: "По самым скромным подсчётам специалистов комиссии по реабилитации, наша страна за годы сталинского правления потеряла около 100 миллионов человек" (Михайлова Н. Кальсоны контрреволюции // Премьер. Вологда, 2002. 24-30 июля, №28 (254), с.10).

Впрочем, по версии Яковлева пресловутые 100 миллионов включают не только прямые "жертвы режима", но и их неродившихся детей. Зато писатель Игорь Бунич без стеснения утверждает, будто все эти "100 миллионов человек были безжалостно истреблены" (Бунич И. Меч президента. М., 2004, с.235).

Однако, и это ещё не предел. Абсолютный рекорд поставил Борис Немцов, возвестивший 7 ноября 2003 года в программе "Свобода слова" на телеканале НТВ про 150 миллионов человек, якобы потерянных российским государством после 1917 года.

В абсурдности подобных цифр легко убедиться. Достаточно открыть демографический справочник и, взяв в руки калькулятор, произвести несложные расчёты. Выясняется, что, несмотря на многомиллионные потери гражданской и Великой Отечественной войн, население советской страны в ленинское и сталинское время росло в полтора раза быстрее, чем население Англии и Франции — благополучных западных демократий. И вот ведь незадача — сегодня ни Сталина, ни репрессий нет, а население РФ почему-то ежегодно уменьшается.

Впрочем, точные, основанные на архивных документах, цифры "жертв сталинизма" давно опубликованы. За всё время правления Сталина по политическим делам было осуждено около 4 миллионов человек, из них было расстреляно около 800 тысяч.

Однако я уже слышу возражения: "Пусть расстреляны не десятки миллионов, а 800 тысяч, — всё равно это ужасно, ведь все они невинные люди!" Да, и это нам тоже крепко вбили в головы профессиональные промыватели мозгов — убеждённость, будто жертвы сталинских репрессий — сплошь пострадавшие ни за что, этакие невинные овечки, которых "палачи из НКВД" заставляли признаваться в несовершённых преступлениях. Например, известный защитник прав чеченских бандитов С.А. Ковалёв в интервью "Радио России" 26 октября 1998 года безапелляционно заявил:

"И вообще в Советском Союзе никогда не было политических заключённых, посаженных за террор, например, или за реальные преступления. Это были либо жертвы жребия, как это было в сталинские времена, либо узники совести: люди, не нарушавшие закона, а осуществляющие свои действия совершенно легально, законным способом, но осуждённые властью".

Представим на минуту, что бывший "узник совести" (или, может, правильнее называть его "узником без совести"?) говорит правду. Что же получается? В середине 1930-х годов, почуяв приближение новой мировой войны, резко активизируются спецслужбы великих и малых держав. Повсюду снуют шпионы, вербуется агентура, спешно сколачиваются "пятые колонны". И лишь Советский Союз остаётся заповедным оазисом, территорией, на которую не ступает нога иностранного шпиона. Ни одна разведка мира даже не пытается вербовать выезжающих в СССР коммунистов-политэмигрантов. А уж о "коренных" советских гражданах и говорить не приходится — самые недовольные из них и в кошмарном сне не изменят Родине.

Именно такую фантастическую картину рисуют сегодня С.А. Ковалёв и другие обличители "тоталитарного режима", внушающие, что не было в Советском Союзе сталинских времен ни шпионов, ни диверсантов, ни вредителей, а были только невинные жертвы сталинских репрессий.

О ПОЛЬЗЕ РЕПРЕССИЙ

Глядя на освещение российской истории доморощенными либералами, можно заметить некую странность. Одних правителей объявляют кровавыми тиранами и деспотами, другим — запросто прощают массовый террор и казни. Скажем, Пётр Первый сделал много полезного для России, но и наломал при этом немало дров. Согласно данным, приводимым известным дореволюционным историком В.О. Ключевским, убыль "тяглого" населения в результате петровских реформ составила 20%. И хотя реальное число погибших, скорее всего, гораздо меньше, нет сомнений, что деятельность первого российского императора стоила стране немалых жертв.

Но что значит жизнь простонародного "быдла" в глазах просвещённых российских либералов? Для них Пётр Первый выглядит вполне респектабельно, его фигура даже украшает эмблему Союза Правых Сил. А вот, скажем, Анна Иоанновна крови лила мало, однако среди казнённых ею — родовитые князья Долгорукие, высокопоставленный вор и взяточник кабинет-министр Волынский. Такое прощать нельзя. И неважно, что императрица заботилась о простом народе, запрещая купцам спекулировать хлебом во время голода, — такие "мелочи" обличителей не волнуют.

И уж совсем неслыханным злодеем изображают Ивана IV. Оно и неудивительно — ведь официальную историю грозного царя писали потомки "невинно репрессированных" бояр. Но есть и другая история, народная. В ней Иван Грозный предстаёт как строгий, но справедливый правитель.

В "нормальном" обществе процветают двойные стандарты, когда представителям элиты позволяется куда больше, чем "простым людям".

Однако случаются редкие исключения. Время правления Сталина было временем высочайшей требовательности к правящей элите. Чем выше положение занимал человек на общественной лестнице, тем больше с него спрашивалось, тем большую ответственность он нёс. Иосиф Виссарионович был жёстким и требовательным руководителем, с подчинённых он взыскивал строго, вплоть до высшей меры. Именно это посягательство на "сильных мира сего" и не могут простить Сталину его обличители.

Какую цель преследовало руководство КПСС, развязав в 1956 году антисталинскую кампанию? После смерти Сталина правящая элита решила себя обезопасить. Борьба с "культом личности", велеречивая болтовня насчёт "возвращения к ленинским принципам партийного руководства" были всего лишь словесной шелухой, маскировкой, призванной скрыть главную цель Хрущёва и К° — стремление высшей партийной номенклатуры обеспечить себе безнаказанность и безопасность.

Смерть вождя давала партийным верхам возможность жить "весело и вольготно". Теперь высшей мерой наказания проштрафившемуся партийному чиновнику стало увольнение на персональную пенсию.

В нынешней РФ ситуация ещё больше усугубилась. Наглая безнаказанность "сильных мира сего" возведена в принцип. Взрываются электростанции, падают самолёты, и никакой ответственности. В крайнем случае, виновные отделываются лёгким испугам.

Вот почему нынешняя российская элита и её идеологическая обслуга готовы на всё, лишь бы не допустить "возрождения сталинизма". Вот почему снимаются лживые фильмы о сталинской эпохе, вот почему профессиональные борцы с тоталитаризмом продолжают нагнетать ужасы, сочиняя всевозможные страшилки.

СТАЛИН ВЕРНЁТСЯ

Иосиф Виссарионович Сталин... Трудно найти в истории России человека, сделавшего так много для её величия и процветания при жизни и столь несправедливо оболганного после смерти. Вот уже больше полувека враги нашей Родины ушат за ушатом выливают на его имя потоки грязных помоев.

И это не обычная неблагодарность потомков. Начиная с предательского и лживого доклада Хрущёва о "культе личности" на XX съезде, миф о сталинских репрессиях исподволь разъедал устои советского общества. С приходом же к власти Горбачёва невиданная по силе и размаху антисталинская истерия была использована как таран для разрушения СССР и демонтажа социалистического строя.

В самом деле, миф о репрессиях даёт моральное оправдание любым проходимцам и карьеристам, предавшим Родину ради личной выгоды, делая их в собственных глазах идейными борцами с большевизмом. Ведь если СССР — "империя зла", то оправдано всё, что делается для его разрушения, все самые гнусные их поступки, будь то служба немцам во времена Власова или сотрудничество с американским ЦРУ сегодня.

Миф о сталинских репрессиях является стержнем антикоммунистической пропаганды. На любую критику нынешнего режима следует стандартный ответ: "Конечно, жаль голодающих стариков и детей; жаль людей, гибнущих в межнациональных конфликтах, но это меньшее зло в сравнении с десятками миллионов, уничтоженными Сталиным".

Миф о сталинских репрессиях воспитал у советских людей, в первую очередь у русских, сильнейший комплекс неполноценности. Принимая этот миф, русский человек неизбежно приходит к подсознательному выводу, что его народ уже совершил самое низменное падение из всех возможных. Следовательно, можно равнодушно терпеть всякие мелочи, вроде тотального разворовывания страны, развала промышленности, армии и науки, глумливых бесстыжих рож по телевизору.

Сторонники мифа о сталинских репрессиях берут иррациональностью. Разве может здравомыслящий человек принимать всерьёз регулярно несущиеся с экранов телевизоров и страниц газет вопли и завывания про "десятки миллионов жертв ГУЛАГа"?

Чтобы поверить такому, надо пройти тотальное промывание мозгов, разучиться думать собственной головой, утратить способность критически воспринимать и анализировать тиражируемую СМИ информацию.

Однако ни одна ложь не может жить вечно. Популярность Сталина неуклонно растёт. Как ни беснуются враги России, страшась неминуемой расплаты, Сталин вернётся.

От	apple16
К	И.Пыхалов (23.12.2009 08:33:22)
Дата	23.12.2009 19:45:07

Нехитрая арифметика репрессий

Есть возможность получить достаточно яркую картинку
масштабов репрессий 1930-х и так далее годов
- сравнить с современностью.

Дабы не усложнять, единственным критерием можно взять ущерб, причиненный государству.

Сделаем пару предположений -

1. доказанная сумма $100.000 это вышка
(потому что 10 мало а миллион много, плюс примерно столько заработает за всю трудовую биографию средний гражданин-бюджетник - меняем так сказать один на один)

2. немного расширим законодательство нормами о непрямой оценке доходов. также добавим возможность гражданам избежать пункта 1, сообщив достаточно информации о других гражданах.

Применим все это счастье - в итоге в РФ практически не останется госслужащих рангом выше секретарши. Силовые структуры лишатся большиства старших офицеров. Бизнесмены, отличные от
владельца ларька, также кончатся.
Сколько это в людях? - миллионов 10 наверное. (порядок)

Причем запросы вполне невинные - примитивное требование соблюдать законы и жить по средствам.

Теперь сравним с тем, что было - не вдаваясь в подробности -
аналогичная попытка уменьшить антигосударственную активность
имеющимися в наличии средствами.
Накладываем на это борьбу за власть и общий низкий уровень
образовния/культуры. Минусуем воспоминания родственников
(особенно из верхних слоев общества) - редко кто способен
признать что кто-то был не невинной жертвой.

При столкновении интересов отдельных граждан и государства
возможны разные варианты, но
гсударство, которое не защищает свои интересы, заканчивается.

От	Random
К	apple16 (23.12.2009 19:45:07)
Дата	23.12.2009 22:06:14

По-моему отлично сформулировано (-)

От	Ф.А.Ф.
К	И.Пыхалов (23.12.2009 08:33:22)
Дата	23.12.2009 19:15:46

Да уж, кризис дело такое

>Империя находилась в состоянии глубокого и всестороннего кризиса.
>Вопреки разглагольствованиям поклонников Столыпина, российское сельское хозяйство не могло досыта накормить даже собственную страну. Рост урожаев едва поспевал за ростом населения.

Итак, "российское сельское хозяйство не могло досыта накормить даже собственную страну", а как же сталинское? Смогло?

Посмотрим данные по хлебам и мясу.

Производство зерновых
в 1913 году - 540 кг на человека
в 1940 году - 490 кг на человека
в 1950 году - 450 кг на человека

Даже учитывая экспорт зерновых в 1913 году в среднедушевое потребление хлеба составиляло 200 кг, в 1950 - 172

Производства мяса
в 1913 году - 31 кг
в 1940 году - 24 кг
в 1950 году - 26 кг

Таким образом, если набраться смелости и заявить, что с/х-во Российской империи (производительность которого существенно опережало бешеный рост населения) находилось в кризисе, то при Сталине этот кризис был только усугублен...

От	Skvortsov
К	Ф.А.Ф. (23.12.2009 19:15:46)
Дата	23.12.2009 19:42:49

Re: Ну если быть совсем объективным и смелым, дайте цифры 1911 года. (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Skvortsov (23.12.2009 19:42:49)
Дата	23.12.2009 19:45:11

А Вы их будете сравнивать с 1932?

В 1933 году умерли от голода миллионы. А сколько умело от голода в 1911?

От	Skvortsov
К	Ф.А.Ф. (23.12.2009 19:45:11)
Дата	23.12.2009 19:49:25

Re: Цифры по 1911 дадите? (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Skvortsov (23.12.2009 19:49:25)
Дата	23.12.2009 19:50:03

А Вы на вопрос ответите? (-)

От	Skvortsov
К	Ф.А.Ф. (23.12.2009 19:50:03)
Дата	23.12.2009 19:53:18

Re: 1911 ? (-)

От	Skvortsov
К	Ф.А.Ф. (23.12.2009 19:50:03)
Дата	23.12.2009 19:52:33

Re: Я голод не отрицаю. (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Skvortsov (23.12.2009 19:52:33)
Дата	23.12.2009 19:55:12

А я не об этом спрашивал

http://www.rus-sky.com/history/library/1913/1913_123.html

От	Skvortsov
К	Ф.А.Ф. (23.12.2009 19:55:12)
Дата	23.12.2009 20:15:04

Re: Я просто хотел убедиться,

что Вы знаете, что урожай 1913 года превышал на 38 процентов среднегодовой урожай за предыдущие 7 лет (1906-1912).

От	Ф.А.Ф.
К	Skvortsov (23.12.2009 20:15:04)
Дата	23.12.2009 22:06:17

И я тоже убедился...

>что Вы знаете, что урожай 1913 года превышал на 38 процентов среднегодовой урожай за предыдущие 7 лет (1906-1912).

И что? Да, в сельском хозяйстве России наблюдался достаточно быстрый прогресс.
В 1913 году урожайность зерновых хлебов была на 25% выше, чем в среднем в 1908-12 и всего лишь на 11% выше, чем только в 1912 году.
То есть урожай 1913 года мало чем отличался от 1912. Сельское хозяйство Российской империи удовлетворяло потребности населения в хлебе и мясе гораздо лучше, чем в сталинский период.
О каком "кризисе" можно вести речь?

От	Митрофанище
К	Ф.А.Ф. (23.12.2009 19:15:46)
Дата	23.12.2009 19:18:30

Re: Да уж,...

Если бы Вы привели заодно и таблицу ПОТРЕБЛЕНИЯ всего этого.

А так, я знаю, что в РФ производится N-е количество нефти на душу населения, но вот лично у меня нет даже и литра нефти.(((

От	Поручик Баранов
К	Митрофанище (23.12.2009 19:18:30)
Дата	23.12.2009 20:09:24

А вы в частном секторе работаете?

Добрый день!
>Если бы Вы привели заодно и таблицу ПОТРЕБЛЕНИЯ всего этого.

>А так, я знаю, что в РФ производится N-е количество нефти на душу населения, но вот лично у меня нет даже и литра нефти.(((
С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

От	Митрофанище
К	Поручик Баранов (23.12.2009 20:09:24)
Дата	23.12.2009 20:21:18

Re: А вы...

Не совсем.
С участием государства в лице одной из его структур.

От	Поручик Баранов
К	Митрофанище (23.12.2009 20:21:18)
Дата	23.12.2009 20:42:29

Re: А вы...

Добрый день!
>Не совсем.
>С участием государства в лице одной из его структур.

Ну так это государство в лице одной из структур и обеспечивает вас зарплатой, то есть нефтяными деньгами. А также обогревает зимой за счет сжигания мазута, получаемого из нефти, снабжает расходными и прочими материалами - вероятнее всего, тоже полученными из нефти и т.д.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

От	Митрофанище
К	Поручик Баранов (23.12.2009 20:42:29)
Дата	23.12.2009 21:15:00

Re: А вы...

Увы. Клиенты, заказчики обеспечивают.

А отапливает газ.
Я уже выше постил. К слову, на отопление этого газа уходит наверное чуть меньше чем на отопление дачи того же Абрамовича, Вы не находите?

От	Chestnut
К	Митрофанище (23.12.2009 19:18:30)
Дата	23.12.2009 19:22:48

Re: Да уж,...

>Если бы Вы привели заодно и таблицу ПОТРЕБЛЕНИЯ всего этого.

>А так, я знаю, что в РФ производится N-е количество нефти на душу населения, но вот лично у меня нет даже и литра нефти.(((

и ни литра бензина? И свет в квартире не зажигаете? (мазут на ТЭЦ всё ещё используется)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Митрофанище
К	Chestnut (23.12.2009 19:22:48)
Дата	23.12.2009 19:42:13

Re: Да уж,...

Не угадали.
Отопление идёт газом. Передвигаюсь на "метре".
Личной а/м нет.

От	JGL
К	Митрофанище (23.12.2009 19:42:13)
Дата	23.12.2009 20:01:31

Re: Да уж,...

Здравствуйте,
>Не угадали.
>Отопление идёт газом. Передвигаюсь на "метре".
>Личной а/м нет.
Когда Вы идёте в магазин и покупаете там хлеб и колбасу, то в их цену заложен, в том числе, бензин, потраченный на их доставку.

С уважением, Юрий.

От	Митрофанище
К	JGL (23.12.2009 20:01:31)
Дата	23.12.2009 20:16:56

Re: Да уж,...

Я представляю, сколько в "цену заложен, в том числе, бензин, потраченный на ... доставку" хлеба и колбасы Абрамовичу)))

Уважаемый Юрий, я прекрасно знаю про среднюю ~~темпера~~ цену хлеба и мяса, но повторяю:
мои предки были отнюдь не люмпены (деда и отца моего деда раскулачивали).
Но мой дед и его братья и сёстры могли сравнить.
И уверяю - это сравнение не в пользу "России которую мы потеряли".
Мясо ели только по БОЛЬШИМ праздникам и в весьма скромных объёмах:
"Ну как мы сейчас каждый день едим".

От	Ф.А.Ф.
К	Митрофанище (23.12.2009 19:18:30)
Дата	23.12.2009 19:20:34

Re: Да уж,...

>Если бы Вы привели заодно и таблицу ПОТРЕБЛЕНИЯ всего этого.

Про потребление хлеба я уже сказал. Что касается потребления мяса, то в РИ они составляло 29 кг в 1913 году на душу населения. В СССР в 1950 г - 26 кг

От	Митрофанище
К	Ф.А.Ф. (23.12.2009 19:20:34)
Дата	23.12.2009 19:40:22

Re: Да уж,...

Это РЕАЛЬНОЕ потребление?

В таком случае нет ли данных по РЕАЛЬНОМУ потреблению чёрной икры в Тамбовской губернии, например.

От	Nicky
К	И.Пыхалов (23.12.2009 08:33:22)
Дата	23.12.2009 19:04:45

заголовок статьи никак не вытеакет из ее содержания

собственно каким образом ИВС может "вернуться" совершенно непонятно

От	Dervish
К	И.Пыхалов (23.12.2009 08:33:22)
Дата	23.12.2009 18:47:15

Спасибо, взвешанная и разумная статья (-)

От	linze
К	И.Пыхалов (23.12.2009 08:33:22)
Дата	23.12.2009 18:20:50

Спасибо! Вы написали как раз то, что я хотел услышать.

Одним из самых важных качеств человека я считаю благодарность. Я считаю, что без того, чтобы отдать должное Сталину и его единомышденникам, Россия не сможет двинуться вперёд.

От	Exeter
К	И.Пыхалов (23.12.2009 08:33:22)
Дата	23.12.2009 18:15:09

Растекание мыслью по древу

>Игорь Пыхалов
>СТАЛИН ВОЗВРАЩАЕТСЯ

Много размениваний на мелочи с недостаточной концентрацией на главных тезисах защиты, уважаемый И. Пыхалов.
Треть объема статьи при этом потрачена на поливание грязью царской России, что в данном контексте вообще грубейшая ошибка и только подрывает основную государственническую линию защиты. Усаживать ИВС в одну лодку с "жидобольшевиками-разрушителями" есть грубейший просос данного адвокатства. Кстати, судя по тому, как ИВС заботливо восстанавливал атрибуты Российско империи в последнее десятилетие своей жизни - его отношение к Ancient Regime было отнюдь не столь нигилистическим, как уважаемого И. Пыхалова.

С уважением, Exeter

От	Kalash
К	И.Пыхалов (23.12.2009 08:33:22)
Дата	23.12.2009 17:06:13

Правильная статья.

Критики ошибаются, думая что одна статья способна всё кардинально изменить и кардинально обьяснить. Какая бы не была хорошая одна статья (или речь), всё что она способна сделать, это получить одобрение у сторонников и отторжение у противников. Вода камень точит.

От	Sova
К	И.Пыхалов (23.12.2009 08:33:22)
Дата	23.12.2009 17:01:06

Re: А что, нормальная идея

Только начните с себя, пусть он сначала вернется лично для вас, а то вы уже давно неадекватны, а это наверняка вернет вас к реальности

От	Антон П
К	И.Пыхалов (23.12.2009 08:33:22)
Дата	23.12.2009 16:49:27

Re: Моя статья...

" Созданные под прикрытием иностранных штыков белые армии развязали полномасштабную гражданскую войну, погрузив Россию в пучину кровавой междоусобицы. Однако, вопреки стараниям тогдашнего "мирового сообщества", большевики не только удержались у власти, но и сумели восстановить нашу страну в исторических границах, вернув большую часть отпавших территорий."

Ложь. Первый и Второй Кубанский походы проходили без всяческого "прикрытия иностранных штыков". Тургайский поход - тоже. В создании Восточного фронта существенный вклад чехо-словаков, но действия войск Сибирской республики и Комуча проходили не под прикрытием, а совместно с легионерами.
С Северной областью - свергнувшее соввласть выступление при высадке Союзников.
С натяжккой можно отнести к прикрытию формирование Охранного корпуса Вандама во Пскове, но уже посл. события с отступлением на территорию Эстонии и совместные действия на Нарвском направлении - это опять же "братство по оружию".

Далее - по поводу интеллигенции... Комплекс у автора в отношении интеллигенции, видимо. Во всех книжках склоняет её с агитпроповским остроумием

От	Чобиток Василий
К	Антон П (23.12.2009 16:49:27)
Дата	23.12.2009 18:32:20

Re: Моя статья...

Привет!

>Далее - по поводу интеллигенции... Комплекс у автора в отношении интеллигенции, видимо. Во всех книжках склоняет её с агитпроповским остроумием

А ведь есть за что! Творческую интеллигенцию следовало бы ставить к стенке через одного.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Евгений Путилов
К	Чобиток Василий (23.12.2009 18:32:20)
Дата	23.12.2009 18:53:13

Re: Моя статья...

>>Далее - по поводу интеллигенции... Комплекс у автора в отношении интеллигенции, видимо. Во всех книжках склоняет её с агитпроповским остроумием
>
>А ведь есть за что! Творческую интеллигенцию следовало бы ставить к стенке через одного.

Ну уж нет, репрессии должны быть массовыми (а не по отдельной социальной группе) или не нужны вовсе!

От	Chestnut
К	И.Пыхалов (23.12.2009 08:33:22)
Дата	23.12.2009 16:38:18

альтернативный взгляд

http://russia-xx.livejournal.com/32485.html

ХОЗЯИН МЁРТВОЙ БУКВЫ.

К 130-летию со дня официального рождения Иосифа Сталина

Сталин привнес в большевизм криминальный метод достижения и удержания власти

В 1917 году большевики дали русскому народу право на бесчестье. В этом заключался секрет их политического успеха. Попрание свободы, личности и семьи, отрицание институтов права и собственности, беспримерные гонения на Церковь и ближних были ничем иным как побуждением к всероссийскому отречению от Христа и восстанию против Бога. В итоге большевизм стал мучительной социальной болезнью, а ленинская утопия – псевдорелигиозным соблазном.

Сталин привнес в большевизм криминальный метод достижения и удержания власти. В 1918 году на IV съезде Советов Ленин открыто признал: «Россия завоевана большевиками». Сталин осуществил криминализацию политического режима. В этом одна из важных причин его личного успеха. Абдурахман Авторханов, бывший член Чечено-Ингушского обкома и знаток истории ВКП(б) так оценил итоги внутрипартийной борьбы 1920-х годов. В схватке за ленинское наследство победил «гениальный уголовник от политики, государственные преступления которого узаконивало само государство. Из амальгамы уголовщины с политикой и родился уникум: сталинизм». Восхождение кавказского большевика «Кобы» к партийной вершине началось с успешных операций по ограблению почтового поезда в Чиатури и банковского транспорта в Тифлисе в 1906–1907 годах. Объективно Сталин оказался ленинцем больше, чем сам Ленин и мастером власти больше, чем все члены Политбюро и ЦК вместе взятые. Но главный секрет политического долгожития кавказского налетчика заключался не в его административных способностях. А в сыгранной в истории ВКП(б) функциональной роли.

В 1922 году ленинская партия уже представляла собой милитаризованную организацию особого типа, опиравшуюся на меньшинство населения и отличавшуюся орденской дисциплиной. Только в однопартийном государстве могла сложиться и получить развитие привилегированная социальная группа, названная Иваном Ильиным какистократией – «властью худших». Кровопролитная гражданская война велась большевиками во имя ликвидации классового неравенства. На деле победа ленинцев привела лишь к неограниченной диктатуре одного, «нового класса», состоявшего, в первую очередь, из освобожденных партийных работников. К концу 1930-х годов номенклатура коммунистической партии насчитывала почти 200 тыс. человек. Исключительно им принадлежали реальная власть, многомиллиардная собственность, гигантский репрессивный аппарат и труд закрепощенного населения. Они контролировали цены, зарплаты, уровень жизни, потребления и занятости советских людей. Результаты принудительного труда во всесоюзном масштабе «новый класс» перераспределял в своих корпоративных интересах. Единственная цель номенклатуры заключалась в том, чтобы укреплять государственную модель, которая бы и далее гарантировала неприкосновенность ее коллективной собственности, растущих привилегий, а также сохраняла возможность эксплуатации богатой страны.

Сталин олицетворял и выражал консолидированную волю «нового класса». Он мог манипулировать съездами, уничтожить любого партийца, инициировать кадровые чистки и перестановки. Но не мог игнорировать солидарные интересы номенклатуры, тем более избавиться от нее. В последний год жизни сумасбродные планы и намерения Сталина вступили в непримиримый конфликт с консервативными настроениями «нового класса», не желавшего новых репрессий и войн. В итоге в закулисном противостоянии победил не вождь, а аппарат. Пожалуй, это был единственный случай, когда реальные интересы номенклатуры и населения совпали.

Идею революционера Сергея Нечаева об объединении соратников при помощи коллективной ответственности за пролитую кровь Сталин воплотил во всесоюзных масштабах. С начала коллективизации за принадлежность к номенклатуре приходилось расплачиваться соучастием в массовых убийствах и других преступлениях. Хлебозаготовительные кризисы 1927–1928 годов показали, что сосуществование «нового класса» и независимых крестьян, свободных производителей продовольствия, невозможно даже в краткосрочной перспективе. Полное раскрепощение частной хозяйственной инициативы в СССР и отказ партии от контроля за экономикой означал бы конец псевдосоциалистического эксперимента. Сталин недаром объявил традиционное крестьянство «таким классом, который выделяет из своей среды, порождает и питает капиталистов, кулаков и вообще разного рода эксплуататоров».

Вероятный крах ВКП(б) и контрреволюционная реакция создавали реальную угрозу личной безопасности для десятков тысяч высокопоставленных коммунистов. «Наше положение, особенно когда уже Ленина не было, стало очень опасным», – позднее вспоминал Молотов. В кратчайший срок партии надлежало силой превратить крестьян-домохозяев в крепостных батраков, бесправных сельскохозяйственных рабочих, прикрепленных к государственным предприятиям по обработке земли. 80 лет назад, 30 января 1930 года по инициативе Сталина и Молотова члены Политбюро приняли драконовское постановление «О мероприятиях по ликвидации кулацких хозяйств в районах сплошной коллективизации». Раскрестьянивание России и новый этап расказачивания превратились в народное бедствие. Советский Союз понес миллионные человеческие жертвы и многомиллиардные финансовые убытки. Только потери животноводства в 1928–1933 годах ныне оцениваются в 3,4 млрд. золотых рублей (в ценах 1913 года!). Навязанная деревне сталинская колхозная система оказалась совершенно нерентабельной. Но зато она на десятилетия гарантировала «новому классу» прочность положения. Именно поэтому Молотов честно считал «успех коллективизации значительней победы в Великой Отечественной войне».

Раскулачиванию подверглись не менее миллиона крестьянских хозяйств (5–6 млн. человек). С 1930 по 1940 годы из родных мест большевики депортировали и принудительно выслали в отдаленные районы СССР около 4 млн. человек. Многие из них (по ряду оценок до 1,8 млн.) погибли на этапах, в спецпоселках, в побегах, пали жертвами произвола. От 50 тыс. до 100 тыс. крестьян погибли в 1930–1932 годах при подавлении сталинцами вооруженного сопротивления на селе. По донесениям органов ОГПУ в 1930 году в СССР состоялись 13 453 массовых крестьянских выступления (в том числе 176 повстанческих), 55 открытых вооруженных восстаний. В них участвовали почти 2,5 млн. человек. Война против деревни завершилась полной экспроприацией урожая 1932 года в некоторых регионах, осуществленной по решению сталинского Политбюро. Искусственный голод (голодомор), поразивший зимой 1933 года Украину, Дон, Северный Кавказ, Западную Сибирь, Поволжье, Казакскую АССР по оценкам разных специалистов унес примерно 6,5 млн. человеческих жизней. Главное «достижение» сталинских пятилеток выразилось в массовом истреблении крестьянского населения.

Сталин не просто грозил врагу уничтожением, он публично обещал «уничтожать весь его род, его семью». В 1801 году Александр I отменил пытки в России. Спустя 150 лет в сталинском государстве истязания арестованных выглядели так же буднично как и колхозные трудодни. По состоянию на 1 января 1911 года в Российской империи находились в заключении 174 733 человека (0,1 % населения страны), в том числе всего 1331 политический преступник. На 1 января 1939 года в лагерях, тюрьмах и колониях НКВД, а также в режимных спецпоселках содержались 3,1 млн. человек (1,6 % населения), из них более 1,6 млн. – «контрреволюционеры», депортированные и раскулаченные. Судя по опубликованной статистике смертности заключенных, всего в 1930–1953 годах в ГУЛАГе погибли не менее 1,7 млн. человек.

Расстрелы «врагов народа» носили массовый характер и помимо ежовщины. За «контрреволюционные преступления» органы ОГПУ–НКВД расстреляли в 1930–1936 и 1938–1940 по официальным данным 40 тыс. человек. Причины «ежовщины» (1 октября 1936 – 1 ноября 1938) были связаны с намерениями Сталина локализовать негативные для власти последствия насильственной коллективизации и подавить протестные настроения. Главными жертвами вновь стали крестьяне – бывшие раскулаченные, ссыльные, колхозники и единоличники. С 1 октября 1936 года по 1 июня 1938 года органы НКВД расстреляли 556 259 человек, в том числе 331 456 крестьян (59,5 %). За ними следовали рабочие, служащие, бывшие «активные контрреволюционеры», верующие, а всего жертвами ежовщины пали 680 тыс. граждан. Эксцессы порой принимали средневековый характер. В 1937–1938 годах в Вологодском УНКВД исполнители, с ведома начальника-орденоносца, майора госбезопасности Сергея Жупахина, осужденным к расстрелу рубили головы топором. Интересно, что в 1937–1939 годах в Германской империи Народный трибунал (Volksgericht) – чрезвычайный судебный орган национал-социалистического рейха по делам о государственной измене, шпионаже и других политических преступлениях – осудил всего 1709 человек и вынес лишь 85 смертных приговоров.

В 1930-е годы подлинная катастрофа постигла Православную Российскую Церковь. В 1937–1941 годах в СССР были репрессированы 175 800 клириков и активных прихожан, из них расстреляли 110 700 человек. Абсолютное большинство расстрелов (106 800) приходится на 1937–1938 годы. К 1917 году в Православной Российской Церкви насчитывались 146 тыс. священнослужителей и монашествующих, действовали почти 56 тыс. приходов, более 67 тыс. церквей и часовен. В 1917–1939 годах из 146 тыс. священнослужителей и монашествующих власть истребила более 120 тыс. К осени 1939 года в Советском Союзе оставались действующими лишь от ста пятидесяти до трехсот православных приходов и не более 350 храмов.

Война, в которой по выражению писателя-фронтовика Виктора Астафьева, Сталин и Жуков «сожгли в огне войны русский народ и Россию», лишь довела народное горе до крайности. «России, попросту не стало. Страшно произносить, но страна-победительница исчезла, самоуничтожилась, и этому исчезновению и самоуничтожению и продолжающемуся неумолимому самоистреблению шибко помогли наши блистательные вожди, начиная со Сталина, – писал Астафьев, – Только преступники могли так сорить своим народом! Только недруги могли так руководить армией во время боевых действий, только подонки могли держать армию в страхе и подозрении».

Никто не потребовал у Сталина отчета за порочное сближение и дружбу с нацистами в 1939–1940 годах, за ценную помощь, оказанную Гитлеру в его далеко не «странной войне» в Европе. Никто не спросил со Сталина, как государственного лидера, за установление общей границы с рейхом и огромные потери в 27 млн. человек. В 1930-е годы СССР превратился в один огромный цех по выпуску военной продукции. Но никто не спросил у кремлёвского горца, почему же, несмотря на всю внешнюю мощь, колоссальные силы и средства Красной армии, войска Германии, сражавшейся, кстати, против коалиции великих государств, достигли не только Москвы и Ленинграда, но и кавказских хребтов?... Сталин несет полную ответственность за подготовку к войне и предвоенную политику, бессмысленно погубленные солдатские жизни, за судьбы миллионов соотечественников брошенных в оккупации, за невосполнимые жертвы армии и населения. Население неуклонно «убывало» и после войны – голод 1947 года, борьба с повстанцами в западных областях СССР, избыточная смертность в нищих колхозах, избирательные репрессии… И все это на фоне номенклатурного благополучия.

По сравнению с физическим опустошением страны не менее разрушительные последствия имело опустошение духовно-нравственное, привнесенное в наш народ при Сталине принудительным лицемерием. Каждодневная и обязательная ложь, быстро входившие в привычку двоемыслие и цинизм, искусственный энтузиазм, демонстрация «общественно-полезной», но насквозь фальшивой активности разрушали дух и душу не менее чем бытовая нищета, страх и подневольный труд. В липкой паутине лживых слов, лозунгов и образов человек оказывался бессильным, по словам Бориса Пастернака, перед «колдовской силой мертвой буквы». Если Ленин отнял свободу слова, то Сталин – свободу молчания, которое расценивалось властью как скрытое неучастие и неодобрение. Сталин призывал советских людей не только на «трудовую вахту», «в ряды борцов за выполнение плана», «ликвидацию прорывов», но и к «большевистской бдительности», «к отпору вражеским выпадам и вылазкам». Человек учился «разоблачать замаскировавшихся врагов», «наймитов империалистических разведок», «взволнованно» одобрять «мудрые решения партии и правительства» и «героически жертвовать собой».

«Великие достижения» Сталина превратили Россию в одно безграничное кладбище, на котором наших соотечественников, как правило, убивали и закапывали без отпеваний и погребения, в безвестных и бесчисленных братских могилах. Но свою главную историческую миссию Сталин выполнил: олицетворяемая им власть партийной номенклатуры стала совершенной и неодолимой. Цена сталинского тридцатилетия – миллионы погубленных человеческих жизней: 11–12 млн. погибших в мирное время и 27 млн. ныне признанных военных потерь. А кроме того, изолгавшаяся и, рухнувшая, в конце концов, под тяжестью собственной лжи, страна. Как Сталину удалось создать такую систему подавления и деградации человеческой личности?... Русский мыслитель и философ Фёдор Степун искренне полагал, что за Сталиным стоял дьявол. Так это или нет, но, во всяком случае, сегодня непримиримая позиция в дискуссии о Сталине и сталинской власти не может рассматриваться как частный политический выбор. Или общественный вызов.

Это единственно возможное и достойное отношение к хозяину мертвой буквы.

--------------------------------------------------------------------------------

* Опубликовано: Санкт-Петербургские ведомости. 18 декабря 2009 года. Подлинный год рождения И.В. Сталина 1878-й, а не 1879-й.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Антон П
К	Chestnut (23.12.2009 16:38:18)
Дата	23.12.2009 18:04:21

Re: альтернативный взгляд

Это Кирилла Михайловича Александрова статья. Кстати, по поводу упомянутого в самом начале Абдурахмана Авторханова. На мой взгляд, один из лучших советологов. Его работы о происхождении номенклатуры и "Загадка смерти Сталина" просто обязательны для знакомства с эпохой

От	PQ
К	Антон П (23.12.2009 18:04:21)
Дата	23.12.2009 18:08:25

Re: альтернативный взгляд

>Это Кирилла Михайловича Александрова статья. Кстати, по поводу упомянутого в самом начале Абдурахмана Авторханова. На мой взгляд, один из лучших советологов. Его работы о происхождении номенклатуры и "Загадка смерти Сталина" просто обязательны для знакомства с эпохой

Как я понял автор восхищается Власовым?

От	Антон П
К	PQ (23.12.2009 18:08:25)
Дата	23.12.2009 18:13:11

Re: альтернативный взгляд

Автор - известнейший в России исследователь ВС КОНР. Восхищается-не восхищается... В его недавней книге "Офицерский корпус РОА..." представлена как раз наиболее взвешенная и нейтральная позиция

От	wolfschanze
К	Антон П (23.12.2009 18:13:11)
Дата	23.12.2009 18:15:26

Взвешанная и нейтральная?

--простите, мы об одном и томже . Александрове говорим?
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Антон П
К	wolfschanze (23.12.2009 18:15:26)
Дата	23.12.2009 18:16:15

Re: Взвешанная и...

Ну да, имя и отчество его я же написал

От	wolfschanze
К	Антон П (23.12.2009 18:16:15)
Дата	23.12.2009 18:19:19

Re: Взвешанная и...

--Я бы не назвал его работы взвешенными и нейтральными.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Чобиток Василий
К	wolfschanze (23.12.2009 18:19:19)
Дата	23.12.2009 18:28:38

Re: Взвешанная и...

Привет!
>--Я бы не назвал его работы взвешенными и нейтральными.

Тут всё просто. Для скрытых ~~гом...~~ нацифилов подобные авторы пишут предельно взвешенно и нейтрально :)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Антон П
К	Чобиток Василий (23.12.2009 18:28:38)
Дата	23.12.2009 18:37:56

Re: Взвешанная и...

Да, для красных и это страшновато

От	DmitryGR
К	Антон П (23.12.2009 18:37:56)
Дата	23.12.2009 20:18:45

Re: Взвешанная и...

>Да, для красных и это страшновато

Александров-скорее смешно.

От	А.Никольский
К	Chestnut (23.12.2009 16:38:18)
Дата	23.12.2009 17:24:47

существенный шаг вперед для антисталинистов (-)

От	Д2009
К	Chestnut (23.12.2009 16:38:18)
Дата	23.12.2009 16:57:39

Re: альтернативный взгляд

> http://russia-xx.livejournal.com/32485.html

"В 1922 году ленинская партия уже представляла собой милитаризованную организацию особого типа, опиравшуюся на меньшинство населения и отличавшуюся орденской дисциплиной."

А на большинство населения, видимо, белогвардейцы опирались?

От	Казанский
К	Д2009 (23.12.2009 16:57:39)
Дата	23.12.2009 19:41:45

Re: альтернативный взгляд

>> http://russia-xx.livejournal.com/32485.html
>
>"В 1922 году ленинская партия уже представляла собой милитаризованную организацию особого типа, опиравшуюся на меньшинство населения и отличавшуюся орденской дисциплиной."

>А на большинство населения, видимо, белогвардейцы опирались?
Да и с "орденской дисциплиной" были проблемы.

От	Mayh3M
К	Chestnut (23.12.2009 16:38:18)
Дата	23.12.2009 16:56:44

альтернативный взгляд в очередной раз кишит лозунгами... при отсутствии фактов.

Превед :-)

... и ничего по фактам, как всегда, либеральная демшиза противопоставить не в состоянии.

Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	Поручик Баранов
К	И.Пыхалов (23.12.2009 08:33:22)
Дата	23.12.2009 15:57:59

Как известно, все трагедии возвращаются в виде фарса

Добрый день!

Так же и Сталин вернётся. Опереточный такой Сталин.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

От	George
К	И.Пыхалов (23.12.2009 08:33:22)
Дата	23.12.2009 14:29:06

Пермь-36 (+)

Музей Гулага/политических репрессий - ни разу не Петропавловская крепость. Съездите, пока он не развалился окончательно, 100 км от Перми. Там, кстати, Ковалев и сидел в 80-х. Может и почувствуете что-либо - с поправкой на то, что это колония 80-х - не в голых снегах Колымы/Воркуты, а "обустроенная", а с другой - это же "современность", а не далекие 30-е, 50-е...

После этого цифра в 4 млн осужденных по 58 не будет казаться малой величиной. А кроме них были и раскулаченные/спецпереселенцы, и жертвы голода - там счет на миллионы.

Сталин и его государство сломали хребет Гитлеру - в этом всемирно-историческое значение. Ценой огромных жертв и ошибок, но...сломали. Впрочем, об этом давно написано, в том числе такими личностями, как Даниил Андреев ("Розу мира" читали?).

А все остальное - и про 13 год, и про хлеб для государства - это полутона и только часть правды. Оппонентов достаточно.

Хорошей власти в России не бывает. Видимо, карма такая. Но возвращения Иосифа Виссарионовича точно не хочется, как впрочем и любого из "бывших". Будем пробовать дальше - такая стать. Особенная.

От	Геннадий Нечаев
К	George (23.12.2009 14:29:06)
Дата	23.12.2009 17:34:32

Re: А Андреев тут причем?

Ave!
>Сталин и его государство сломали хребет Гитлеру - в этом всемирно-историческое значение. Ценой огромных жертв и ошибок, но...сломали. Впрочем, об этом давно написано, в том числе такими личностями, как Даниил Андреев ("Розу мира" читали?).

И что, некое религиозное учение мистика-визионера (к тому же - нездорового психически), сродни Сведенборгу - это серьезная работа, на которую стоит оприраться, давая ИСТОРИЧЕСКУЮ оценку личности ИВС и вообще - исторического пути России? Ну что тоггда в этой связи мадам Блавацкую не вспомнить - она тоже много чего писала. Правда, Андреев в отличии от этой истеричной дуры еще и блестящий литературовед.

Там, где мы бывали - нам танков не давали.

От	George
К	Геннадий Нечаев (23.12.2009 17:34:32)
Дата	23.12.2009 18:48:37

А про жругров? (-)

От	David
К	И.Пыхалов (23.12.2009 08:33:22)
Дата	23.12.2009 14:20:53

"о ста миллионах"

Вот интересный документ

http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/xx_f/68.shtml

От	Д2009
К	David (23.12.2009 14:20:53)
Дата	23.12.2009 16:37:02

Re: "о ста...

>Вот интересный документ

> http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/xx_f/68.shtml
"...к ВМН - 54235"

От	Skvortsov
К	Д2009 (23.12.2009 16:37:02)
Дата	23.12.2009 16:55:00

Re: "о ста...

>>Вот интересный документ
>
>> http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/xx_f/68.shtml
>"...к ВМН - 54235"

http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/xx_f/69.shtml

От	Д2009
К	Skvortsov (23.12.2009 16:55:00)
Дата	23.12.2009 17:15:54

Re: "о ста...

>>>Вот интересный документ
>>
>>> http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/xx_f/68.shtml
>>"...к ВМН - 54235"
>
> http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/xx_f/69.shtml
Чем именно? Датой составления?

От	Skvortsov
К	Д2009 (23.12.2009 17:15:54)
Дата	23.12.2009 18:04:34

Re: "о ста...

>>>>Вот интересный документ
>>>
>>>> http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/xx_f/68.shtml
>>>"...к ВМН - 54235"
>>
>> http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/xx_f/69.shtml
>Чем именно? Датой составления?

1921-38 "...к ВМН - 745 220"

От	Д2009
К	Skvortsov (23.12.2009 18:04:34)
Дата	23.12.2009 18:21:13

Re: "о ста...

>1921-38 "...к ВМН - 745 220"

Из них "за 1937-1938 к ВМН - 681 692"

От	DmitryGR
К	И.Пыхалов (23.12.2009 08:33:22)
Дата	23.12.2009 14:16:26

Вернется... Без "усатого няня" никак... (-)

От	Василий Фофанов
К	И.Пыхалов (23.12.2009 08:33:22)
Дата	23.12.2009 13:52:32

Re: Моя статья...

>В измученной войной России вспыхнула революция. Вопреки официозной советской пропаганде, нередко представлявшей свержение самодержавия делом рук большевиков, заслуги последних в этом весьма невелики. К власти сперва пришли тогдашние либералы в лице Временного правительства. За несколько месяцев бесславного правления "временные" умудрились не решить ни одного из стоящих перед Россией насущных вопросов, но при этом чрезвычайно преуспели в развале всего и вся. Фактически начал воплощаться в жизнь сценарий разрушения российского государства, который мы наблюдали в 1991 году.

>Подобное развитие событий вполне отвечало планам западных "доброжелателей" нашей страны. Например, вот что записал 8 декабря 1918 года в своём дневнике посол Великобритании во Франции лорд Френсис Берти: "Нет больше России! Она распалась, и исчез идол в лице императора и религии, который связывал разные нации православной веры. Если только нам удастся добиться независимости буферных государств, граничащих с Германией на востоке, т.е. Финляндии, Польши, Эстонии, Украины и т.д., и сколько бы их ни удалось сфабриковать, то по мне остальное может убираться к чёрту и вариться в собственном соку. Российская республика не была бы в состоянии управлять магометанскими ханствами в Средней Азии и кавказскими княжествами" (Берти Ф. За кулисами Антанты. Дневник британского посла в Париже. 1914-1919. М.—Л., 1927, с.191).

Передергивание. В цитате Берти сокрушается о распаде империи, считает что республика недееспособна, и поэтому желает защититься от анархии буферными государствами. На 1918 год вполне здравая точка зрения. Но это вовсе не значит что "подобное развитие отвечает планам" - Берти явно считает что сохранение РИ было бы куда желательнее.

>Однако ни одна ложь не может жить вечно. Популярность Сталина неуклонно растёт. Как ни беснуются враги России, страшась неминуемой расплаты, Сталин вернётся.

Угу, "в бессильной злобе..." и т.п.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Валера
К	Василий Фофанов (23.12.2009 13:52:32)
Дата	23.12.2009 15:14:43

Re: Моя статья...

>>Однако ни одна ложь не может жить вечно. Популярность Сталина неуклонно растёт. Как ни беснуются враги России, страшась неминуемой расплаты, Сталин вернётся.
>
>Угу, "в бессильной злобе..." и т.п.

Ага, I'll be back

От	yav
К	Василий Фофанов (23.12.2009 13:52:32)
Дата	23.12.2009 14:21:15

Вообще то из цитаты не понять с какой интонацией Берти констатирует...

>
"Нет больше России!

Торжествует он или сокрушается - х.з.

>
>Передергивание. В цитате Берти сокрушается о распаде империи, считает что республика недееспособна, и поэтому желает защититься от анархии буферными государствами. На 1918 год вполне здравая точка зрения. Но это вовсе не значит что "подобное развитие отвечает планам" - Берти явно считает что сохранение РИ было бы куда желательнее.

Мне например не явно что он так считает.

От	Василий Фофанов
К	yav (23.12.2009 14:21:15)
Дата	23.12.2009 14:35:56

Да на здоровье

>Торжествует он или сокрушается - х.з.

Мне ясно, вам не ясно - но автору-то статье ясно противоположное, но ни вас ни меня он в этом не убедил :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Белаш
К	И.Пыхалов (23.12.2009 08:33:22)
Дата	23.12.2009 13:39:26

Первая половина удачная, вторая - крайне наоборот. (-)

От	Каманч
К	И.Пыхалов (23.12.2009 08:33:22)
Дата	23.12.2009 12:19:21

а на другой стороне баррикад миллионами трупов кидаются...

Здравствуйте!

в (прости господи) МК вчерашней демократ товарищ Рыжков выдал на гора цифру в 100 млн убиенных кровавым режимом...все таки кровожадные эти демократы ети его .....

ЗЫ : статью Вашу дам своим пингвинам почитать обязательно - для общей информации.
Буквально вчера сын (10 лет) выдал " Сталин людей просто так убивал, а Ленин убивал, если ему фамилия человека не нравилась" - откуда этого нахватался - ума не приложу - видать промывка мозгов и многолетнее самозакапывание в какашки во всех массовых источниках информации дает свои результаты.

От	Белаш
К	Каманч (23.12.2009 12:19:21)
Дата	23.12.2009 13:49:12

А кто так Вашего сына воспитал? (-)

От	Каманч
К	Белаш (23.12.2009 13:49:12)
Дата	23.12.2009 16:16:32

Re: А кто...

Здравствуйте!

тот же, кто ему про всяких покемонов вещает...видимо дуроскоп))))

Я просто был удивлен, что дети в 10 лет пытаются составить мнение о Сталине и т д (он мне кстати сказал тож что Медведев все равно круче)))))

эту статью ему обязательно прочитаю - не как истину в последней инстанции - а как другую точку зрения на этот вопрос...

речь больше о другом: новое поколение растет на инфе из дуроскопа и сказки про "сто мильенов расстреляных" у них в башках весьма прочно оседают...

Вот регулярно здесь обсуждается всяческий гон по дуроскопу "демократической элиты" по поводу советского периода и т д но вот как то ни разу не слышал, что какой нибудь борец за демократию во всем мире получил какой-нибудь иск за клевету и т д.

От	Kosta
К	И.Пыхалов (23.12.2009 08:33:22)
Дата	23.12.2009 12:00:09

Газете больше подходит название "Вечное вчера". (-)

От	negeral
К	Kosta (23.12.2009 12:00:09)
Дата	23.12.2009 13:29:32

Ещё больше ей подходит название Сегодня

Приветствую
а уж как внесут статью о руководящей роли Единой России в Конституцию...
Счастливо, Олег

От	negeral
К	И.Пыхалов (23.12.2009 08:33:22)
Дата	23.12.2009 11:48:29

Вообще двоякое впечатление

Приветствую
я бы оставил от статьи одну главу, которая называется Оболганный вождь, добавил бы туда статистику (она есть) по отбывающим срока на душу населения у нас при Сталине и, например в США в это же время и получилась бы нормальная ударная статья. Остальное мне не очень понравилось. Можно много писать о том как плохо мы воевали в ПМВ, но Брусиловский прорыв - исторический факт. Что до возврата земель, то просранную В.И. Лениным Финляндию мы вероятно уже никогда не вернём. Что до революции, совершённой либералами, то можно подумать, что большевики этой революции препятствовали. Эти передёрги ни к чему и только ухудшают статью. Кстати и по 12 году. Не смотря на то что вроде бы всё бесспорно, многие Бонопартофилы возразят Вам, что Москва таки была взята и кампания 12 года выиграна французами, а уж потом...
С другой стороны, я так понимаю что Завтра - газета прокоммунистическая, следовательно и в таком виде аудитория статью проглотит, но надо ли?

Один деликатный вопрос, в чьём обличье вернётся Сталин.
Счастливо, Олег

От	Белаш
К	negeral (23.12.2009 11:48:29)
Дата	23.12.2009 13:48:15

А что Брусиловский прорыв? Чем закончился, напомнить? (-)

От	Каманч
К	Белаш (23.12.2009 13:48:15)
Дата	23.12.2009 16:52:40

причем его "окончание" произвело еще более удручающее действие на армию (-)

От	И. Кошкин
К	negeral (23.12.2009 11:48:29)
Дата	23.12.2009 12:56:28

С сидящими в США и т. д. есть такое дело.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

В США судебно-пенитциарная система занимается тем, что защищает людей от животных, поэтому за тяжкие преступления или аз рецидивы там дают недетские сроки. Т. е. какой-нибудь убийца может получить тридцатник и отправиться его мотать. Или м...к, в пятый раз скравший в супермаркете на десять баксов, загремит на пятнадцать лет - ибо нехер.

В СССР и Раше оная система призвана перевоспитывать преступника и спасать его для обсчества. Поэтому он получает лет 7-10. Вот и получается, что в СССР и Раше вроде бы сидит меньше народу, чем в США.

И. Кошкин

От	Hokum
К	И. Кошкин (23.12.2009 12:56:28)
Дата	23.12.2009 17:17:40

Отож

Берем близкий мне случай - вашингтонских снайперов. Старшему - высшая мера социальной защиты без каких-либо соплей и стенаний по поводу трудного детства и разлагающего влияния среды. На днях привели в исполнение. Младшему (несовершеннолетний, попал под влияние приемного отца и т.п. - адвокаты выжали все что смогли) - пожизненное без права обжалования. Для сравнения - что там майору Евсюкову светит?
Та же мадам Беленькая здесь села бы надолго, если не на всю жизнь. Повторный случай киднеппинга (т.е автоматически включается опция "рецидивист"), а до кучи - создание организованной преступной группы и разбойное нападение с нанесением телесных средней тяжести. Закрыли бы надолго, а уж о каких-либо правах на ребенка можно забыть навсегда.

От	doctor64
К	Hokum (23.12.2009 17:17:40)
Дата	23.12.2009 18:34:33

Расскажите это О Джей Симпсону? (-)

От	Лейтенант
К	Hokum (23.12.2009 17:17:40)
Дата	23.12.2009 18:00:51

Гы-гы-гы.

>Та же мадам Беленькая здесь села бы надолго, если не на всю жизнь. Повторный случай киднеппинга (т.е автоматически включается опция "рецидивист"), а до кучи - создание организованной преступной группы и разбойное нападение с нанесением телесных средней тяжести. Закрыли бы надолго, а уж о каких-либо правах на ребенка можно забыть навсегда.

Это если бы Беленькая была из Буркина-Фасо, а бывший муж - гражданин США. А вот если бы наоборот, то совершенно не исключено, что мадам из тюрьмы в Буркина-Фассовско вытаскивали бы морпехи с боем. А уж что она бы стала национальной героиней, так это сто пудов.
См. отношение к переходящим нелегально американскую границу иностранцам vs отношение к нелегально переходящим иранскую или северокорейскую границу американцам.

От	Skvortsov
К	И. Кошкин (23.12.2009 12:56:28)
Дата	23.12.2009 14:20:16

Re: Вроде средний срок заключения в РФ больше чем в США в полтора раза. (-)

От	negeral
К	И. Кошкин (23.12.2009 12:56:28)
Дата	23.12.2009 13:15:54

Там и по 300 лет найдутся приговоры

Приветствую
Но статистика, которую я читал когда то в ВИЖ, была не о сидящих, тут я не правильно выразился, а именно о вынесенных приговорах. Цифры получались примерно равными. Я понимаю, что в штатах можно получить приговор за то, за что у нас отделаться максимум административкой, а то и вовсе лёгким испугом, но хоть какая-то статистика.
Счастливо, Олег

От	Дмитрий Козырев
К	negeral (23.12.2009 11:48:29)
Дата	23.12.2009 12:51:38

Re: Вообще двоякое...

>Можно много писать о том как плохо мы воевали в ПМВ, но Брусиловский прорыв - исторический факт.

Если много написать про ПМВ, то обязательно найдется место и про более низкую плотность войск на русском фронте, более низкое качество австрийцев и ковельский тупик, которым завершился прорыв.

От	Пехота
К	negeral (23.12.2009 11:48:29)
Дата	23.12.2009 12:07:05

Re: Вообще двоякое...

Салам алейкум, аксакалы!
> Кстати и по 12 году. Не смотря на то что вроде бы всё бесспорно, многие Бонопартофилы возразят Вам, что Москва таки была взята и кампания 12 года выиграна французами, а уж потом...

А мы бонапартистам скажем, что ~~у них в Англии не меньше нашего воруют~~ цыплят по осени считают.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	negeral
К	Пехота (23.12.2009 12:07:05)
Дата	23.12.2009 12:16:52

То же самое можно сказать и про Сталина (-)

От	Пехота
К	negeral (23.12.2009 12:16:52)
Дата	23.12.2009 14:19:56

Что же самое? (-)

От	А.Никольский
К	И.Пыхалов (23.12.2009 08:33:22)
Дата	23.12.2009 11:39:43

главный тезис очень правильный

В нынешней РФ ситуация ещё больше усугубилась. Наглая безнаказанность "сильных мира сего" возведена в принцип. Взрываются электростанции, падают самолёты, и никакой ответственности. В крайнем случае, виновные отделываются лёгким испугам.
Вот почему нынешняя российская элита и её идеологическая обслуга готовы на всё, лишь бы не допустить "возрождения сталинизма".
+++++++
ППКС
С уважением, А.Никольский

От	Д2009
К	А.Никольский (23.12.2009 11:39:43)
Дата	23.12.2009 16:46:20

Re: главный тезис...

>Вот почему нынешняя российская элита и её идеологическая обслуга готовы на всё, лишь бы не допустить "возрождения сталинизма".

А из этого автоматически не вытекает невозможность отстранения представителей нынешней элиты от власти с помощью обычных конституционных процедур (выборов, референдумов, импичментов и т.п)?

От	ARTHURM
К	А.Никольский (23.12.2009 11:39:43)
Дата	23.12.2009 12:51:20

Да ладно. Сталинизм.

Мелкую сошку причастную и непричастную пересажают за длинный язык или просто чтоб было. Да, начальнички сведут счеты друг с другом. Кто сумеет. При том же Сталине бардака, воровства и всякой прочей коррупции - очковтирательства было выше крыши. Но боялись, да. Заполночь у вертушки сидели - вдруг как начальство из Москвы проспится- позвонит.
Садили то всяко кто под раздачу попал (хотя может и реально виноват был, а может и пришили дело на пустом месте - шпион там уругвайский или в современном варинте "за неуплату налогов"). Органы были мощны, все их боялись. Но в реале полностью импотентны. Ни с бандитизмом (реальным городским. Не с лесными братьями и прочимми УПА -ага, за пять лет управились) ни со всякой гопотой ничего сделать не могли да особо и не напрягались.
Только создание полностью прозрачного, демократического общества, основаного прежде всего на общественном консенсусе с презом, ездящим в Кремль на велосипеде (можно на лисапеде-тамдеме с ПремьерМинистром - хехе) с подлинно народной Милицией в первоначальном смысле этого слова с Народной Армией, реально избираемым Парламентом, независимым судом итд итп может чего то добиться в плане улучшения ситуации и предотвращения неминучей катастрофы.

От	Hamster
К	ARTHURM (23.12.2009 12:51:20)
Дата	23.12.2009 20:25:02

Хорошо вы раскрылись. Молодцом. (-)

От	Dervish
К	ARTHURM (23.12.2009 12:51:20)
Дата	23.12.2009 18:55:11

У Вас есть пример обвинения в шпионаже на Уругвай в 1930-53 годы? (-)

От	А.Никольский
К	ARTHURM (23.12.2009 12:51:20)
Дата	23.12.2009 15:28:45

я не про это

Историческая оценка Сталина (на мой взгляд она должна быть в основном положительная) и его методов, а также преступлений - это отдельный вопрос.
Я про то, что нынешняя антисталинская пропаганда во многом зиждется на бессознательном страхе нынешних элит, что рано или поздно придет усатый дедушка с трубкой и спросит за результаты их, так сказать, управления.
"Красные директора", которые в 90-е г разворовывали и приватизировали вверенные им предприятия, делали это в уверенности, что скоро вернутся коммунисты или кто-то еще, кто за это накажет. Поэтому делали это малоквалифицировано и часто при помощи ушлых молодых людей, которые потом кинули своих благодетелей и стали олигархами. Но и у наиболее здравомыслящих олигархов этот страх не прошел, как ни странно. Например, никто иной как Абрамович, в конце своей лекции в рамках мастер-класса в бизнес-школе "Сколково" на вопрос студента, к чему должен быть всегда готов бизнесмен в России, ответил очень кратко - "к тюрьме". Бессознательно все это сильно в подкорку вошло. Отсюда и истерические призывы "убить внутреннего Сталина"
С уважением, А.Никольский

От	ARTHURM
К	А.Никольский (23.12.2009 15:28:45)
Дата	23.12.2009 16:22:10

Честно говоря слабо верится

что боятся именно прихода "усатого". В принципе загреметь в тюрьму или на кладбище современному бизнесмену намного реальнее в ходе спора хозяйствующих субъектов. А призыв "убей в себе Сталина" он, как мне кажется адресован именно власть придержащим. Во избежания проявлений вождизма и элементов культа личности.

С уважением

От	Кадет (рус)
К	ARTHURM (23.12.2009 12:51:20)
Дата	23.12.2009 15:04:08

чуть не расплакался от умиления

>Только создание полностью прозрачного, демократического общества, основаного прежде всего на общественном консенсусе с презом...

Вы это всё серьёзно???
Я демократию имею ввиду. Вы действительно верите что в этом всё дело?

Демократия это иллюзия и обманка для идиотов. Народовластия никогда и нигде не было нет и не будет.
Только реально преданные своему делу профи могут добиваться результата, а не большинство от толпы.
Вопрос в том как таких профи создать, мотивировать и поддерживать. Общественный строй здесь совсем не при чем.
Я не монархист, но от толкового и преданного стране царя пользы было бы явно больше чем от "демократически" избранных аферистов и воров.
Демократы блин (: слуги народа, им пробу ставить некуда. Что у нас, что за границей.

От	ARTHURM
К	Кадет (рус) (23.12.2009 15:04:08)
Дата	23.12.2009 15:29:01

Конечно серьезно

Но прежде всего именно что общественный консенсус. Во всяком случае в отношении того кого считать правящей элитой. Чтобы не только на ОМОНовских дубинках, да нежелании народа устраивать очередную бучу с непредсказуемыми результатами сидела наверху и правила.

От	Kosta
К	Кадет (рус) (23.12.2009 15:04:08)
Дата	23.12.2009 15:12:40

Re: чуть не...

>Я не монархист, но от толкового и преданного стране царя пользы было бы явно больше чем от "демократически" избранных аферистов и воров.

Это да, но генетический выбор природы еще более причудлив, чем выбор избирателя. А ну как опять попадется бестолковый?

От	Кадет (рус)
К	Kosta (23.12.2009 15:12:40)
Дата	23.12.2009 15:19:08

так о том и речь

такие серьёзные вещи, как доверение власти должен решать не оболваненый люмпен с 3 классами за плечами. Нужна система допуска к власти с фильтрацией, обучением, допуском, ответственностью наконец.
Вот Хайнлайна с его мироустройством я уважаю :)
Где бы такое ещё в реальной жизни найти.

От	АМ
К	Кадет (рус) (23.12.2009 15:19:08)
Дата	23.12.2009 20:14:43

Ре: так о...

>такие серьёзные вещи, как доверение власти должен решать не оболваненый люмпен с 3 классами за плечами. Нужна система допуска к власти с фильтрацией, обучением, допуском, ответственностью наконец.
>Вот Хайнлайна с его мироустройством я уважаю :)
>Где бы такое ещё в реальной жизни найти.

какой оболваненый люмпен? У вас извините совсем примитивное представление о демократии, посмотрите на членов "властеобразующих" партий в западных демократиях...
Оболваненые люмпены решающие влияние как правило оказывают кокра в НЕ демократических обществах, так или иначе.

От	Кадет (рус)
К	АМ (23.12.2009 20:14:43)
Дата	23.12.2009 20:40:53

я использовал гиперболу.

"оболваненный" и "люмпен" это крайности.
есть много оттенков между белым и черным, но суть от этого не меняется.
профессора политологии тоже можно оболванить. вопрос только как и под каким соусом ему подать ДОЗИРОВАННУЮ и конечно правдивую информацию.

От	АМ
К	Кадет (рус) (23.12.2009 20:40:53)
Дата	23.12.2009 21:05:30

Ре: я использовал...

>"оболваненный" и "люмпен" это крайности.
>есть много оттенков между белым и черным, но суть от этого не меняется.
>профессора политологии тоже можно оболванить. вопрос только как и под каким соусом ему подать ДОЗИРОВАННУЮ и конечно правдивую информацию.

всётаки одно "царя" оболванить легче чем много профессоров политологов...

От	Кадет (рус)
К	АМ (23.12.2009 21:05:30)
Дата	23.12.2009 21:17:30

но ещё сложнее оболванить профильную спецслужбу.

а лучше несколько, работающих параллельно и дерущихся за первенство.
я в службу как то больше верю, чем в целую кучу демократически настроенных профессоров. а служба, она и профессора позовёт, если ей нужно будет :)
и профессор сам с большим удовольствием на неё поработает. так как получит доступ к такой информации, что в обычной жизни ни в каком огоньке не прочитает.

От	ARTHURM
К	Кадет (рус) (23.12.2009 15:19:08)
Дата	23.12.2009 15:21:48

Ага только потом этому люмпену

на своей шкуре приходится испытывать результаты правления "просвещенных элит"

От	Кадет (рус)
К	ARTHURM (23.12.2009 15:21:48)
Дата	23.12.2009 15:28:00

Править в любом случае должен более умный. Не согласны?

А противовесы конечно должны быть.
Хочешь править? ОК, иди в профильный вуз, учись, поднимайся по административной лесенке, паши всю жизнь, набирай реальшые баллы, которые тебе будут присваивать другие профи, а не толпа. Обосрался или не дай бог украл, сливай карьеку в унитаз.

От	ARTHURM
К	Кадет (рус) (23.12.2009 15:28:00)
Дата	23.12.2009 15:46:21

Re: Править в...

Ага. И эти самые умники профи в конце концов превратятся в хорошо если не в мафию, так в номенклатуру с тотальной круговой порукой. А в зомбоящике у них, конечно, успехи будут налицо. От таких идей надо бежать. Нет в стране никакого "зомбированного быдла". Есть Граждане. Со своими взглядами, устремлениями, целями (зачастую, кстати диаметрально противоположными). Вот руководство и должно отражать именно интересы граждан. А баланс должен соблюдаться именно что большинством.

От	Дмитрий Козырев
К	ARTHURM (23.12.2009 15:46:21)
Дата	23.12.2009 16:27:23

Re: Править в...

>Нет в стране никакого "зомбированного быдла". Есть Граждане. Со своими взглядами, устремлениями, целями (зачастую, кстати диаметрально противоположными). Вот руководство и должно отражать именно интересы граждан.

А почему Вы решили что цель руководства "отражать интересы граждан"?

От	ARTHURM
К	Дмитрий Козырев (23.12.2009 16:27:23)
Дата	23.12.2009 16:32:56

Потому что народ это вообщем тои есть государство

Даже в нашей типа Конституции статья 3 об этом говорит.
Где не так - там нехорошо.

От	Дмитрий Козырев
К	ARTHURM (23.12.2009 16:32:56)
Дата	23.12.2009 16:39:44

Из этого ничего не следует

У людей идущих во власть нет цели "отражать интересы граждан", на эту цель невозможно замотивировать рационально.
Более того у них есть вполне конкретные обязательства перед финансовыми кругами, обеспечивших их избирательную кампанию.
"Депутаты от народа" это успешно поддерживаемая иллюзия среди ~~зомбированого~~ простите, Граждан.
В многомиллионных государствах эта модель не реализуема в принципе.
Т.к. личное доверие подменяется политтехнологиями и манипулированием электоратом.

От	ARTHURM
К	Дмитрий Козырев (23.12.2009 16:39:44)
Дата	23.12.2009 16:57:12

Re: Из этого...

Во первых финансовые круги, если они конечно национальные и национально ориентированы это тоже граждане. Причем от их деятельности зависит очень многое.
Во вторых чтобы финансовые круги решили кого то поддержать этот кто то должен уже иметь вес. А вес это и есть популярность. А она и должна завоевываться непосредственно у электората.
Вообще прискорбно, конечно, что у нас в России сама идея демократического устройства дискредитирована в принципе. Может статься что я вообще последний человек на одной шестой части суши кто таки еще придерживается демократических убеждений. Причем забесплатно. А так все "Царь", "Сталин", "сажать", "стрелять", "вот в Китае" и т п.
Грустно это.

От	Дмитрий Козырев
К	ARTHURM (23.12.2009 16:57:12)
Дата	23.12.2009 17:06:41

Re: Из этого...

>Во первых финансовые круги, если они конечно национальные и национально ориентированы это тоже граждане. Причем от их деятельности зависит очень многое.

ну вот вы уже пришли к выводу, что некоторые граждане более равны чем другие :)

>Во вторых чтобы финансовые круги решили кого то поддержать этот кто то должен уже иметь вес. А вес это и есть популярность. А она и должна завоевываться непосредственно у электората.

Да например спортсмен, актер, порнозведа или любой после соответсвующего "промоушена".

>Вообще прискорбно, конечно, что у нас в России сама идея демократического устройства дискредитирована в принципе.

Да нет нигде никакого "демократического устройства", есть лишь иллюзии оного разной степени достоверности.
Единственное где эта модель может нормально работать - это в маленьких поселениях/городах для выбора местного самоуправления.

>Может статься что я вообще последний человек на одной шестой части суши кто таки еще придерживается демократических убеждений. Причем забесплатно.

Вы просто идеалист, а надо изучать автомат Калашникова.

От	Кадет (рус)
К	ARTHURM (23.12.2009 15:46:21)
Дата	23.12.2009 15:51:17

Читайте Хайнлайна :) (-)

От	Hokum
К	Кадет (рус) (23.12.2009 15:51:17)
Дата	23.12.2009 19:12:46

Лучше Шекли :)

Там, где президент обязан постоянно ходить в "ошейнике шахида", а команду на подрыв может отдать любой гражданин. Самая непопулярная должность :))

От	Кадет (рус)
К	Hokum (23.12.2009 19:12:46)
Дата	23.12.2009 20:42:15

+1 (-)

От	Денис Лобко
К	Кадет (рус) (23.12.2009 15:51:17)
Дата	23.12.2009 16:41:25

Хайнлайн-то для подростков писал

Здоровенькi були!

Причём для американских

С уважением, Денис Лобко.

От	Алексей Калинин
К	Кадет (рус) (23.12.2009 15:51:17)
Дата	23.12.2009 16:03:41

Re: Смотрите Верхувена

Салют!
Я конечно сам немножко фанат болезного нашего психа Роберта Ансона,
но старик Верховен в киноверсии "старшип труперс" отлично показал, как недалеко хайнлайновскому миру идеальной военной диктатодемократии до фашизма.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

От	Claus
К	Алексей Калинин (23.12.2009 16:03:41)
Дата	23.12.2009 21:07:20

Фильм "старика Верхувена" достаточно далек от основной идеи Хайнлайна.

У Хайнлайна же основная идея состояла в том, что власть мог получить только человек делом доказавший свою ответственность.
Т.е. вначале на деле докажи, что ты готов рискнуть жизнью ради государства и только послек этого тебя допустят до возможности решать судьбу этого государства.
Причем от дураков система Хайнлайна отнюдь не гарантировала. Но это видимо в принципе невозможно.

От	Кадет (рус)
К	Алексей Калинин (23.12.2009 16:03:41)
Дата	23.12.2009 18:20:40

но ведь оба варианта существенно лучше той "народной" власти, что имеем сейчас

Я это к тому, что идеального общества вообще не существует, а человек в своей индивидуальности тоже не ангел.
Военная-демократия, демократическая диктатура, хоть либерастическая ахинея...
Должен быть ПОРЯДОК (не путайте с лагерями) и ГОСУДАРСТВО, а не кучка временных людей озабоченный только срубанием бабла.
И людей таких от власти нужно блокировать любыми способами, так как ущерб, наносимый ими много страшнее мифических демократических свобод.

От	И. Кошкин
К	Алексей Калинин (23.12.2009 16:03:41)
Дата	23.12.2009 16:15:56

Читайте романы серии Warhammer 40k. А если по существу - что там фашистского?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...там, вообще-то, человечество находится в состоянии шаткого мира с абсолютно нечеловеческой цивилизацией, способной это самое человечество сожрать вжопу. Естественно, хуманы самоорганизуются по принципу максимальной эффективности в раздаче живительных пи...дюлей кому бы то ни было. И когда война происходит, это оказывается единственно правильным подходом

И. Кошкин

От	Алексей Калинин
К	И. Кошкин (23.12.2009 16:15:56)
Дата	23.12.2009 16:36:40

Re: Читайте романы...

Салют!

>...там, вообще-то, человечество находится в состоянии шаткого мира с абсолютно нечеловеческой цивилизацией, способной это самое человечество сожрать вжопу.
Человечество ввязалось в это состояние, уже полтора века имея социальный строй военной диктатодемократии. Жуки к этому совершенно не при чем. Читай Timeline и всю серию романов про 21 век, там несколько раз упоминается о том как ~~неизвестные отцы~~ группа военных пришла к власти и установила такие правила, чтобы гражданские не развязывали ядренвойну по мелочным поводамэ.

>И когда война происходит, это оказывается единственно правильным подходом
Дык, опыт армейской службы у большей части населения.
Фошшиццкого там то, что военная служба является фильтром при делении населения на "права имеющее" голосовать, работать в правительстве и всетакое и "бесправное". У Хайнлайна предполагается уравновешивание этого принципом невмешательства в чужие дела и абсолютной свободой поступления на военную службу, если есть такое желание (будь ты хоть паралитик безногий). Верхувен в своем кине тонко стебется, что на практике все иначе, чем в теории.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

От	И. Кошкин
К	Алексей Калинин (23.12.2009 16:36:40)
Дата	23.12.2009 17:20:25

Мне посрать за романы, там фошшизма нет. Я говорю за кино, которое...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...совершенно самостоятельное произведение, абсолютно от романа отличное. И в кино такой строй - наиболее логичный и единственно способствующий выживанию хуманов, как расы

И. Кошкин

От	Сергей Зыков
К	ARTHURM (23.12.2009 12:51:20)
Дата	23.12.2009 13:38:13

Re: Да ладно....

>Мелкую сошку причастную и непричастную пересажают за длинный язык или просто чтоб было. Да, начальнички сведут счеты друг с другом. Кто сумеет. При том же Сталине бардака, воровства и всякой прочей коррупции - очковтирательства было выше крыши. Но боялись, да. Заполночь у вертушки сидели - вдруг как начальство из Москвы проспится- позвонит.

Зато щас всем включат единый часовой пояс по Москве и будет людям щастье. :) Солнышко в москве взошло, - президент проснулся и к телефону - а там вся страна такая же проснутая у телефонов стоит ждет ц.у. от калининграда до камчатки

>Садили то всяко кто под раздачу попал (хотя может и реально виноват был, а может и пришили дело на пустом месте - шпион там уругвайский или в современном варинте "за неуплату налогов"). Органы были мощны, все их боялись. Но в реале полностью импотентны. Ни с бандитизмом ни со всякой гопотой ничего сделать не могли да особо и не напрягались.

Тогда была установка на перевоспитание, социально близкие тыкскыть.
Теперь когда социально близкие подались в парламент и элиту с ними ничего не сделают даже напрягшись :)

От	George
К	Сергей Зыков (23.12.2009 13:38:13)
Дата	23.12.2009 15:08:41

Чем ржать над идеей часовыми поясами, лучше на карту посмотреть (+)

мировую. А потом России.

>Зато щас всем включат единый часовой пояс по Москве и будет людям щастье. :) Солнышко в москве взошло, - президент проснулся и к телефону - а там вся страна такая же проснутая у телефонов стоит ждет ц.у. от калининграда до камчатки

http://forums.drom.ru/attachment.php?attachmentid=726336&stc=1&d=1258030666

А потом включить голову. Вспомнить про широту - какое время в Норильске или Мурманске (Игарке, Дудинке) - пофиг. Летом день, зимой ночь круглые сутки.

Или задать вопрос, чем Ижевск (Удмуртия) и Самара так отличаются от всей остальной России, что единственные имеют время Мск+1? Или почему в Китае один часовой пояс, а у нас на этой же долготе - пять (ну да, китайцы постарались, а мы то, может, постарались в другую сторону?). Или почему во Владивостоке и Японии время на час отличается, причем "не в ту сторону".

И надо просто хоть раз поработать в разных часовых поясах. Т.е. повзаимодействовать. Я вот работал в Иркутске: в полночь все, что в Москве в центральном офисе происходит (там 7 вечера, рабочий день закончен), узнавал. Утром в 10 часов на работе и ПЯТЬ часов НИКАКИХ вопросов с центром решить не могу - какие-то коммуникации начинаются лишь после 15.00 местного.

Эту тему поясов надо сперва почувствовать на себе. В минимальном масштабе. После этого экстраполировать на государственный. И только потом поржать, если...

От	FED-2
К	George (23.12.2009 15:08:41)
Дата	23.12.2009 21:12:19

Но при чём тут Сталин? (-)

От	rukolom
К	George (23.12.2009 15:08:41)
Дата	23.12.2009 17:58:08

Какие проблемы! Только давайте по честному сделаем

Единое время по Красноярску или Иркутску.

От	kcp
К	rukolom (23.12.2009 17:58:08)
Дата	23.12.2009 18:05:09

Я за. (-)

От	Forger
К	George (23.12.2009 15:08:41)
Дата	23.12.2009 15:51:15

Как же международные компании работают? Не смешите.

В Лондоне полночь, а в Америке - вообще вчера. Это как же бухгалтерию вчерашним днем-то проводить. Тем не менее работают.

От	Лейтенант
К	Forger (23.12.2009 15:51:15)
Дата	23.12.2009 17:51:15

Плохо работают. Не могут вытеснить с рынка локальные комапании в большинстве

случаев. Несмотря на несопостовимые финансовые ресурсы и т.п. Именно потому, что управлять из Нью-Йорка филиалов Нью-Васюках сложно. В том числе и из за разницы во времени (хотя это и не главное).

От	Chestnut
К	Лейтенант (23.12.2009 17:51:15)
Дата	23.12.2009 17:55:27

а такая задача ставится? (-)

От	Лейтенант
К	Chestnut (23.12.2009 17:55:27)
Дата	23.12.2009 18:18:21

Ну что Вы, конечно не ставится.

Ставится задача ни в коем случае не увеличивать рыночную долю на зарубежных рынках и всячески заботится о сохранении и преумножении иностранных конкурентов :-)

От	Chestnut
К	Лейтенант (23.12.2009 18:18:21)
Дата	23.12.2009 18:21:48

Ващета у компании единственная задача -- получение прибыли

>Ставится задача ни в коем случае не увеличивать рыночную долю на зарубежных рынках и всячески заботится о сохранении и преумножении иностранных конкурентов :-)

Доля рынка есть средство, а не самоцель. А захват всего рынка есть вообще задача практически нереализуемая, или из серии "овчинка выделки не стоит" -- и да, есть эффективные манагеры, которые начинают строить свои империи на деньги собственников компании. Обычно это заканчивается печально.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Лейтенант
К	Chestnut (23.12.2009 18:21:48)
Дата	23.12.2009 18:27:36

Задача у компании - такая какую ставит ее руководитель

И обычно получение прибыли как миниум, не единственно его желание. В конце концов деньги все-лишь эрзац власти. Это не говоря уже о том что монопольный захват рынка есть лучшая гарантия способности получать прибыль в долгосрочной перспективе.

От	Chestnut
К	Лейтенант (23.12.2009 18:27:36)
Дата	23.12.2009 18:34:26

Это значит, что владельцы должны гнать нафиг такого руководителя

>И обычно получение прибыли как миниум, не единственно его желание. В конце концов деньги все-лишь эрзац власти. Это не говоря уже о том что монопольный захват рынка есть лучшая гарантия способности получать прибыль в долгосрочной перспективе.

а если не гонят, то сами себе злобные буратины и не считают свои деньги

А насчёт монополии фигня -- хотя бы потому, что государство редко допускает монополию на своей территории, и есть реальная опасность подставить компанию под реальный и болезненный иск

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Евгений Путилов
К	Chestnut (23.12.2009 18:34:26)
Дата	23.12.2009 19:07:51

Re: Это значит,...

>А насчёт монополии фигня -- хотя бы потому, что государство редко допускает монополию на своей территории, и есть реальная опасность подставить компанию под реальный и болезненный иск

Какой иск? Под разгром. Потому как при захвате монополии деньги перестают быть эрзацем власти, и борьба переходит в другие сферы и методы. Зато вокруг все становятся товими врагами, даже нейтральные.

От	Лейтенант
К	Евгений Путилов (23.12.2009 19:07:51)
Дата	23.12.2009 19:30:33

Это очень интересная теория, но к сожалению она противоречит наблюдаемым фактам

Монополии в этой жизни дивут и процветают. Ну максимум приходится иметь "карманного конкурента", чтобы не было формального повода говорить о полной монополии. Посмотрите, к примеру, на положение Интел на рынке процессоров или на положение Микрософт на рынке настольных ОС.

От	Chestnut
К	Лейтенант (23.12.2009 19:30:33)
Дата	23.12.2009 19:35:18

Re: Это очень...

>Монополии в этой жизни дивут и процветают. Ну максимум приходится иметь "карманного конкурента", чтобы не было формального повода говорить о полной монополии. Посмотрите, к примеру, на положение Интел на рынке процессоров или на положение Микрософт на рынке настольных ОС.

Отлично, приведите ещё десять рынков с подобными примерами монополизма (это не касаясь вопроса об исках и к Интелу и к МС)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Лейтенант
К	Chestnut (23.12.2009 18:34:26)
Дата	23.12.2009 18:51:35

Владельцы - часный случай руководителей.

И они тоже люди, а не хомо-экономикус из учебников, не имеющие никах других стремлений, кроме максимизации прибыли. Кстати максимизация прибыли тоже очень мутный критерий, потому что у этой функции есть два параметра выбираемых волевым решением - горизонт планирования и склонность к риску.

От	Chestnut
К	Лейтенант (23.12.2009 18:51:35)
Дата	23.12.2009 19:05:47

далеко не всегда

>И они тоже люди, а не хомо-экономикус из учебников, не имеющие никах других стремлений, кроме максимизации прибыли. Кстати максимизация прибыли тоже очень мутный критерий, потому что у этой функции есть два параметра выбираемых волевым решением - горизонт планирования и склонность к риску.

но если владельцы также и руководители, и из породы социопатов -- то, как Вы уже отметили, они такие фирмы успешно угробят, даже если во Владике будут жить по московскому времени

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Лейтенант
К	Chestnut (23.12.2009 19:05:47)
Дата	23.12.2009 19:25:16

Вы бредите

>но если владельцы также и руководители, и из породы социопатов -- то, как Вы уже отметили, они такие фирмы успешно угробят, даже если во Владике будут жить по московскому времени

При чем тут социопатия? При чем тут совмещение ролей руководителя и владельца?

От	Chestnut
К	Лейтенант (23.12.2009 19:25:16)
Дата	23.12.2009 19:29:17

точно я?

>>но если владельцы также и руководители, и из породы социопатов -- то, как Вы уже отметили, они такие фирмы успешно угробят, даже если во Владике будут жить по московскому времени
>
>При чем тут социопатия? При чем тут совмещение ролей руководителя и владельца?

ну, Вы же сами описывали ваших гипотетических руководителей как классических социопатов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Лейтенант
К	Chestnut (23.12.2009 19:29:17)
Дата	23.12.2009 19:39:28

Точно Вы!

>ну, Вы же сами описывали ваших гипотетических руководителей как классических социопатов

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%82

Опредление социопата из Вики (часть): "индивид с клинической неспособностью к адаптации в человеческом социуме". Крупный руководитель просто по определению, индивид добившейся наибольших возможных успехов в адаптации в человеческом обществе.

"Его патология заключается в неспособности себя вести — соблюдать принятые в данном социуме нормы поведения, отвечать за свои поступки и уважать чужие права". Опять же к крупным руководителям это неприменимо, потому что нормы поведения принятые для рядовых членов социума на них не распростряняются (причем в общем с ведома и одобрения большинства этих рядовых членов).

От	Chestnut
К	Лейтенант (23.12.2009 19:39:28)
Дата	23.12.2009 19:42:59

Точно Вы!

>>ну, Вы же сами описывали ваших гипотетических руководителей как классических социопатов
>
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%82

>Опредление социопата из Вики (часть): "индивид с клинической неспособностью к адаптации в человеческом социуме". Крупный руководитель просто по определению, индивид добившейся наибольших возможных успехов в адаптации в человеческом обществе.

Эээ, это, наверное, именно пример адаптации )))) :

"Но с другой стороны руководство страны и бизнеса (со всем его дуболомством) есть данность и скорее все население страны вымрет, чем руководство сменится. поэтому это нам прийдется приспосабливаться к их стилю управления, а не им менять стиль управления."

>"Его патология заключается в неспособности себя вести — соблюдать принятые в данном социуме нормы поведения, отвечать за свои поступки и уважать чужие права". Опять же к крупным руководителям это неприменимо, потому что нормы поведения принятые для рядовых членов социума на них не распростряняются (причем в общем с ведома и одобрения большинства этих рядовых членов).

то есть Вы признаёте, что руководители в вашем понимании именно социопаты. Я рад

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Лейтенант
К	Chestnut (23.12.2009 19:42:59)
Дата	23.12.2009 20:14:12

Re: Точно Вы!

>>"Его патология заключается в неспособности себя вести — соблюдать принятые в данном социуме нормы поведения, отвечать за свои поступки и уважать чужие права". Опять же к крупным руководителям это неприменимо, потому что нормы поведения принятые для рядовых членов социума на них не распростряняются (причем в общем с ведома и одобрения большинства этих рядовых членов).
>
>то есть Вы признаёте, что руководители в вашем понимании именно социопаты. Я рад

Я настиваю что термин "социопат" включает в себя неотъемлимой частью социальное лузерство, а также конфликт с обществом. Из того что у танка есть пушка и линкора есть пушки не следует что линкор это такой танк. Еще какие-нибудь заведомо абсурдные выводы у Вас есть?

От	Secator
К	Forger (23.12.2009 15:51:15)
Дата	23.12.2009 16:59:09

Re: Как же...

>В Лондоне полночь, а в Америке - вообще вчера. Это как же бухгалтерию вчерашним днем-то проводить. Тем не менее работают.
Если бы проблемы разных часовых поясов не существовало, то работать было бы проще.

От	Forger
К	Secator (23.12.2009 16:59:09)
Дата	23.12.2009 17:01:58

Так в чем же дело?

>Если бы проблемы разных часовых поясов не существовало, то работать было бы проще.
Давайте все перейдем на Гринвич?

От	Chestnut
К	Forger (23.12.2009 17:01:58)
Дата	23.12.2009 17:30:17

не, не надо, у нас своих хватает (-)

От	Роман (rvb)
К	Secator (23.12.2009 16:59:09)
Дата	23.12.2009 17:01:34

Re: Как же...

>>В Лондоне полночь, а в Америке - вообще вчера. Это как же бухгалтерию вчерашним днем-то проводить. Тем не менее работают.
>Если бы проблемы разных часовых поясов не существовало, то работать было бы проще.

Но только в масштабах страны эта проблема существовала, существует и будет в том или ином виде существовать. Ну неудобно жить в Хабаровске по московскому времени.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	ARTHURM
К	George (23.12.2009 15:08:41)
Дата	23.12.2009 15:20:14

Не надо в Самаре Московское время

Было какой то короткий промежуток времени - не понравилось.

А на самом деле озвученная Вами проблема не в часовых поясах, а в том, что без Москвы у нас и не туды и не сюды. Все на нее замыкается. И это неправильно IMHO.

С уважением

От	George
К	ARTHURM (23.12.2009 15:20:14)
Дата	23.12.2009 15:42:51

Причем тут именно Москва?

>А на самом деле озвученная Вами проблема не в часовых поясах, а в том, что без Москвы у нас и не туды и не сюды. Все на нее замыкается. И это неправильно IMHO.

В любом государстве, в любой распределенной организации, частной, государственной - не важно, при любой ее структуре (иерархической, матричной) - обязательно есть взаимодействие. Взаимодействовать через 5 часовых поясов уже сложно, а через 8 - вообще западло. 10 часовых поясов - это избыток. Зло. Можно уменьшить. Не пять, так шесть - в них точно можно уложиться вообще без проблем (см. карту).

Конечно, столица али какой федеральный центр в районе Новосибирска - еще лучше. Даже при пяти/шести поясах будет значительно удобнее. Развивайте идею дуумвирату - вон КС в Питер перетащили, глядишь и в Новосиб кого удасться... Шойгу, к примеру - ему то в масть .

От	Юрий А.
К	George (23.12.2009 15:42:51)
Дата	23.12.2009 16:37:03

Re: Причем тут...

>>А на самом деле озвученная Вами проблема не в часовых поясах, а в том, что без Москвы у нас и не туды и не сюды. Все на нее замыкается. И это неправильно IMHO.
>
>В любом государстве, в любой распределенной организации, частной, государственной - не важно, при любой ее структуре (иерархической, матричной) - обязательно есть взаимодействие. Взаимодействовать через 5 часовых поясов уже сложно, а через 8 - вообще западло. 10 часовых поясов - это избыток. Зло. Можно уменьшить. Не пять, так шесть - в них точно можно уложиться вообще без проблем (см. карту).

Да можно конечно и уменьшить. Земля, правда, от этого вращаться медленней не будет. :)

>Конечно, столица али какой федеральный центр в районе Новосибирска - еще лучше. Даже при пяти/шести поясах будет значительно удобнее. Развивайте идею дуумвирату - вон КС в Питер перетащили, глядишь и в Новосиб кого удасться... Шойгу, к примеру - ему то в масть .

Хлопотно это. И дорого. Прикиньте, во сколько обойдется перетащить столицу в любое другое место.
А растаскивание по разным часовым поясам отдельных министерств, добавит проблем с оперативностью и управляемостью, что тоже, в конце концов, выливается в денежные потери.

ЗЫ. У Шойгу на Ангаре местечко хорошее есть. :)))

От	Ardan
К	George (23.12.2009 15:42:51)
Дата	23.12.2009 15:54:40

Re: Причем тут...

Вы не поверите, но людям ночью почему-то нужно спать. И вот какая закавыка - когда в Москве обед, то в Петропавловске-Камчатском немножко темно. И от того, что эту темень объявят "днем", тыкая на часы, людям меньше спать не захочется.
Бесполезно играться со стрелками часов, разница во времени - она объективна. У нас глобус такой. Или глобус меняем, либо выводим вид, отличные от Homo Sapiens, который одинаково спать хоть ночью хоть днем без ущерба для здоровья. И вот тогда можно будет установить единое время для всей страны и всей страной дружно идти на работу, обедать и топать домой в одно и то же время.
А до тех пор - проблемы с синхронизацией будут всегда.

От	Дмитрий Козырев
К	George (23.12.2009 15:42:51)
Дата	23.12.2009 15:50:53

Re: Причем тут...

>В любом государстве, в любой распределенной организации, частной, государственной - не важно, при любой ее структуре (иерархической, матричной) - обязательно есть взаимодействие. Взаимодействовать через 5 часовых поясов уже сложно, а через 8 - вообще западло.

Смотря что Вы вкладываете в понятие "взаимодействие" - если разговор по телефону и санкцию на каждый чих, то это и означает "отвратная организация работы"

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (23.12.2009 15:50:53)
Дата	23.12.2009 16:58:19

Re: Причем тут...

>Смотря что Вы вкладываете в понятие "взаимодействие" - если разговор по телефону и санкцию на каждый чих, то это и означает "отвратная организация работы"
Есть вопросы, которые без головного офиса не решить. Разница во времени существенно замедляет их решение.

От	Дмитрий Козырев
К	Secator (23.12.2009 16:58:19)
Дата	23.12.2009 17:13:27

Re: Причем тут...

>>Смотря что Вы вкладываете в понятие "взаимодействие" - если разговор по телефону и санкцию на каждый чих, то это и означает "отвратная организация работы"
>Есть вопросы, которые без головного офиса не решить.

Есть. Но работа должна быть организована так, чтобы
а) свести их количество (в неурочное время) к минимуму.
б) перекрыть круглосуточным дежурством места где возникают наиболее частые и критичные.

А перевести всех на одно время это "решить по военному" (тм) (еще можно правильно и не правильно :)))

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (23.12.2009 17:13:27)
Дата	23.12.2009 17:24:44

Re: Причем тут...

>Есть. Но работа должна быть организована так, чтобы
>а) свести их количество (в неурочное время) к минимуму.
Это и так понятоно.
>б) перекрыть круглосуточным дежурством места где возникают наиболее частые и критичные.
Тоже понятно. Но это затратно.
>А перевести всех на одно время это "решить по военному" (тм) (еще можно правильно и не правильно :)))
Понятно, что всех не переведешь. Но уменьшить число часовых поясов - полезно.

От	Chestnut
К	Secator (23.12.2009 17:24:44)
Дата	23.12.2009 17:34:08

Re: Причем тут...

>Понятно, что всех не переведешь. Но уменьшить число часовых поясов - полезно.

чем именно полезно?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Secator
К	Chestnut (23.12.2009 17:34:08)
Дата	23.12.2009 18:18:57

Re: Причем тут...

>>Понятно, что всех не переведешь. Но уменьшить число часовых поясов - полезно.
>
>чем именно полезно?

Вроде бы уже объясняли. Полезно уменьшением усилий и простоев, связанных с взаимодействием.

От	Chestnut
К	Secator (23.12.2009 18:18:57)
Дата	23.12.2009 18:23:04

Re: Причем тут...

>>>Понятно, что всех не переведешь. Но уменьшить число часовых поясов - полезно.
>>
>>чем именно полезно?
>
>Вроде бы уже объясняли. Полезно уменьшением усилий и простоев, связанных с взаимодействием.

а откуда при правильно налаженной работе возьмутся простои? Может, в консерватории сперва что-то поменять надо?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Secator
К	Chestnut (23.12.2009 18:23:04)
Дата	23.12.2009 18:41:17

Re: Причем тут...

>а откуда при правильно налаженной работе возьмутся простои? Может, в консерватории сперва что-то поменять надо?

Простой пример. Распределенная разработка программного обеспечения. Вопрос на копейку делать так или так. (а такие вопросы всегда возникают) И все. задержка до завтра.

От	doctor64
К	Secator (23.12.2009 18:41:17)
Дата	23.12.2009 19:38:40

Вы таки будете смеятся.

>
>Простой пример. Распределенная разработка программного обеспечения. Вопрос на копейку делать так или так. (а такие вопросы всегда возникают) И все. задержка до завтра.
Я работаю именно в такой компании. Код пишут в Шенженге, Киеве и Сиэттле. В Ньюпорт-Бич сидит начальство, всем этим управляющее, а во Франции - все это тестируют. ж)
Учитесь работать, ламеры.

От	Secator
К	doctor64 (23.12.2009 19:38:40)
Дата	23.12.2009 20:17:16

Re: Вы таки...

>>
>>Простой пример. Распределенная разработка программного обеспечения. Вопрос на копейку делать так или так. (а такие вопросы всегда возникают) И все. задержка до завтра.
>Я работаю именно в такой компании. Код пишут в Шенженге, Киеве и Сиэттле. В Ньюпорт-Бич сидит начальство, всем этим управляющее, а во Франции - все это тестируют. ж)
>Учитесь работать, ламеры.
Еще один чудак выискался. И что проблем от такого распределения нет? Не верю. Сколько времени проходит от нахождения бага до его подтверждения программистом?

От	doctor64
К	Secator (23.12.2009 20:17:16)
Дата	23.12.2009 20:38:38

Re: Вы таки...

>>>
>>>Простой пример. Распределенная разработка программного обеспечения. Вопрос на копейку делать так или так. (а такие вопросы всегда возникают) И все. задержка до завтра.
>>Я работаю именно в такой компании. Код пишут в Шенженге, Киеве и Сиэттле. В Ньюпорт-Бич сидит начальство, всем этим управляющее, а во Франции - все это тестируют. ж)
>>Учитесь работать, ламеры.
>Еще один чудак выискался. И что проблем от такого распределения нет? Не верю.
Эээ, а почему они должны быть?
> Сколько времени проходит от нахождения бага до его подтверждения программистом?
Эээ, а зачем программисту что-то подтверждать? Половину кастомерских багов вообще невозможно воспроизвести у разработчика - никто не даст оборудования ценой в десятки-сотни килобаксов.

От	Chestnut
К	Secator (23.12.2009 18:41:17)
Дата	23.12.2009 18:45:56

Re: Причем тут...

>>а откуда при правильно налаженной работе возьмутся простои? Может, в консерватории сперва что-то поменять надо?
>
>Простой пример. Распределенная разработка программного обеспечения. Вопрос на копейку делать так или так. (а такие вопросы всегда возникают) И все. задержка до завтра.

то есть хреновая организация работы, ЧТД

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Secator
К	Chestnut (23.12.2009 18:45:56)
Дата	23.12.2009 19:02:03

Re: Причем тут...

>то есть хреновая организация работы, ЧТД
Это не доказательство, а надувание щек.
Я так тоже умею.

От	Chestnut
К	Secator (23.12.2009 19:02:03)
Дата	23.12.2009 19:06:52

Re: Причем тут...

>>то есть хреновая организация работы, ЧТД
>Это не доказательство, а надувание щек.

Это действительно не доказательство, это констатация факта. А о том, что такая организация работы хренова, упоминаете Вы сами

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Secator
К	Chestnut (23.12.2009 19:06:52)
Дата	23.12.2009 19:11:55

Re: Причем тут...

>Это действительно не доказательство, это констатация факта.
Предложите лучше.

А о том, что такая организация работы хренова, упоминаете Вы сами
И где же?

От	Chestnut
К	Secator (23.12.2009 19:11:55)
Дата	23.12.2009 19:19:29

Re: Причем тут...

>>Это действительно не доказательство, это констатация факта.
>Предложите лучше.

предоставление локальным руководителям самим решать свои проблемы в заранее определённых рамках

>А о том, что такая организация работы хренова, упоминаете Вы сами
>И где же?

"Вопрос на копейку делать так или так. (а такие вопросы всегда возникают) И все. задержка до завтра."

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Secator
К	Chestnut (23.12.2009 19:19:29)
Дата	23.12.2009 19:32:19

Re: Причем тут...

>предоставление локальным руководителям самим решать свои проблемы в заранее определённых рамках

Не все можно решать на месте. Например есть технические вопросы, которые требуют спец знаний по предмету, опыта работы и т.д.

>"Вопрос на копейку делать так или так. (а такие вопросы всегда возникают) И все. задержка до завтра."
Ну так как решать такие вопросы? Предусмотреть их все - невозможно или очень затратно. Решить на месте нельзя. Т.к. сотрудники не обладают полномочиями, знаниями умениями и т.д.

От	VadimV1144
К	Secator (23.12.2009 19:32:19)
Дата	23.12.2009 20:54:38

Re: Причем тут...

>Ну так как решать такие вопросы? Предусмотреть их все - невозможно или очень затратно. Решить на месте нельзя. Т.к. сотрудники не обладают полномочиями, знаниями умениями и т.д.
Обычно если такая проблемма возникает то можно :
a) продолжать делать что-то другое в рамках тогоже задания и дождаться завтрашнего дня
б) елси "кровь из носа" это нужно узнать сегодня, то можно разбудить спеца который вам нужен. Но это должно быть исключение из правил и случаться очень редко - если это случается каждый божий день то как ув. Chestnut правильно заметил это просто плохо организованный бизнесс процесс.

От	Chestnut
К	Secator (23.12.2009 19:32:19)
Дата	23.12.2009 19:36:17

Re: Причем тут...

>>предоставление локальным руководителям самим решать свои проблемы в заранее определённых рамках
>
>Не все можно решать на месте. Например есть технические вопросы, которые требуют спец знаний по предмету, опыта работы и т.д.

>>"Вопрос на копейку делать так или так. (а такие вопросы всегда возникают) И все. задержка до завтра."
>Ну так как решать такие вопросы? Предусмотреть их все - невозможно или очень затратно. Решить на месте нельзя. Т.к. сотрудники не обладают полномочиями, знаниями умениями и т.д.

так а кто виноват, что не смогли найти сотрудников с необходимой квалификацией?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Secator
К	Chestnut (23.12.2009 19:36:17)
Дата	23.12.2009 20:15:22

Re: Причем тут...

>так а кто виноват, что не смогли найти сотрудников с необходимой квалификацией?

Я вам повторяю. Это только одна из причин. Сотруднику с необходимой квалификацией надо платить больше, или отправлять на курсы или еще что то. Да и зачем, когда такой есть, только в Москве.

От	Юрий А.
К	Secator (23.12.2009 16:58:19)
Дата	23.12.2009 17:09:09

Re: Причем тут...

>>Смотря что Вы вкладываете в понятие "взаимодействие" - если разговор по телефону и санкцию на каждый чих, то это и означает "отвратная организация работы"
>Есть вопросы, которые без головного офиса не решить. Разница во времени существенно замедляет их решение.

Разница во времени замедляет решение вопросов только тем, кто не привык ее учитывать.

ЗЫ. Из личного опыта добавлю, что при умелом подходе разница во времени дает и весьма положительный эффект. Просто этим надо уметь пользоваться.

От	Vold
К	Юрий А. (23.12.2009 17:09:09)
Дата	23.12.2009 17:20:32

Ага! :)

>ЗЫ. Из личного опыта добавлю, что при умелом подходе разница во времени дает и весьма положительный эффект. Просто этим надо уметь пользоваться.
Когда в 1989 школьниками были в Алма-Ате - встречали НГ 4 раза. По Камчатке - новый год пришел в СССР, по родному городу Якутску, по месту пребывания - Алма-Ате ну и за компанию - по Москве :)

От	Ardan
К	Secator (23.12.2009 16:58:19)
Дата	23.12.2009 17:00:29

Re: Причем тут...

>>Смотря что Вы вкладываете в понятие "взаимодействие" - если разговор по телефону и санкцию на каждый чих, то это и означает "отвратная организация работы"
>Есть вопросы, которые без головного офиса не решить. Разница во времени существенно замедляет их решение.

И как Вы предлагаете решить проблему взаимодействия Владивостока и Москвы? Объявить во Владике московское время и заставить жителей Владивостока ложиться и вставать в то же время, что и москвичи?

От	Роман (rvb)
К	Secator (23.12.2009 16:58:19)
Дата	23.12.2009 16:59:34

Re: Причем тут...

>>Смотря что Вы вкладываете в понятие "взаимодействие" - если разговор по телефону и санкцию на каждый чих, то это и означает "отвратная организация работы"
>Есть вопросы, которые без головного офиса не решить. Разница во времени существенно замедляет их решение.

Еще раз: сокращение числа поясов разницу во времени существенно не изменит. Хоть в лепешку разбейся, но "в Петропавловске-Камчатском полночь" никуда не денется.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Роман (rvb)
К	George (23.12.2009 15:42:51)
Дата	23.12.2009 15:43:49

Re: Причем тут...

>Зло. Можно уменьшить. Не пять, так шесть - в них точно можно уложиться вообще без проблем (см. карту).

Да хоть шесть, разница между Москвой и Владивостоком от этого в два раза не уменьшится :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Дмитрий Козырев
К	George (23.12.2009 15:08:41)
Дата	23.12.2009 15:19:32

Re: Чем ржать...

>И надо просто хоть раз поработать в разных часовых поясах. Т.е. повзаимодействовать. Я вот работал в Иркутске: в полночь все, что в Москве в центральном офисе происходит (там 7 вечера, рабочий день закончен), узнавал. Утром в 10 часов на работе и ПЯТЬ часов НИКАКИХ вопросов с центром решить не могу - какие-то коммуникации начинаются лишь после 15.00 местного.

Это говорит лишь о том, что у Вас была отвратная организация работы.

От	George
К	Дмитрий Козырев (23.12.2009 15:19:32)
Дата	23.12.2009 15:29:39

Научите (+)

>>И надо просто хоть раз поработать в разных часовых поясах. Т.е. повзаимодействовать. Я вот работал в Иркутске: в полночь все, что в Москве в центральном офисе происходит (там 7 вечера, рабочий день закончен), узнавал. Утром в 10 часов на работе и ПЯТЬ часов НИКАКИХ вопросов с центром решить не могу - какие-то коммуникации начинаются лишь после 15.00 местного.
>
>Это говорит лишь о том, что у Вас была отвратная организация работы.

работу организовывать. В 23 городах России. Если такой шибко умный... Можно прямо в блог ДАМа - у него городов на порядки больше, а часовых
поясов - в два раза...

От	doctor64
К	George (23.12.2009 15:29:39)
Дата	23.12.2009 17:23:25

Re: Научите

>работу организовывать. В 23 городах России. Если такой шибко умный... Можно прямо в блог ДАМа - у него городов на порядки больше, а часовых
>поясов - в два раза...
Забавно, и как это мои боссы в штатах умудряются управлять компанией с дизайн центрами во Франции, Киеве, Шенженге, Лос-Анжелесе и Сиэттле?

От	Юрий А.
К	George (23.12.2009 15:29:39)
Дата	23.12.2009 16:16:57

Вот так, между делом, и научить? Вы серьезно? (-)

От	Денис Лобко
К	George (23.12.2009 15:29:39)
Дата	23.12.2009 16:08:53

Плохому танцору бисер мешает (-)

От	Геннадий Нечаев
К	Денис Лобко (23.12.2009 16:08:53)
Дата	23.12.2009 16:38:40

Re: И как это я умудрялся работать с коррпунктами в Астралии м Америке?

Ave!

Будучи начальником коррсети ведущего информагентства?

Там, где мы бывали - нам танков не давали.

От	И. Кошкин
К	George (23.12.2009 15:29:39)
Дата	23.12.2009 16:05:02

По ходу, компания у вас - говнецо. (-)

От	George
К	И. Кошкин (23.12.2009 16:05:02)
Дата	23.12.2009 16:15:54

"По утрам он поет в клозете"

Юрий Олеша. "Зависть". Хорошая книга, рекомендую...

От	И. Кошкин
К	George (23.12.2009 16:15:54)
Дата	23.12.2009 16:23:46

Ну так компания-то говно. Завтра придут люди, у которых больше контактов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Юрий Олеша. "Зависть". Хорошая книга, рекомендую...

...в верхах - и попи...дуете вы солнцем палимы, ибо делать-то ничего не умеете, а говноманагеров вашего уровня сейчас полно - и все ненужные.

И. Кошкин

От	George
К	И. Кошкин (23.12.2009 16:23:46)
Дата	23.12.2009 18:01:47

Не дождетесь (+)

>...в верхах - и попи...дуете вы солнцем палимы, ибо делать-то ничего не умеете, а говноманагеров вашего уровня сейчас полно - и все ненужные.

Видали и не таких футурологов...

Чтобы делать какие-то выводы, надо слегка с чем-то ознакомится. Например, взять рейтинг какой фуфельный - финанс-500, эксперт-400 и построить одну табличку - чистая прибыль к обороту. По российским стандартам бухучета, кстати... Начинаются цифры с 50% (абзац!), в районе 30% находятся нефтяные компании и химики (ТольяттиАзот - большое предприятие, кстати там же - чем не тема снести Автоваз нафиг и достроить еще Тольяттиазота) из чего-то понятного первая "Балтика" с 17% что-ли.

Наши жалкие цифры никого не интересуют на этом фоне - потому что работать надо, а не МВА заканчивать (тоже разводилово еще то - платить денег за бумажку). И говноменеджеры у нас не приживаются - бонусы не те...

От	Chestnut
К	George (23.12.2009 15:29:39)
Дата	23.12.2009 16:04:23

Вы знаете,

мне вот как-то удаётся согласовывать работу с клиентами с разбросом часовых поясов от 0+8 до 0-5

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Макс Казанцев
К	George (23.12.2009 15:29:39)
Дата	23.12.2009 15:59:03

Re: Научите

У нас в компании больше ста подразделений (разного размера - от офиса до заводов) в разных городах, от Калининграда до Южно-Сахалинска. Живем,работаем, компания лидер на рынке :) Всегда есть вопросы взаимодействия с учетом часовых поясов, но это рабочие моменты, которые решаются без разрыва тельняшки на груди. При этом учетные системы в большинстве своем централизованы.
Я сам отвечаю за ИТ поддержку регионов, находясь в Петербурге, разница в часовых поясах не сильно мешает.

От	George
К	Макс Казанцев (23.12.2009 15:59:03)
Дата	23.12.2009 16:35:45

Ну наконец-то (+)

хоть один сознался...

>Всегда есть вопросы взаимодействия с учетом часовых поясов, но это рабочие моменты, которые решаются без разрыва тельняшки на груди.

Чем меньше часовых поясов, тем легче взаимодействовать, так? А тельняшку оставьте себе - это ваше, морское, а автор идеи у нас юрист.

Аргументы оппонентов - про солнце, поздно/рано вставать - из области привычки/косности. См. карту выше - и просто про долготу и часовые пояса, и про Самару с Ижевском, и про весь Китай супротив нашей Сибири и ДВ, и про ДВ с Японией. Может азиаты правы, раз у них все хорошо, может под них надо подстроиться, хотя бы по времени?

От	Макс Казанцев
К	George (23.12.2009 16:35:45)
Дата	23.12.2009 17:03:18

Re: Ну наконец-то

Скажем так - наличие часовых поясов конечно не улучшает взаимодействие между подразделениями , которые находятся в разных часовых поясах. Но при грамотной организации работы в компании (регламенты взаимодействия, распределение полномочий, права на принятие решений...) эти трудности бизнесу не мешают.

От	Дмитрий Козырев
К	George (23.12.2009 16:35:45)
Дата	23.12.2009 16:59:09

Re: Ну наконец-то

>Чем меньше часовых поясов, тем легче взаимодействовать, так?

Вы так и не сказали - что вы понимаете под "взаимодействием"?

От	George
К	Дмитрий Козырев (23.12.2009 16:59:09)
Дата	23.12.2009 17:33:26

Дмитрий, вы же попрощались уже?

>Вы так и не сказали - что вы понимаете под "взаимодействием"?

И снова здравствуйте!

Социальное взаимодействие, взаимодействие людей - не частиц в физике, есс-но. И это не только управление, принятие решений, руководство процессом или ответ по телефону на каждый чих. Не упрощайте.

Время, к сожалению, дискретно - 18 часов и контора (абстрактная контора) закрыта, справок не даем, приходите завтра. Конец месяца, конец квартала и конец года - тоже почему-то особый период. Все как с цепи срываются...

Не хочу я в детали вдаваться, но поверьте, вопросов действительно много. И никакие инф. системы, никакой Интернет и пр., мне в 10 утра в Иркутске помочь не может, потому что в Мск в это время 5 утра и носитель информации спит. А потребность в этой информации у меня появилась только с началом нового рабочего дня...

От	Юрий А.
К	George (23.12.2009 17:33:26)
Дата	23.12.2009 17:44:46

Re: Дмитрий, вы...

>>Вы так и не сказали - что вы понимаете под "взаимодействием"?
>
>И снова здравствуйте!

>Социальное взаимодействие, взаимодействие людей - не частиц в физике, есс-но. И это не только управление, принятие решений, руководство процессом или ответ по телефону на каждый чих. Не упрощайте.

>Время, к сожалению, дискретно - 18 часов и контора (абстрактная контора) закрыта, справок не даем, приходите завтра. Конец месяца, конец квартала и конец года - тоже почему-то особый период. Все как с цепи срываются...

>Не хочу я в детали вдаваться, но поверьте, вопросов действительно много. И никакие инф. системы, никакой Интернет и пр., мне в 10 утра в Иркутске помочь не может, потому что в Мск в это время 5 утра и носитель информации спит. А потребность в этой информации у меня появилась только с началом нового рабочего дня...

Просто Ваш мир плоский. Вы живете в двух измерениях. Вы не умеете держать в голове пространственно-временную картину мира, соответственно не умеете просчитывать действия с поправками на разницу во времени. Поэтому, у Вас все и не складывается.

И уменьшение кол-ва часовых поясов Вам, лично, не поможет. Вы выиграете еще 2-3 часа рабочего времени, когда сможете онлайн решать вопросы, но это все равно не позволит Вам полноценно задействовать все отведенное на работу время, сотрудников компании, разбросанных, все равно, в разных часовых поясах.

Если Вам не хватает в сутки часа времени на координацию действий Хабаровска и Москвы, то Вам и 3 часа не помогут.

От	Лейтенант
К	Юрий А. (23.12.2009 17:44:46)
Дата	23.12.2009 18:16:07

Другого народа у нас для Вас нет

С одной стороны конечно правда, что "наличие мобильного телефона отучает от нормальной орагнизации и планирования работы". Но с другой стороны руководство страны и бизнеса (со всем его дуболомством) есть данность и скорее все население страны вымрет, чем руководство сменится. поэтому это нам прийдется приспосабливаться к их стилю управления, а не им менять стиль управления.

От	Secator
К	Юрий А. (23.12.2009 17:44:46)
Дата	23.12.2009 18:14:26

Re: Дмитрий, вы...

>Просто Ваш мир плоский. Вы живете в двух измерениях. Вы не умеете держать в голове пространственно-временную картину мира, соответственно не умеете просчитывать действия с поправками на разницу во времени. Поэтому, у Вас все и не
складывается.
Как чудесно. а вы весь такой в белом и в многомерном мире.

>И уменьшение кол-ва часовых поясов Вам, лично, не поможет. Вы выиграете еще 2-3 часа рабочего времени, когда сможете онлайн решать вопросы, но это все равно не позволит Вам полноценно задействовать все отведенное на работу время, сотрудников компании, разбросанных, все равно, в разных часовых поясах.

Уменьшение часовых поясов позволит уменьшить усилия, направленные на преодоление этой проблемы. Только и всего. вы же (весь белый и многомерный) предлагаете ездить из Питера в Москву через Киев. Тоже можно, но зачем?

>Если Вам не хватает в сутки часа времени на координацию действий Хабаровска и Москвы, то Вам и 3 часа не помогут.
На чем основано сие откровение?

От	Дмитрий Козырев
К	George (23.12.2009 17:33:26)
Дата	23.12.2009 17:43:53

Re: Дмитрий, вы...

>Социальное взаимодействие, взаимодействие людей - не частиц в физике, есс-но. И это не только управление, принятие решений, руководство процессом или ответ по телефону на каждый чих. Не упрощайте.

Сразу видно "менеджера".
"Meetings instead of working" (с) :)

>Время, к сожалению, дискретно - 18 часов и контора (абстрактная контора) закрыта, справок не даем, приходите завтра. Конец месяца, конец квартала и конец года - тоже почему-то особый период. Все как с цепи срываются...

Это сабж http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1934966.htm

>Не хочу я в детали вдаваться, но поверьте, вопросов действительно много. И никакие инф. системы, никакой Интернет и пр., мне в 10 утра в Иркутске помочь не может, потому что в Мск в это время 5 утра и носитель информации спит. А потребность в этой информации у меня появилась только с началом нового рабочего дня...

Не вдаваясь в детали невозможно решить данную вводную.
Тогда как:
1) можно спрогнозировать необходимость этой информации и разместить ее раньше
2) отделить ее от "носителя" и сделать доступной по сети
3) пересмотреть ее срочность и важность и подождать 4 часа
4) решить самостоятельно
5) разбудить данного конкретного носителя в даном конкретном случае, а не так чтоб
"мы с отцом за дровами - остальные разойдись" (с)

От	George
К	Дмитрий Козырев (23.12.2009 17:43:53)
Дата	23.12.2009 18:43:16

В давно изобретенном велосипеде есть одна ошибка (+)

>Не вдаваясь в детали невозможно решить данную вводную.
>Тогда как:
>1) можно спрогнозировать необходимость этой информации и разместить ее раньше
>2) отделить ее от "носителя" и сделать доступной по сети
>3) пересмотреть ее срочность и важность и подождать 4 часа

В случае Иркутска это 5 часов, в случае Владика - 7, а по жизни следующий рабочий день. Сутки. Так полстраны и живет. Не зря, как мне кажется, цифра 5 возникла - это верхний предел, когда вопрос можно решить в течение одних суток, а не на следующие.

>4) решить самостоятельно
>5) разбудить данного конкретного носителя в даном конкретном случае, а не так чтоб "мы с отцом за дровами - остальные разойдись" (с)

Все остальное давно используется...

От	Chestnut
К	George (23.12.2009 18:43:16)
Дата	23.12.2009 18:48:12

Вы всё же не понимаете

>В случае Иркутска это 5 часов, в случае Владика - 7, а по жизни следующий рабочий день. Сутки. Так полстраны и живет. Не зря, как мне кажется, цифра 5 возникла - это верхний предел, когда вопрос можно решить в течение одних суток, а не на следующие.

Владик всё равно при любом более-менее вменяемом варианте будет М+7, а то и М+8, просто не будет зон, скажем, М+1, М+3, М+5 и М+7

То есть хреново организованную компанию это не спасёт

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	George
К	Chestnut (23.12.2009 18:48:12)
Дата	23.12.2009 19:02:37

См. карту и думайте (+)

>Владик всё равно при любом более-менее вменяемом варианте будет М+7, а то и М+8, просто не будет зон, скажем, М+1, М+3, М+5 и М+7

Нахрена вашу-то ботву затевать? Вот это дурь действительно. Задача - не тупо уменьшить, а сжать.

http://forums.drom.ru/attachment.php?attachmentid=726336&stc=1&d=1258030666

Владик это Мск+7, когда Япония Мск+6, Китай Мск+5. Насчет +5 надо подумать, а вот +6 выглядит совершенно логично. И все, что восточнее Владика - в тот же пояс, там все равно людей нет. А если сдвинуть Москву на час - вот и получится вся страна в пяти часовых поясах. Самарское время вообще не трогаем, как и просили выше. Сдвиг на час - это вообще ни о чем, каждый год эту дурь переживаем.

От	doctor64
К	George (23.12.2009 19:02:37)
Дата	23.12.2009 19:27:32

Поразительно. я вот прямо сейчас митингую с Калифорнией. 10 часов разницы

Что совсем не мешает руководству управлять. Может ,вам стоит подумать о смене места приложения усилий, раз так часовцые пояса мешают?

От	George
К	doctor64 (23.12.2009 19:27:32)
Дата	23.12.2009 20:36:51

А что тут поразительного? (+)

>Что совсем не мешает руководству управлять. Может ,вам стоит подумать о смене места приложения усилий, раз так часовцые пояса мешают?

Много бизнесов разных - где-то часовые пояса даже помогают. Правда, с калифорнийским заказчиком вам было бы общаться сложнее.

Давайте я вам не буду советовать, что делать. Как и вы мне. Есть идея уменьшить число часвоых поясов в России до 5 и отменить переходы на зимнее/летнее время. Мне она нравится, т.к. я четко прочувствовал, что работать в 5-ти часовых поясах много проще, чем в 9-ти.

От	doctor64
К	George (23.12.2009 20:36:51)
Дата	23.12.2009 21:09:24

Re: А что...

>>Что совсем не мешает руководству управлять. Может ,вам стоит подумать о смене места приложения усилий, раз так часовцые пояса мешают?
>
>Много бизнесов разных - где-то часовые пояса даже помогают. Правда, с калифорнийским заказчиком вам было бы общаться сложнее.
Не знаю, как с калифорнийцами - не припомню я таковых среди списка наших клиентов. Циска хоть и имеет штаб-квартру в сан хосе, но мы все больше общаемся c их шанхайскими инженерами. С ZTE и Хуавеем тоже как-то работаем. Да и Телрад или там Алкатель не жалуются.

>Давайте я вам не буду советовать, что делать. Как и вы мне. Есть идея уменьшить число часвоых поясов в России до 5 и отменить переходы на зимнее/летнее время. Мне она нравится, т.к. я четко прочувствовал, что работать в 5-ти часовых поясах много проще, чем в 9-ти.
а в одном - Вам будет еще проще, мы это уже все поняли.

От	Chestnut
К	George (23.12.2009 19:02:37)
Дата	23.12.2009 19:10:12

ну, если разбираться

то в России в принципе часовые пояса все сдвинуты на +1 потив того, что должно было бы быть географически. Потому-то и Владик на 0+10, тогда как Япония на 0+9

а насчёт "восточнее Владика" -- если там "людей нет", то может хоть им оставить время по солнышку? Раз на них всё равно плевать?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Лейтенант
К	Chestnut (23.12.2009 18:48:12)
Дата	23.12.2009 18:57:46

Re: Вы всё...

>Владик всё равно при любом более-менее вменяемом варианте будет М+7, а то и М+8, просто не будет зон, скажем, М+1, М+3, М+5 и М+7

Не обязательно. Возможен вариант когда Москва перезжает из нынешего М скажем в нынешний М+1, а Владивосток из нынешнего М+7 в нынешний М+5. Тогда разница будет 4 часа, а не 7.

>То есть хреново организованную компанию это не спасёт
Нужено чтобы хреново организованная компания из РФ не проигрывала автоматически компании из Китая или США несмотря на то что управление во всех трех компаниях одинаково хреновое.

От	Chestnut
К	Лейтенант (23.12.2009 18:57:46)
Дата	23.12.2009 19:12:57

Re: Вы всё...

>Нужено чтобы хреново организованная компания из РФ не проигрывала автоматически компании из Китая или США несмотря на то что управление во всех трех компаниях одинаково хреновое.

То есть для компании, работающей в Иркутске с центром в Москве, часовые пояса есть непреодолимое препятствие, а вот для компании в том же Иркутске, но с центром в Сиэтле (разница 16 часов) или Нью-Йорке (разница 11 часов) это не препятствие? Американцы что, таки юберменши?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Лейтенант
К	Chestnut (23.12.2009 19:12:57)
Дата	23.12.2009 19:22:35

Re: Вы всё...

>То есть для компании, работающей в Иркутске с центром в Москве, часовые пояса есть непреодолимое препятствие, а вот для компании в том же Иркутске, но с центром в Сиэтле (разница 16 часов) или Нью-Йорке (разница 11 часов) это не препятствие? Американцы что, таки юберменши?

Речь идет о глобальной конкуренции. Компания у которой головной офис в Нью-Йорке восточном побережье, а завод/магазин/КБ во Флориде - имеет преимущество перед компанией у которой головной офис в Москве, а завод/магазин/КБ в Иркутске, потому что разница во времени в одном случае - 0, а в другом 5 часов. Та компания у которой эффективность (в том числе и в силу внешних факторов) выше сможет предложить покупателю из Буркина-Фасо лучшую цену и не исключено что конкурента в конечном итоге просто купить или удушить (для этого компании из Нью-йорка открывать офис в Иркутске не нужно, достаточно скупить акции Московской компани на фондовом рынке).

От	Chestnut
К	Лейтенант (23.12.2009 19:22:35)
Дата	23.12.2009 19:31:10

не передёргивайте

>Речь идет о глобальной конкуренции. Компания у которой головной офис в Нью-Йорке восточном побережье, а завод/магазин/КБ во Флориде - имеет преимущество перед компанией у которой головной офис в Москве, а завод/магазин/КБ в Иркутске, потому что разница во времени в одном случае - 0, а в другом 5 часов.

но в рамках Вашего лискурса надо считать, что компания с офисом в Москве и заводом в Питере кроет как бык овцу компанию с офисом в НЙ и заводом в Сиэтле, так?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Лейтенант
К	Chestnut (23.12.2009 19:31:10)
Дата	23.12.2009 20:04:50

Передергиваете

>но в рамках Вашего лискурса надо считать, что компания с офисом в Москве и заводом в Питере кроет как бык овцу компанию с офисом в НЙ и заводом в Сиэтле, так?

1) Только "при прочих равных"
2) В Нй и Сиэтле, насколько я знаю один часовой пояс (как и в Москве с Питером). Так что при "прочих равных" эти две компании в одинаковых условиях.

От	Chestnut
К	Лейтенант (23.12.2009 20:04:50)
Дата	23.12.2009 20:10:52

Вы плохо знаете: НЙ это 0-5, Сиэтл это 0-8

>>но в рамках Вашего лискурса надо считать, что компания с офисом в Москве и заводом в Питере кроет как бык овцу компанию с офисом в НЙ и заводом в Сиэтле, так?
>
>1) Только "при прочих равных"

так может нгачать с этих самых прочих равных?

>2) В Нй и Сиэтле, насколько я знаю один часовой пояс (как и в Москве с Питером). Так что при "прочих равных" эти две компании в одинаковых условиях.

Вы плохо знаете -- между ними разница в три часа

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Лейтенант
К	Chestnut (23.12.2009 20:10:52)
Дата	23.12.2009 20:40:49

Признаю ошибку относительно разности во времени Нй-Сиэтл. Но на принцип

это не влияет.

>>1) Только "при прочих равных"
>так может нгачать с этих самых прочих равных?

Я не считаю "часовые пояса" фактором оказывающим принебрежимо малое влияние, хотя и самым сравнительно занчимым, разумеется тоже. Существенно также что в даном топике изначально обсуждаются имено часовые пояса.

От	Koshak
К	Chestnut (23.12.2009 19:31:10)
Дата	23.12.2009 19:34:01

Re: не передёргивайте

>но в рамках Вашего лискурса надо считать, что компания с офисом в Москве и заводом в Питере кроет как бык овцу компанию с офисом в НЙ и заводом в Сиэтле, так?

а то! Автоваз Форд убил, вы не курсе разве?))

От	Koshak
К	Лейтенант (23.12.2009 18:57:46)
Дата	23.12.2009 19:06:32

Re: Вы всё...

>>То есть хреново организованную компанию это не спасёт
>Нужено чтобы хреново организованная компания из РФ не проигрывала автоматически компании из Китая или США несмотря на то что управление во всех трех компаниях одинаково хреновое.

Охренеть и как только Форд умудряется координоровать действия HQ в Детройте, заводов в Америке, Испании и Питере и разносить проектирование по офисам во всем мире!
Ща мы часовые пояса перекраим и враз Автоваз его сожрет!

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (23.12.2009 17:43:53)
Дата	23.12.2009 18:17:16

Re: Дмитрий, вы...

>Не вдаваясь в детали невозможно решить данную вводную.
>Тогда как:
>1) можно спрогнозировать необходимость этой информации и разместить ее раньше
>2) отделить ее от "носителя" и сделать доступной по сети
>3) пересмотреть ее срочность и важность и подождать 4 часа
>4) решить самостоятельно
>5) разбудить данного конкретного носителя в даном конкретном случае, а не так чтоб
>"мы с отцом за дровами - остальные разойдись" (с)

Все это требует существенных усилий, без которых можно обойтись, в случае одного часового пояса.

От	Chestnut
К	Secator (23.12.2009 18:17:16)
Дата	23.12.2009 18:24:57

Re: Дмитрий, вы...

>Все это требует существенных усилий, без которых можно обойтись, в случае одного часового пояса.

Может, Вы на досуге посчитаете стоимость дополнительных потерь на освещение, а так же на работу аварийных служб и здравоохранения, от перевода половины страны на ночной образ жизни?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Лейтенант
К	Chestnut (23.12.2009 18:24:57)
Дата	23.12.2009 18:29:38

Удобство руководителя - бесценно. В данном случае дополнительны деньги его

не заменят.

От	Chestnut
К	Лейтенант (23.12.2009 18:29:38)
Дата	23.12.2009 19:45:02

"Поскольку начальнику лень запоминать имена - все сотрудники мужского пола будут

"Поскольку начальнику лень запоминать имена - все сотрудники мужского пола будут переименнованы в Александров, а женского - в Александр" (не моё)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Лейтенант
К	Chestnut (23.12.2009 19:45:02)
Дата	23.12.2009 20:06:54

Более распространеный вариант - "Эй ты!" или использование услуг референта

который вовремя подсказывает руководителю имена (возможно пользуясь при этом базой данных) :-)

От	Chestnut
К	Лейтенант (23.12.2009 20:06:54)
Дата	23.12.2009 20:11:39

ну что ж, не удивляет, что Вы это одобряете (-)

От	Лейтенант
К	Chestnut (23.12.2009 20:11:39)
Дата	23.12.2009 20:32:52

Я это не одобряю. Просто я не прячу голову в песок от реальности. (-)

От	Koshak
К	Лейтенант (23.12.2009 20:06:54)
Дата	23.12.2009 20:10:09

Прекрасно!

>который вовремя подсказывает руководителю имена (возможно пользуясь при этом базой данных) :-)

Вот Вы уже и сами начали оптимизировать бизнесс-процессы, дабы избежать очевидных несуразностей,
еще немного и с часовыми поясами справитесь!

С уважением,

От	Chestnut
К	Лейтенант (23.12.2009 18:29:38)
Дата	23.12.2009 18:36:37

у меня есть смутные подозрения,

что Вам -- для удобства Вашего руководителя, если Вы описываете его -- давно пора его поместить в обитую чем-то мягким и тщательно запираемую комнату, в специально предназначенном для этого учреждении )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Лейтенант
К	Chestnut (23.12.2009 18:36:37)
Дата	23.12.2009 18:46:13

У нас все руководители такие. И у вас, кстати тоже. (-)

От	Chestnut
К	Лейтенант (23.12.2009 18:46:13)
Дата	23.12.2009 18:52:22

это если им дать расцвести и заколоситься (-)

От	Роман (rvb)
К	Secator (23.12.2009 18:17:16)
Дата	23.12.2009 18:21:12

Re: Дмитрий, вы...

>Все это требует существенных усилий, без которых можно обойтись, в случае одного часового пояса.

Ну нет у нас другого глобуса, нет.

И "в Петропавловске-Камчатском полночь" - никуда не денется.

Работать по ночам, чтобы главному руками водителю было удобно водить руками в удобное ему время - не предлагать.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Лейтенант
К	Роман (rvb) (23.12.2009 18:21:12)
Дата	23.12.2009 18:23:01

Re: Дмитрий, вы...

>Работать по ночам, чтобы главному руками водителю было удобно водить руками в удобное ему время - не предлагать.

В стране эльфов может и по другому, а в реальном мире обычно все дается для удобства главного руководителя и плевать какой ценой для подчиненных.

От	Chestnut
К	Лейтенант (23.12.2009 18:23:01)
Дата	23.12.2009 18:28:43

Re: Дмитрий, вы...

>>Работать по ночам, чтобы главному руками водителю было удобно водить руками в удобное ему время - не предлагать.
>
>В стране эльфов может и по другому, а в реальном мире обычно все дается для удобства главного руководителя и плевать какой ценой для подчиненных.

в реальном мире такого руководителя подчинённые "уходят" тем либо иным способом

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Роман (rvb)
К	Chestnut (23.12.2009 18:28:43)
Дата	23.12.2009 18:29:45

Re: Дмитрий, вы...

>>В стране эльфов может и по другому, а в реальном мире обычно все дается для удобства главного руководителя и плевать какой ценой для подчиненных.
>
>в реальном мире такого руководителя подчинённые "уходят" тем либо иным способом

Если он только не успевает фирму угробить до того как :(.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Лейтенант
К	Роман (rvb) (23.12.2009 18:29:45)
Дата	23.12.2009 18:32:30

Ключевое качество руководителя - способность получить и удерживать власть

>Если он только не успевает фирму угробить до того как :(.

Ключевое качество руководителя - способность получить и удерживать власть. Поэтому у компетентного в удержании власти руководителя фирма умрет раньше.

От	Дмитрий Козырев
К	Secator (23.12.2009 18:17:16)
Дата	23.12.2009 18:21:05

Re: Дмитрий, вы...

>Все это требует существенных усилий, без которых можно обойтись, в случае одного часового пояса.

ОДНОГО????!!!! :) (даже ДАМ говорил о емнип о пяти :)))
ПОжалуйста ответь те на вопрос - готовы ли вы "поменять день на ночь по очень хреновому курсу" (с) ? :)

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (23.12.2009 18:21:05)
Дата	23.12.2009 18:38:01

Re: Дмитрий, вы...

>>Все это требует существенных усилий, без которых можно обойтись, в случае одного часового пояса.
>
>ОДНОГО????!!!! :) (даже ДАМ говорил о емнип о пяти :)))
>ПОжалуйста ответь те на вопрос - готовы ли вы "поменять день на ночь по очень хреновому курсу" (с) ? :)
Я имел ввиду чисто теоретически. Но даже сокращение количество поясов упростит многое.

От	Chestnut
К	George (23.12.2009 16:35:45)
Дата	23.12.2009 16:40:52

Re: Ну наконец-то

>Аргументы оппонентов - про солнце, поздно/рано вставать - из области привычки/косности.

Скажите честно, вы лично готовы жить по московскому времени в Петропавловске-Камчатском (где, как известно, всегда полночь)? Только честно и не виляя.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	George
К	Chestnut (23.12.2009 16:40:52)
Дата	23.12.2009 17:16:27

Легко отвечу (+)

>Скажите честно, вы лично готовы жить по московскому времени в Петропавловске-Камчатском (где, как известно, всегда полночь)? Только честно и не виляя.

Ни ДАМ, ни кто-либо другой, кроме вас, такого не предлагали. ДАМ аккуратно сказал про 5. Но и это не значит, что время в Петропавловске должно стать Мск+5, а не Мск+9 как сейчас. Можно ведь и Москву на часок подвинуть. Да и Петропавловск с Анадырью за скобки убрать - чукчам и военным пофиг, а других людей там почти нет...

Смотрите внимательно на карту часовых поясов и задавайте себе вопросы - почему время в Петропавловске-Камчастком Анадырско-Новозеландское, а не Магаданское (который ближе по долготе)? Как поляки и испанцы по одному времени живут, хотя разница по долготе мама не горюй и т.д.

От	Chestnut
К	George (23.12.2009 17:16:27)
Дата	23.12.2009 17:28:05

на вопрос Вы так и не ответили )))

>Как поляки и испанцы по одному времени живут, хотя разница по долготе мама не горюй и т.д.

Это одна страна? Впрочем неважно -- на такой пример есть отличный контрпример: как испанцы и португальцы живут по разному времени, хотя находятся практически в одном месте?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	George
К	Chestnut (23.12.2009 17:28:05)
Дата	23.12.2009 17:49:44

На долготу смотрите (+)

>Это одна страна? Впрочем неважно -- на такой пример есть отличный контрпример: как испанцы и португальцы живут по разному времени, хотя находятся практически в одном месте?

у поляков и испанцев. И широту тоже. Когда солнце встает по ихнему времени и садиться. Привычка народонаселения? А что мне испанцы с португальцами - у меня финны с эстонцами под боком. К первым езжу, от часовой разницы организм никак не страдает...

От	Chestnut
К	George (23.12.2009 17:49:44)
Дата	23.12.2009 17:56:47

смотрю -- разница не больше, чем в часовом поясе Москва+0 (-)

От	val462004
К	George (23.12.2009 15:29:39)
Дата	23.12.2009 15:53:29

Re: Научите

>>>И надо просто хоть раз поработать в разных часовых поясах. Т.е. повзаимодействовать. Я вот работал в Иркутске: в полночь все, что в Москве в центральном офисе происходит (там 7 вечера, рабочий день закончен), узнавал. Утром в 10 часов на работе и ПЯТЬ часов НИКАКИХ вопросов с центром решить не могу - какие-то коммуникации начинаются лишь после 15.00 местного.
>>
>>Это говорит лишь о том, что у Вас была отвратная организация работы.
>
>работу организовывать. В 23 городах России. Если такой шибко умный... Можно прямо в блог ДАМа - у него городов на порядки больше, а часовых
>поясов - в два раза...

Самодготовкой займитесь, тем более десятки лет до Вас организовывали работу тысяч предприятий в разных частях страны, для производства сложнейших систем. И часовые пояса не мешали.

С уважением,

От	George
К	val462004 (23.12.2009 15:53:29)
Дата	23.12.2009 16:01:27

А где, простите, эти предприятия сейчас? (+)

>Самодготовкой займитесь, тем более десятки лет до Вас организовывали работу тысяч предприятий в разных частях страны, для производства сложнейших систем. И часовые пояса не мешали.

И что они могут произвести? Алюминий? Дерипаска, знаю, страдает.

Десятки лет назад и Интернета, к примеру, не было, а люди не только жили, но и работали.

Поверьте, что проблема часовых поясов в любой распределенной организации есть...

От	Vold
К	George (23.12.2009 15:29:39)
Дата	23.12.2009 15:42:01

Я работаю в конторе, которая имеет филиалы во всех субъектах Федерации

От Чукотки до Калининграда. Проблем нет.

От	Secator
К	Vold (23.12.2009 15:42:01)
Дата	23.12.2009 16:52:50

У нас партнеры по всей РФ и - это проблема.

Если у Владивостока проблема, они шлют письмо в Москву, то ответ они получат на него только на следующий день. Соответственно на решение некоторых простых вопросов уходят недели. Иногда, что бы решить проблему люди ночами сидят.

От	George
К	Vold (23.12.2009 15:42:01)
Дата	23.12.2009 15:44:04

Простите, кем работаете? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	George (23.12.2009 15:29:39)
Дата	23.12.2009 15:39:27

Одним постингом? :)

>>Это говорит лишь о том, что у Вас была отвратная организация работы.
>
>работу организовывать. В 23 городах России.

Это приглашение в Совет директоров? :) Или на халяву хотите универсальный совет в одном постинге? :)

Я Вам открою секрет - в своей териориальной распредленности Ваша компания не уникальна :)

>Если такой шибко умный...

Второй раз за сегодня, надо же....
Неплохо год завершается.

>Можно прямо в блог ДАМа - у него городов на порядки больше, а часовых
>поясов - в два раза...

Надо же большой дядя, а в сказки верит.

От	George
К	Дмитрий Козырев (23.12.2009 15:39:27)
Дата	23.12.2009 15:55:32

Пока пустой звон (+)

>Это приглашение в Совет директоров? :) Или на халяву хотите универсальный совет в одном постинге? :)

У нас компания открытая - присылаете резюме, может что и срастется. Я так сам пришел почти 10 лет назад. Не сразу в Совет директоров, но туда попал. Будет результат, будет и вознаграждение.

>Я Вам открою секрет - в своей териориальной распредленности Ваша компания не уникальна :)

Это и есть пустозвонство. Да, распределенных компаний вообще - много. Но на своем рынке мы уникальны в сравнении с главными конкурентами.

От	Chestnut
К	George (23.12.2009 15:55:32)
Дата	23.12.2009 16:02:43

Re: Пока пустой...

>Это и есть пустозвонство. Да, распределенных компаний вообще - много. Но на своем рынке мы уникальны в сравнении с главными конкурентами.

Если у вас там все такие -- то да, наверное, уникальны )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Дмитрий Козырев
К	George (23.12.2009 15:55:32)
Дата	23.12.2009 16:02:18

На "слабо" мальчиков ловите

>>Это приглашение в Совет директоров? :) Или на халяву хотите универсальный совет в одном постинге? :)
>
>У нас компания открытая - присылаете резюме, может что и срастется.

Мне это не интересно, как впрочем и Вам - организация работы.

>>Я Вам открою секрет - в своей териориальной распредленности Ваша компания не уникальна :)
>
>Это и есть пустозвонство.

Грубостью, вы не искорените собственного невежества, в т.ч. и в отвратной организации работы.
До свиданья.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (23.12.2009 16:02:18)
Дата	23.12.2009 17:43:38

Но проблема-то есть. Я вот тоже по странному совпадению поработал

в Иркутске (думая правда что в другой компании). Впечатления аналогичные. Правда все еще усугублялось тем, что заказчик начинал работу в 8-00, а наш московский офис в 10-00, т.е. к тому моменту когда мое начальство появлялось на работе, у представителя заказчика как раз рабочий день заканчивался практически :-)

От	Лейтенант
К	Лейтенант (23.12.2009 17:43:38)
Дата	23.12.2009 18:11:49

Видишь ли, тут как в анекдоте про построение комунизма есть два варианта

- реальный и фантастический. В данном случае фантстический вариант - это что руководство большинства контор станет компетентным и поменяет стиль управления (например, предоставит достаточные полномочия представителям на местах, а они в свою очередь не злоупотребят).
А заставить владивосток жить по Московскому времени - это хоть и кошмар, но реалистичный.

От	Chestnut
К	Лейтенант (23.12.2009 17:43:38)
Дата	23.12.2009 17:48:17

так а в чём проблема-то?

в конце рабочего дня в Иркутске составляете список вопосов, которые нужно решить москвичам, посылаете их, и москвичам есть сутки на решение ваших вопросов -- ответы будут ожидать вас, когда придёте на работу завтра.

Это если люди работают, ессно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Лейтенант
К	Chestnut (23.12.2009 17:48:17)
Дата	23.12.2009 18:08:07

А вы представте, что ведете деловые переговоры по радио с Плутоном и ответа

на каждую сказанную фразу нужно ждать сутки. Представьте сколько в таком режиме будут продолжаться деловые переговоры, которые при нудевой задержке занимают скажем, 2 часа?

От	Chestnut
К	Лейтенант (23.12.2009 18:08:07)
Дата	23.12.2009 18:16:30

в научной фантастике эта проблема давно исследована )))

http://lib.ru/FOUNDATION/26-04.txt

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Лейтенант
К	Chestnut (23.12.2009 18:16:30)
Дата	23.12.2009 18:21:09

А поробуйте-ка таким способом поиграть в шахматы

ну типа делать следующих ход не дожидаясь информации об ответном ходе соперника :-)

От	Chestnut
К	Лейтенант (23.12.2009 18:21:09)
Дата	23.12.2009 18:31:31

а мы говорим о шахматах?

и зачем вообще выносить филиал из Москвы в Иркутск, если его руководство не имеет права принимать никаких решений без санкции из Москвы?

И если уж на то пошло, как при проклятом коммунистическом режиме умудрялись работать предприятия -- центрально руководимые из московских министерств (за исключением недолгого периода совнархозов), при отсутствии интернета, мобильных телефонов, и довольно хреновой телефонной связи?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Лейтенант
К	Chestnut (23.12.2009 18:31:31)
Дата	23.12.2009 18:44:53

Что бы получать бабло из Иркутска

>и зачем вообще выносить филиал из Москвы в Иркутск, если его руководство не имеет права принимать никаких решений без санкции из Москвы?

Чтобы получать бабло из Иркутска сохраняя полный контроль над бищнесом. Насколько я вообще общался с разными представителями бизнеса (уровня владельца компании или топ-менеджера), для них потерять контроль над управлением бизнесом представляется большим злом чем упущенная прибыль. Так сказать лучше потерять часть чем все сразу и "не доставайся же ты никому".

В моем случае я руководил проектной командой выполняющей некие работы для пары крупных местных организаций. При этом после продажи проекта заказчику (методом "без галтуков" на уровне "главных шефов") у моего руководства и руководства заказчика сложилось весьма разное мнение о чем они собственно договорились, не говоря уже о том моя сторона заказчика заведомо надула по ряду вопрсов, а заказчик в свою очередь менял требования на ходу (в том числе представители разных группировок заказчика выдвигали противополжные требования одновременно, как отражение внутреней борьбы в организации заказчика за влияние, власть и деньги).

>И если уж на то пошло, как при проклятом коммунистическом режиме умудрялись работать предприятия -- центрально руководимые из московских министерств (за исключением недолгого периода совнархозов), при отсутствии интернета, мобильных телефонов, и довольно хреновой телефонной связи?

А тогда мобильных телефонов ни у кого не было. А когда одни могут "решать вопросы" по мобильному телефону, а другие нет, то это огромное конкурентное преимущество.

От	Chestnut
К	Лейтенант (23.12.2009 18:44:53)
Дата	23.12.2009 18:54:05

то есть часовые пояса это таки отмазка

позволяющая отвлечь внимание от скверной организации компании и условий работы в ней. ЧТД

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Лейтенант
К	Chestnut (23.12.2009 18:54:05)
Дата	23.12.2009 18:59:41

Скверная орагнизация работы в большинстве компаний по всему миру - есть данность

Но комапания работающая в стране сменьшим числом часовых поясов получает преимущестов на точно такой-же, но работающей в большем числе часовых поясов.

От	Chestnut
К	Лейтенант (23.12.2009 18:59:41)
Дата	23.12.2009 19:14:54

Re: Скверная орагнизация...

Это отмазка тех, кто не хочет ничего у себя менять

>Но комапания работающая в стране сменьшим числом часовых поясов получает преимущестов на точно такой-же, но работающей в большем числе часовых поясов.

За счёт чего? И о преимуществах на каком рынке Вы говорите?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Лейтенант
К	Chestnut (23.12.2009 19:14:54)
Дата	23.12.2009 19:54:47

Re: Скверная орагнизация...

>>Но комапания работающая в стране сменьшим числом часовых поясов получает преимущестов на точно такой-же, но работающей в большем числе часовых поясов.
>
>За счёт чего? И о преимуществах на каком рынке Вы говорите?

На любом рынке где представлены обе компании - например на рынках сбыта в третьих странах или на рынках капитала.
За счет того, что в ней быстрее принимаются решения, что позволяет быстрее адаптироваться к меняющейся коньюктуре, в том числе быстрее выводить на рынки новые товары и услуги, подстраиваться под изменения бизнес циклов (например вовремя минимизировать издержки и вовремя наращивать затраты), проводить более гибкую маркетинговую политику и т.д. и т.п.

От	Koshak
К	Лейтенант (23.12.2009 19:54:47)
Дата	23.12.2009 20:05:03

Re: Скверная орагнизация...

>За счет того, что в ней быстрее принимаются решения, что позволяет быстрее адаптироваться к меняющейся коньюктуре, в том числе быстрее выводить на рынки новые товары и услуги, подстраиваться под изменения бизнес циклов (например вовремя минимизировать издержки и вовремя наращивать затраты), проводить более гибкую маркетинговую политику и т.д. и т.п.

Значицца просто для понимания:

Вывод на рынок нового товара или услуги - это пол-года- год, причем глубина планирования как минимум - полгода, если тут задержка в сутки стала критической - маркетологов надо расстрелять

Подстройка бизнес циклов - это квартал если случилось что-то типа дефолта образца 1998г

"Более гибкая маркетинговая политика" - это год

Окончательный распил рекламных бюджетов - за 3-4-6 мес. до начала года,

верстка плана продаж на календарный год начинается в августе и заканчивается в ноябре

Планирование самого динамичного производства имеет глубину планирования 3 -4 месца,

Где здесь критичность задержки в 12 часов? Покажите пожалуйста.

Аврал начинается, когда дедлайн проср@ли на 12 часов, но о том, что дедлайн будет в 12:00 1 августа вам скажут 10 мая.

P.S. Это если мы о нормальной компании говорим

От	Лейтенант
К	Koshak (23.12.2009 20:05:03)
Дата	23.12.2009 20:30:14

Re: Скверная орагнизация...

>Значицца просто для понимания:

>Вывод на рынок нового товара или услуги - это пол-года- год, причем глубина планирования как минимум - полгода, если тут задержка в сутки стала критической - маркетологов надо расстрелять

Значится просто для понимая - для вывода на рынок нового продукта или услуги нужно принять множество решений, а для подготовки и принятия каждого решения осуществить множество контактов. Если каждый такой контакт будет задерживаться на сутки, то совокупная задержка будет исчисляться не одним днем, а месяцами, а то и годами.

>Подстройка бизнес циклов - это квартал если случилось что-то типа дефолта образца 1998г
>"Более гибкая маркетинговая политика" - это год
>Окончательный распил рекламных бюджетов - за 3-4-6 мес. до начала года,
>верстка плана продаж на календарный год начинается в августе и заканчивается в ноябре
>Планирование самого динамичного производства имеет глубину планирования 3 -4 месца,
>Где здесь критичность задержки в 12 часов? Покажите пожалуйста.

Если Вы не понимаете что каждое из описанных Вами мероприятий состоит из множества более мелких действий, многие из которых могут быть выполнены только последовательно, что задержки будут происходить при выполнении этих мелких действий и накапливаться, то вряд-ли я смогу Вам что-то объяснить.

>Аврал начинается, когда дедлайн проср@ли на 12 часов, но о том, что дедлайн будет в 12:00 1 августа вам скажут 10 мая.

>P.S. Это если мы о нормальной компании говорим

От	Koshak
К	Лейтенант (23.12.2009 20:30:14)
Дата	23.12.2009 20:36:46

Re: Скверная орагнизация...

>Значится просто для понимая - для вывода на рынок нового продукта или услуги нужно принять множество решений, а для подготовки и принятия каждого решения осуществить множество контактов. Если каждый такой контакт будет задерживаться на сутки, то совокупная задержка будет исчисляться не одним днем, а месяцами, а то и годами.

это Вы на основании собственного опыта говорите?
У меня прямо противоположный опыт)

>Если Вы не понимаете что каждое из описанных Вами мероприятий состоит из множества более мелких действий, многие из которых могут быть выполнены только последовательно, что задержки будут происходить при выполнении этих мелких действий и накапливаться, то вряд-ли я смогу Вам что-то объяснить.

Последовательно могут делаться только итерации,
если управленец в состоянии объяснить что надо со хотя-бы со второго раза, то больше трех-пяти коммуникаций не надо

От	Лейтенант
К	Koshak (23.12.2009 20:36:46)
Дата	23.12.2009 20:46:54

Re: Скверная орагнизация...

>это Вы на основании собственного опыта говорите?
>У меня прямо противоположный опыт)

Непроверяемое утверждение.

>Последовательно могут делаться только итерации,

Ничем не обоснованное утверждение.

>если управленец в состоянии объяснить что надо со хотя-бы со второго раза, то больше трех-пяти коммуникаций не надо

Уже 3-5 а не одного, прогресс! А кстати наличия внутрених конфликтов интересов и необходимость поиска компромисов Вы не учитываете? А необходимость согласования внутреней картины мира у участвующих в комуникации?
Кстати ваше утверждение легко проверяется экпериментально. И эксперимент уже нами совместно проведен, что ценно. Мы с Вами здесь и сейчас спорим, и итераций уже явно больше чем 3-5, а согласия что-то пока не видно.

От	Koshak
К	Лейтенант (23.12.2009 20:46:54)
Дата	23.12.2009 20:52:35

Re: Скверная орагнизация...

>>если управленец в состоянии объяснить что надо со хотя-бы со второго раза, то больше трех-пяти коммуникаций не надо
>
>Уже 3-5 а не одного, прогресс! А кстати наличия внутрених конфликтов интересов и необходимость поиска компромисов Вы не учитываете?

Тогда я соглашусь с Вами в той части, что если управленец не может объяснить что ему нужно (т.е. некомпетентен) то процесс согласования по времени стремится к бесконечности, но это уже проблема не часовых поясов, а управленца.

> А необходимость согласования внутреней картины мира у участвующих в комуникации?

ЧЕГО??????
какая внутренняя картина мира на работе????
Я скорее пойму фразу "Мне некогда думать, мне работать надо!"

>Кстати ваше утверждение легко проверяется экпериментально. И эксперимент уже нами совместно проведен, что ценно. Мы с Вами здесь и сейчас спорим, и итераций уже явно больше чем 3-5, а согласия что-то пока не видно.

Дык трендеть можно бесконечно долго

От	Лейтенант
К	Koshak (23.12.2009 20:52:35)
Дата	23.12.2009 21:04:24

Re: Скверная орагнизация...

>ЧЕГО??????
>какая внутренняя картина мира на работе????

Например незнание центральным руководством местных особенностей и положения дел на местах. Поэтому центральное руководство может принимать очевидно (для себя) верные решения, столь же очевидно неверные для сотрудника в регионе. С другой стороны, сотрудник в регионе может не понимать целей руководства или необладать какой-то еще информацией доступной центральному руководству. Процесс комуникации позволяющий построить единую картину существенных фактов у участников может занимать существенное количество итераций. Можно конечно рубануть сплеча (или по принципу "решайте все сами - вам виднее", или по принципу "указания из центра не обсуждаются"), но это приведет к увеличению процента неверных решений. Также важным фактором является поддержание морального духа и единства в колективе для чего желательно чтобы подчиненные понимали исходя из чего приняты те или иные решения в центре (или наоборот понимания в центре почему на месте "решили так"), это же понимание обеспечивает возможность выполнения духа решения, а не его буквы в случае необходимости вносить коррективы на ходу.

>Я скорее пойму фразу "Мне некогда думать, мне работать надо!"

Принципиальные ошибки при вырабоке решения обходятся гораздо дороже чем частные ошибки при его реализации.

От	Koshak
К	Лейтенант (23.12.2009 21:04:24)
Дата	23.12.2009 21:21:02

Re: Скверная орагнизация...

>Например незнание центральным руководством местных особенностей и положения дел на местах.

Это прямой повод выгнать либо центрального руководителя за некомпетентность либо главу филиала за недоведение информации до руководства

>Поэтому центральное руководство может принимать очевидно (для себя) верные решения, столь же очевидно неверные для сотрудника в регионе. С другой стороны, сотрудник в регионе может не понимать целей руководства или необладать какой-то еще информацией доступной центральному руководству.

Центральное руководство всегда владеет какой-то информацией, недоступной на местах, это нормально

> Процесс комуникации позволяющий построить единую картину существенных фактов у участников может занимать существенное количество итераций.

если картину нужно выстраивать перед принятием решения - значит все фатально запущено, проще взять нормальных людей, которые эту картину 1 раз выстроят и не будут выносить мозг ген.директору каждый раз, кода надо принимать решение

> Можно конечно рубануть сплеча (или по принципу "решайте все сами - вам виднее", или по принципу "указания из центра не обсуждаются"), но это приведет к увеличению процента неверных решений. Также важным фактором является поддержание морального духа и единства в колективе для чего желательно чтобы подчиненные понимали исходя из чего приняты те или иные решения в центре (или наоборот понимания в центре почему на месте "решили так"), это же понимание обеспечивает возможность выполнения духа решения, а не его буквы в случае необходимости вносить коррективы на ходу.

угу, "каждый солдат должен знать свой маневр" - только свой, а не стратегический план операции, получил филиал план продаж - и фигачь, нефиг отвлекаться на лирику. Обычно это так и работает.

>Принципиальные ошибки при вырабоке решения обходятся гораздо дороже чем частные ошибки при его реализации.

Стратегические решения принимаются как правило на основании информации из филиалов, но редко - с их непосредственным участием.
С филиалами обсуждается тактика действий.
Но тактические ошибки никогда не приводят к стратегическим поражениям.

От	Chestnut
К	Лейтенант (23.12.2009 19:54:47)
Дата	23.12.2009 19:57:54

Re: Скверная орагнизация...

>На любом рынке где представлены обе компании - например на рынках сбыта в третьих странах или на рынках капитала.
>За счет того, что в ней быстрее принимаются решения, что позволяет быстрее адаптироваться к меняющейся коньюктуре, в том числе быстрее выводить на рынки новые товары и услуги, подстраиваться под изменения бизнес циклов (например вовремя минимизировать издержки и вовремя наращивать затраты), проводить более гибкую маркетинговую политику и т.д. и т.п.

АвтоВАЗ уже давно должен был, по Вашей логике, забить Тойоту и Ниссан

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Лейтенант
К	Chestnut (23.12.2009 19:57:54)
Дата	23.12.2009 20:24:15

Re: Скверная орагнизация...

>АвтоВАЗ уже давно должен был, по Вашей логике, забить Тойоту и Ниссан

Осли некий фактор не является единственным, это не означет что он вообще неоказывает влияния. Вы же упорно пытаетесь делвать вид что я утверждаю что "все зависит ТОЛЬКО от часовых поясов". Впрочем я наблюдая Ваши жалкие попытки передрга, отношусь к Вам с определенным сочуствием - неспособнность признать свою явную неправоту безусловно свидетельство или социопатии или крайней неуверенности в себе, а то и другое - уродство и заслуживает сочуствия.

От	Koshak
К	Лейтенант (23.12.2009 18:59:41)
Дата	23.12.2009 19:08:38

Отнють нет

>Но комапания работающая в стране сменьшим числом часовых поясов получает преимущестов на точно такой-же, но работающей в большем числе часовых поясов.

Если компания работает в большем количестве часовых поясов - это говорит о том, что она покрывает бОльшую территорию, а это как правило - показатель развития компании

От	Лейтенант
К	Koshak (23.12.2009 19:08:38)
Дата	23.12.2009 19:14:10

Важна не только территория, но и плотность бабла на этой территории

Вот например территория Якутии раняяется хрен знает скольким франциям, а бабла однако больше во Франции.

От	Koshak
К	Лейтенант (23.12.2009 19:14:10)
Дата	23.12.2009 19:23:20

А в Сингапуре еще больше

>Вот например территория Якутии раняяется хрен знает скольким франциям, а бабла однако больше во Франции.

Мой тезис - при нормальном управлении количество часовых поясов - вешь далеко не самая главная, пример - финансовый : люди прекрасно работают с кредитами overnight , берут бабки меньше чем на сутки после закрытия биржи например в Сингапуре и крутят их в Лондоне, потом возвращают - оперативность и степень надежности высочайшая, а у нас стараются исправлять не метобы управления, а ставить буквой "зю" всю страну. Это все равно что приделлывать костыли лентяю, который просто ленится ходить своими ногами, хоть и не парализован.
Лени и глупости нет оправдания.

От	Лейтенант
К	Koshak (23.12.2009 19:23:20)
Дата	23.12.2009 19:49:07

Разумеется уровень управления влияет

Но если у Вас часовых поясов больше, то Вы подписываетель на то, что для достижения того же результата что у конкурента с меньшим числом часовых поясов уровень управления у Вас должен быть не просто таким-же как у конкурента, а Выше.

От	Chestnut
К	Лейтенант (23.12.2009 19:49:07)
Дата	23.12.2009 19:54:39

Re: Разумеется уровень...

>Но если у Вас часовых поясов больше, то Вы подписываетель на то, что для достижения того же результата что у конкурента с меньшим числом часовых поясов уровень управления у Вас должен быть не просто таким-же как у конкурента, а Выше.

Ну в общем да, фирмы, работающие по всему шарику (24 пояса), точно имеют уровень управления выше, чем у компаний, имеющих дело с жалкими российскими десятью поясами

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Лейтенант
К	Chestnut (23.12.2009 19:54:39)
Дата	23.12.2009 20:00:01

Re: Разумеется уровень...

>Ну в общем да, фирмы, работающие по всему шарику (24 пояса), точно имеют уровень управления выше, чем у компаний, имеющих дело с жалкими российскими десятью поясами

Не обязательно, так как возможно наличие других конкурентных преимуществ оказывающих большее влияние, но вполне вероятно ("в среднем").

От	Koshak
К	Лейтенант (23.12.2009 19:49:07)
Дата	23.12.2009 19:51:47

Re: Разумеется уровень...

От	Chestnut
К	Лейтенант (23.12.2009 19:14:10)
Дата	23.12.2009 19:20:50

но что интересно

>Вот например территория Якутии раняяется хрен знает скольким франциям, а бабла однако больше во Франции.

и Якутия, и Франция каждая находятся в одном часовом поясе. Может, не в поясах дело?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Лейтенант
К	Chestnut (23.12.2009 19:20:50)
Дата	23.12.2009 19:46:25

Их нельзя сравнивать. По ВВП Франция больше всей России, а не какой-то Якутии (-)

От	Chestnut
К	Лейтенант (23.12.2009 19:46:25)
Дата	23.12.2009 19:52:58

Вооот -- часовые пояса не главное, оказывается (-)

От	Лейтенант
К	Chestnut (23.12.2009 19:52:58)
Дата	23.12.2009 19:57:35

"Вывод" не подкрепленный никакими логическими аргументами и выкладками

что вообще крайне характерно для вашей манеры спора. Это еще иногда называют "женской логикой".

От	Chestnut
К	Лейтенант (23.12.2009 19:57:35)
Дата	23.12.2009 20:01:04

Разисняю формально-логически

Посылка первая (Ваша) По ВВП Франция больше Якутии
Посылка вторая: во Франции один часовой пояс, в Якутии один часовой пояс
Вывод: ВВП определяется чем-то ещё, а не количеством часовых поясов в рассматриваемом субъекте

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Лейтенант
К	Chestnut (23.12.2009 20:01:04)
Дата	23.12.2009 20:18:39

Стандартная демагогия - опревержение тезиса, который опонент не выдвигал

Плюс стандарная софистика: если А завист не только от В, занчит А не завист от В :-)

>Вывод: ВВП определяется чем-то ещё, а не количеством часовых поясов в рассматриваемом субъекте

Вывод: ВВП опредляется множеством факторов, в том числе и числом часовых поясов на душу населения. Конкретный вес "часовых поясов" обсуждаем но разументся с добросовестным опонентом, а не с Вами.

От	George
К	Chestnut (23.12.2009 17:48:17)
Дата	23.12.2009 18:05:19

Проблема в заказчике (+)

>в конце рабочего дня в Иркутске составляете список вопосов, которые нужно решить москвичам, посылаете их, и москвичам есть сутки на решение ваших вопросов -- ответы будут ожидать вас, когда придёте на работу завтра.

Часто он не готов ждать сутки - ему нужен ответ сейчас. А правда ваша в том, что полстраны именно так сейчас и живет - вроде как на полдня раньше, а на самом деле на сутки позже...

От	rukolom
К	George (23.12.2009 18:05:19)
Дата	23.12.2009 18:10:15

Re: Проблема в...

А теперь представим, что заказчик из Китая, Монголии или Японии. И спасет вас Московское время?

А может это вам надо было под заказчика подстраиваться? В 8 по Москве работу начинать а не в 10? Это же 2 лишних часа на общение?

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (23.12.2009 17:43:38)
Дата	23.12.2009 17:47:23

Ее наличие не отрицается. Обсуждаются методы ее решения.

>в Иркутске (думая правда что в другой компании). Впечатления аналогичные. Правда все еще усугублялось тем, что заказчик начинал работу в 8-00, а наш московский офис в 10-00, т.е. к тому моменту когда мое начальство появлялось на работе, у представителя заказчика как раз рабочий день заканчивался практически :-)

и потом кто-то мне пеняет на слова "хреновая организация работы" :)

От	ARTHURM
К	Сергей Зыков (23.12.2009 13:38:13)
Дата	23.12.2009 13:55:08

Солнышко в москве взошло, - президент проснулся

Это тавталогия...

От	Пехота
К	И.Пыхалов (23.12.2009 08:33:22)
Дата	23.12.2009 11:14:14

Re: Моя статья...

Салам алейкум, аксакалы!

>С точки же зрения нормального гражданина нашей страны, моральным и нравственным может считаться лишь то, что полезно для России. В этом отношении Сталин предстаёт человеком высочайшей нравственности.

И пусть я грешен, как человек, но, как царь то, я - праведен! (с)

>СТАЛИН ВЕРНЁТСЯ

Я когда в первую "Цивилизацию" играл, там вождем русских Сталин был. И когда проигрывал, то игрушка показывала мой могильный камень на котором написано было:
Stalin will return.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	PQ
К	Пехота (23.12.2009 11:14:14)
Дата	23.12.2009 14:20:27

Замечательная статья! Спасибо! (-)

От	Mayh3M
К	PQ (23.12.2009 14:20:27)
Дата	23.12.2009 16:40:38

Мне тоже понравилась. Достаточно кратко и ёмко!

Превед :-)

Впринципе в массы такую статью очень хорошо пустить - чтобы тезисно и по существу!

Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	Белаш
К	Mayh3M (23.12.2009 16:40:38)
Дата	23.12.2009 17:49:06

Ага, а потом объясняй, что тупые америкосы (тм) на Луне все же были. (-)

От	wolff
К	Пехота (23.12.2009 11:14:14)
Дата	23.12.2009 13:53:43

ОФФ...

>>СТАЛИН ВЕРНЁТСЯ
>
>Я когда в первую "Цивилизацию" играл, там вождем русских Сталин был. И когда проигрывал, то игрушка показывала мой могильный камень на котором написано было:
>Stalin will return.

А у меня есть футболка, на которой Сталин с шваценеггеровским пулемётом и надписью "I'll be back".
:-)))

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

От	negeral
К	Пехота (23.12.2009 11:14:14)
Дата	23.12.2009 11:34:10

Вас же не смущает

Приветствую
безгрешность Папы римского )
Счастливо, Олег

От	Пехота
К	negeral (23.12.2009 11:34:10)
Дата	23.12.2009 12:04:12

Где я, а где Папа (-)

От	negeral
К	Пехота (23.12.2009 12:04:12)
Дата	23.12.2009 12:07:04

а где Сталин... (-)

От	Пехота
К	negeral (23.12.2009 12:07:04)
Дата	23.12.2009 14:13:03

Сталин с нами! (с) И еще долго будет... (-)

От	fenix~mou
К	И.Пыхалов (23.12.2009 08:33:22)
Дата	23.12.2009 10:27:36

Поверхностно как-то.

Если миф о репресиях - краеугольный камень - то именно эта тема требует наиболее подробного анализа.
Из статьи можно понять что в 37ом только шпионов и изменников к стенке ставили.
Это же не так?

От	истерик
К	fenix~mou (23.12.2009 10:27:36)
Дата	23.12.2009 20:35:30

Re: Поверхностно как-то.

>Если миф о репресиях - краеугольный камень - то именно эта тема требует наиболее подробного анализа.
>Из статьи можно понять что в 37ом только шпионов и изменников к стенке ставили.
>Это же не так?
В феврале 1954 г. на имя Н. С. Хрущева была подготовлена справка, подписанная Генпрокурором СССР Р. Руденко, министром внутренних дел СССР С. Кругловым и министром юстиции СССР К. Горшениным, в которой называлось число осужденных за контрреволюционные преступления с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. Согласно справке за этот период Коллегией ОГПУ, «тройками» НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами:

- были осуждены в общей сложности 3 777 380 человек,

- 642 980 человек приговорены к смертной казни,

- 2 369 220 человек приговорены к содержанию в лагерях и тюрьмах,

- 765 180 человек приговорены к ссылке и высылке.
http://www.kp.ru/daily/24413/586634/
25-30 милионов человек репрессированно в период 1920 по 1953 годы.(по данныминститута демогрвафииГУ ВШЭ).

От	Random
К	истерик (23.12.2009 20:35:30)
Дата	23.12.2009 21:53:45

Re: Поверхностно как-то.

>>Если миф о репресиях - краеугольный камень - то именно эта тема требует наиболее подробного анализа.
>>Из статьи можно понять что в 37ом только шпионов и изменников к стенке ставили.
>>Это же не так?
>В феврале 1954 г. на имя Н. С. Хрущева была подготовлена справка, подписанная Генпрокурором СССР Р. Руденко, министром внутренних дел СССР С. Кругловым и министром юстиции СССР К. Горшениным, в которой называлось число осужденных за контрреволюционные преступления с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. Согласно справке за этот период Коллегией ОГПУ, «тройками» НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами:

>- были осуждены в общей сложности 3 777 380 человек,

>- 642 980 человек приговорены к смертной казни,

>- 2 369 220 человек приговорены к содержанию в лагерях и тюрьмах,

>- 765 180 человек приговорены к ссылке и высылке.
Надо полагать, данные цифры включают и уголовников, и военных преступников?
> http://www.kp.ru/daily/24413/586634/
>25-30 милионов человек репрессированно в период 1920 по 1953 годы.(по данныминститута демогрвафииГУ ВШЭ).
Ась? Что за данные такие???
_____________________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	fenix~mou
К	истерик (23.12.2009 20:35:30)
Дата	23.12.2009 21:47:11

Вы смысла вопроса не поняли. (-)

От	SadStar3
К	И.Пыхалов (23.12.2009 08:33:22)
Дата	23.12.2009 10:08:54

Хорошая статья.Тезисная.Для освежения памяти. (-)

От	Д2009
К	И.Пыхалов (23.12.2009 08:33:22)
Дата	23.12.2009 09:59:47

Re: Моя статья...

> из них было расстреляно около 800 тысяч.
Простите, а какиеми документами, кроме записки Руденко от 01.02.1954, подтверждаются эти цифры. Если её, например, изъять...

От	И.Пыхалов
К	Д2009 (23.12.2009 09:59:47)
Дата	23.12.2009 10:23:34

Так Мозохин в своей книге приводит расклады по годам (-)

От	Д2009
К	И.Пыхалов (23.12.2009 10:23:34)
Дата	23.12.2009 10:58:40

Re: Так Мозохин...

А ссылочки у вас нет?

От	Нумер
К	И.Пыхалов (23.12.2009 08:33:22)
Дата	23.12.2009 08:54:38

Пример пропаганды. И не шибко удачной даже.

800 000 представителей элиты...опять же число шпионов резко в 1937 скакнуло вверх. Видно, до этого НКВД баклуши било, не ловило шпионов. Впрочем,после - тоже, так как в 1939 количество "шпионов" резко упало. Про кулаков, корейцев и прочих "шпионов" (да, да, особенно корейцы охотно шли в японские шпионы, до сих пор страстно любят японцев за великие блага) Вы вообще не заикнулись. Про аграрную политику, приведшую к миллионным жертвам не вспомнили.
А может Скрынников и правда представитель потомков репрессированных бояр? Ну так, к примеру?
И так везде. Вот такой "объективный анализ" по-сталинистски.

От	Мертник С.
К	Нумер (23.12.2009 08:54:38)
Дата	23.12.2009 10:39:05

Это газетная статья, а не диссертация ДИН'а

САС!!!

ее неполнота прежде всего обусловлена ограниченным объемом.
Фактические ошибки отсутствуют, а на негодование всякой швали - плевать. Оно у нее проистекает от неосуществимости мечтаний о деревеньке с дефками.

Мы вернемся

От	Белаш
К	Мертник С. (23.12.2009 10:39:05)
Дата	23.12.2009 13:45:39

Вот об этом выше и говорили - нельзя вести пропаганду грязными руками. (-)

От	И.Пыхалов
К	Нумер (23.12.2009 08:54:38)
Дата	23.12.2009 10:19:05

Re: Пример пропаганды....

>800 000 представителей элиты...

Я это утверждал?

>опять же число шпионов резко в 1937 скакнуло вверх. Видно, до этого НКВД баклуши било, не ловило шпионов. Впрочем,после - тоже, так как в 1939 количество "шпионов" резко упало.

То есть, шпионов не было?

>Про аграрную политику, приведшую к миллионным жертвам не вспомнили.

Предложите свой вариант аграрной политики, альтернативный сталинскому, и чтоб без миллионных жертв.

>А может Скрынников и правда представитель потомков репрессированных бояр? Ну так, к примеру?

Илья Репин, рисуя свою картину, тоже Скрынникова начитался?

От	Нумер
К	И.Пыхалов (23.12.2009 10:19:05)
Дата	23.12.2009 10:49:53

Re: Пример пропаганды....

Здравствуйте
>>800 000 представителей элиты...
>
>Я это утверждал?

См. ниже.

>То есть, шпионов не было?

Хорошая логика. Если у меня футболка не белая, то значит она чёрная (в текущей реальности она зелёная).

>Предложите свой вариант аграрной политики, альтернативный сталинскому, и чтоб без миллионных жертв.

А давайте Вы не будете уходить от темы разговора? Вы факт миллионных жертв просто проигнорировали. Это и есть факт. Что до политики - нефиг было выкачивать в 1931 всё, что могли ради прибавки в 10% валюты. Нефиг было устраивать расправу над неугодными крестьянам под маской "выселения кулаков". Нефиг было проводить махинации с скотом, в результате которого его начали забивать. Нечего было выгребать хлеб у тех, кто наработал много трудодней, накорню убивая мотивацию. И надо было помогать крестьянам, а не ждать, пока они начнут умирать от голода.

>Илья Репин, рисуя свою картину, тоже Скрынникова начитался?

Вы опять сбежали от вопроса. Тезис был про пищущих историю. Вот кто как не Скрынников писал историю Грозного и Смуты? Но почему-то он негативно описывает результаты правления Грозного. К чему бы это? Наверное, о далёком предке-боярине плачется. :)

От	Мертник С.
К	Нумер (23.12.2009 10:49:53)
Дата	23.12.2009 11:13:13

Re: Пример пропаганды....

САС!!!
>Здравствуйте
>>>800 000 представителей элиты...
>>
>>Я это утверждал?
>
>См. ниже.

>>То есть, шпионов не было?
>
>Хорошая логика. Если у меня футболка не белая, то значит она чёрная (в текущей реальности она зелёная).

>>Предложите свой вариант аграрной политики, альтернативный сталинскому, и чтоб без миллионных жертв.
>
>А давайте Вы не будете уходить от темы разговора?

А давайте эту тему из пальца не высасывать?

>Вы факт миллионных жертв просто проигнорировали.

Какаих-каких?

>Это и есть факт.

Приворковывание вами от 200 до 400 тыс (в зависи мости от периода, за который производится округление)?

>Что до политики - нефиг было выкачивать в 1931 всё, что могли ради прибавки в 10% валюты.

А оно имело место, это выкачивание всего?И, кстати, элеваторов для многолетнего хранения запасов зерна еще не было...

>Нефиг было устраивать расправу над неугодными крестьянам под маской "выселения кулаков".

А его не их же односельчане проводили часом?

>Нефиг было проводить махинации с скотом, в результате которого его начали забивать. Нечего было выгребать хлеб у тех, кто наработал много трудодней, накорню убивая мотивацию. >

А где и коогда любое крупное мероприятие происходит без ошибок? И где взять испнителей, на такое способных?

>И надо было помогать крестьянам, а не ждать, пока они начнут умирать от голода.

Т.е. необходимо обладать пталантами пифии? Состав курений не порекомендуете?

Мы вернемся

От	Д2009
К	Нумер (23.12.2009 10:49:53)
Дата	23.12.2009 11:00:37

Re: Пример пропаганды....

>Здравствуйте
>>>800 000 представителей элиты...
>>
>>Я это утверждал?
>
>А давайте Вы не будете уходить от темы разговора? Вы факт миллионных жертв просто проигнорировали. Это и есть факт. Что до политики - нефиг было выкачивать в 1931 всё, что могли ради прибавки в 10% валюты. Нефиг было устраивать расправу над неугодными крестьянам под маской "выселения кулаков". Нефиг было проводить махинации с скотом, в результате которого его начали забивать. Нечего было выгребать хлеб у тех, кто наработал много трудодней, накорню убивая мотивацию. И надо было помогать крестьянам, а не ждать, пока они начнут умирать от голода.

Мне почему-то кажется, что этот ваш абзац и является примером пропаганды...

От	Нумер
К	Д2009 (23.12.2009 11:00:37)
Дата	23.12.2009 22:03:18

Re: Пример пропаганды....

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>>>>800 000 представителей элиты...
>>>
>>>Я это утверждал?
>>
>>А давайте Вы не будете уходить от темы разговора? Вы факт миллионных жертв просто проигнорировали. Это и есть факт. Что до политики - нефиг было выкачивать в 1931 всё, что могли ради прибавки в 10% валюты. Нефиг было устраивать расправу над неугодными крестьянам под маской "выселения кулаков". Нефиг было проводить махинации с скотом, в результате которого его начали забивать. Нечего было выгребать хлеб у тех, кто наработал много трудодней, накорню убивая мотивацию. И надо было помогать крестьянам, а не ждать, пока они начнут умирать от голода.
>
>Мне почему-то кажется, что этот ваш абзац и является примером пропаганды...

Это собственно почему? Факт миллионных жертв проигнорирован? Проигнорирован. Про вывоз зерна. В сообществе su_industia вывешивали распределение выручки, полученной от различных источников. Так вот зерно там давало минимум. Далее. Надо ли объяснять, что операция по выселению кулаков превратилась в чёрт знает что, когда вместо мироедов начали выселять всех тех, кто не нравился крестьянскому сходу, т.е. зачастую работящих людей? Была ли или нет история с насильственным включением в колхоз скота? была. Забивали крестьяне скот по этой причине? Забивали и ещё как массово. Это можно хотя бы у Кондрашина прочитать. Было ли выгребание хлеба у ударников? Опять же смотрим у Кондрашина факты и их результаты в виде "а мы работать не будим, потому что всё равно ничего не получим". Ну и опять же смотрим у Кондрашина, когда и в каком количестве начали оказывать помощь голодающим.

От	Д2009
К	Нумер (23.12.2009 08:54:38)
Дата	23.12.2009 09:51:05

Re: Пример пропаганды....

>800 000 [b]представителей элиты...[/b]

Разве у Пыхалова написано так?

От	Нумер
К	Д2009 (23.12.2009 09:51:05)
Дата	23.12.2009 10:20:37

Re: Пример пропаганды....

Здравствуйте
>>800 000 [b]представителей элиты...[/b]
>
>Разве у Пыхалова написано так?

А у Пыхалова написано, что де элиту значит расстреливали. А если посмотреть внимательнее, то получается, что как-то элиты мало в этих 800 000.

От	ЖУР
К	Нумер (23.12.2009 08:54:38)
Дата	23.12.2009 09:23:47

Re: Пример пропаганды....

У нас в стране больше чем Сванидзе и К вряд ли кто то сделал для популяризации ИВС.
Похоже их оппоненты решил пойти тем же путем. Неужели не понимают что главпуровские методы опять дадут прямо противоположный результат?

ЖУР

От	Нумер
К	ЖУР (23.12.2009 09:23:47)
Дата	23.12.2009 09:30:46

Re: Пример пропаганды....

Здравствуйте
>У нас в стране больше чем Сванидзе и К вряд ли кто то сделал для популяризации ИВС.
>Похоже их оппоненты решил пойти тем же путем. Неужели не понимают что главпуровские методы опять дадут прямо противоположный результат?

Это точно. Сейчас придут граждане, такие как Гегемон и будут дивиться, как это я против Сталина выступаю. :)

От	Юрий Житорчук
К	Нумер (23.12.2009 09:30:46)
Дата	23.12.2009 10:01:06

Да, статья крайне слабая, даже как пропагандистская.

>Идти прежним курсом, сохраняя самодержавный строй, Россия больше не могла.

Это отчего же??? Не устрой либералы вакханалии Февраля, Россия была бы в числе победителей. И нет никаких оснований считать, что после ПМВ в империи небыли бы возобновлены предвоенные темпы роста экономики.

>В этом случае в ближайшие 20-30 лет наша страна окончательно утратила бы по-ложение одной из ведущих держав, превратившись в полуколонию, а то и вовсе исчезнув с карты мира как независимое государство.

Абсолютно бездоказательный тезис.

От	Д.И.У.
К	Юрий Житорчук (23.12.2009 10:01:06)
Дата	23.12.2009 17:00:25

Статья пропагандистская, но качественная.

Неудобные факты обходятся стороной (такие, как непомерно высокие издержки при проведении сталинских мероприятий и многочисленные ошибочные решения), но удобные факты передаются достоверно, насколько могу судить в меру скромных познаний об эпохе. И беспардонное мозгопромывательное вранье антисталинистов вскрывается абсолютно верно.

Что касается предположений о вероятных результатах альтернативного "не-сталинского" развития событий, автор имеет на них право и они не выходят за пределы возможного.

В общем, для газетной статьи нормально и даже хорошо. Много выше среднего, по крайней мере.

От	Estel
К	Юрий Житорчук (23.12.2009 10:01:06)
Дата	23.12.2009 14:54:43

А от того,

>Это отчего же??? Не устрой либералы вакханалии Февраля, Россия была бы в числе победителей. И нет никаких оснований считать, что после ПМВ в империи небыли бы возобновлены предвоенные темпы роста экономики.

что послевоенный кризис накрыл и Европу и США. И надо сказать, что накрыл весьма качественно. Российская Империя смогла бы выскочить из него? Это в принципе невозможно.

>>В этом случае в ближайшие 20-30 лет наша страна окончательно утратила бы по-ложение одной из ведущих держав, превратившись в полуколонию, а то и вовсе исчезнув с карты мира как независимое государство.
>
>Абсолютно бездоказательный тезис.

Отчего же? На фоне падения производства и сельского хозяйства? Вполне. Вообще, как мне кажется, любая экономика получает толчок к развитию только при наличии рынка сбыта. Как реального, так и потенциального. А потенциальный рынок возникает только когда ты готовишься к войне.

От	Каманч
К	Юрий Житорчук (23.12.2009 10:01:06)
Дата	23.12.2009 12:39:58

Re: Да, статья...

>>Идти прежним курсом, сохраняя самодержавный строй, Россия больше не могла.
>
>Это отчего же??? Не устрой либералы вакханалии Февраля, Россия была бы в числе победителей. И нет никаких оснований считать, что после ПМВ в империи небыли бы возобновлены предвоенные темпы роста экономики.

Особо никто ничего и не устраивал...собственно все окончательно к Февралю само разложилось и ПМВ явилась мощным катализатором сих процессов....вот если бы Россия каким нибудь образом в ПМВ не ввязалась - тогда , мне кажется все могло быть по другому совсем...а до 18 года ИМХО страна бы не дожила просто....

>>В этом случае в ближайшие 20-30 лет наша страна окончательно утратила бы по-ложение одной из ведущих держав, превратившись в полуколонию, а то и вовсе исчезнув с карты мира как независимое государство.

>
>Абсолютно бездоказательный тезис.

в окно посмотрите - там ответ на ваш вопрос

От	Юрий Житорчук
К	Каманч (23.12.2009 12:39:58)
Дата	23.12.2009 13:07:27

Re: Да, статья...

>>>Идти прежним курсом, сохраняя самодержавный строй, Россия больше не могла.
>>Это отчего же??? Не устрой либералы вакханалии Февраля, Россия была бы в числе победителей. И нет никаких оснований считать, что после ПМВ в империи небыли бы возобновлены предвоенные темпы роста экономики.
>Особо никто ничего и не устраивал...собственно все окончательно к Февралю само разложилось

Отнюдь, никакого саморазложения не было. Была информационная война, имевшая своей целью травлю императора и его приближенных. Был главный тезис либералов: царский режим не может выиграть войны. Это была наглая ложь. Поскольку без Февраля победа Антанты, а значит и России в ПМВ была к 1917 году уже предопределена.
Именно поэтому Гучковым и была спущена банда его боевиков из Рабочих групп ЦВПК, которые должны были развязать беспорядки в столице к 14 февраля. В этот день благодаря аресту руководства РГ массовых беспорядков удалось избежать, но уже 23 февраля оставшимся на свободе оргструктурам РГ удалось развязать в центре Петрограда массовые беспорядки, приведшие к отречению царя, захвату власти Временным правительством, полному развалу фронта и тыла, Октябрю и Гражданской войне.

>>>В этом случае в ближайшие 20-30 лет наша страна окончательно утратила бы по-ложение одной из ведущих держав, превратившись в полуколонию, а то и вовсе исчезнув с карты мира как независимое государство.
>>Абсолютно бездоказательный тезис.
>в окно посмотрите - там ответ на ваш вопрос

Т.е. перемахнули 90 лет и получили ответ на вопрос. Забавно :)

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	Юрий Житорчук (23.12.2009 13:07:27)
Дата	23.12.2009 13:36:05

Троллить прекращаем, пожалуйста (-)

От	Нумер
К	Юрий Житорчук (23.12.2009 10:01:06)
Дата	23.12.2009 10:18:37

Re: Да, статья...

Здравствуйте
>И нет никаких оснований считать, что после ПМВ в империи небыли бы возобновлены предвоенные темпы роста экономики.

А что, есть основания считать, что в Империи были бы возобновлены предвоенные темпы роста экономики? Мне вот кажется, что Гражданская всё равно была неизбежна.

От	Юрий Житорчук
К	Нумер (23.12.2009 10:18:37)
Дата	23.12.2009 10:32:01

Re: Да, статья...

>Мне вот кажется, что Гражданская всё равно была неизбежна.

И какие же у Вас есть основания считать, что Гражданская война была бы неизбежна в случае если бы самодержавная Россия оказалась бы в числе победителей в ПМВ???

От	Нумер
К	Юрий Житорчук (23.12.2009 10:32:01)
Дата	23.12.2009 10:42:42

Re: Да, статья...

Здравствуйте
>>Мне вот кажется, что Гражданская всё равно была неизбежна.
>
>И какие же у Вас есть основания считать, что Гражданская война была бы неизбежна в случае если бы самодержавная Россия оказалась бы в числе победителей в ПМВ???

Очень просто. Решала ли победа социальные вопросы, которые привели к Гражданской в текущей реальности? Нет.

От	Юрий Житорчук
К	Нумер (23.12.2009 10:42:42)
Дата	23.12.2009 11:11:28

Re: Да, статья...

>>И какие же у Вас есть основания считать, что Гражданская война была бы неизбежна в случае если бы самодержавная Россия оказалась бы в числе победителей в ПМВ???
>Очень просто. Решала ли победа социальные вопросы, которые привели к Гражданской в текущей реальности? Нет.

И из этого следует, что после победы в ПМВ в Российской империи неизбежно вспыхнула бы гражданская война??? Помнится, российские либералы придерживались совсем иной точки зрения, согласно которой считалось, что в случае победы царского ре-жима в ПМВ ближайшие перспективы революции стали бы безнадежными. А Ленин даже в январе 1917 говорил в Швейцарии, что мы старики не доживем до победы революции. А без революции не было бы и гражданской бойни.

От	SadStar3
К	Юрий Житорчук (23.12.2009 10:01:06)
Дата	23.12.2009 10:07:34

Обсуждали в прошлом месяце. Не надо начинать снова. (-)

От	марат
К	Юрий Житорчук (23.12.2009 10:01:06)
Дата	23.12.2009 10:04:58

Re: Да, статья...

От	Юрий Житорчук
К	марат (23.12.2009 10:04:58)
Дата	23.12.2009 10:16:24

Re: Да, статья...

>Ну почему же - остальные страны (франция, италия, англия)разве показали предвоенные темпы роста экономики? Как бы кризис ни кто не отменял

Дык кризис начался в 1929, а до того был экономический подъем.

С уважением Юрий

От	Игорь Абрамов
К	Юрий Житорчук (23.12.2009 10:16:24)
Дата	23.12.2009 10:23:44

Re: Да, статья...

>
>Дык кризис начался в 1929, а до того был экономический подъем.

В США точно был кризис в 1919-23 годах, вызванный именно окончанием войны

От	Юрий Житорчук
К	Игорь Абрамов (23.12.2009 10:23:44)
Дата	23.12.2009 10:38:55

Re: Да, статья...

>В США точно был кризис в 1919-23 годах, вызванный именно окончанием войны

Откуда дровишки??? Ведь наибольший выигрыш от ПМВ получили именно США, увеличившие свое национальное богатство на 40%, что сделало их потенциально господ-ствующей силой в мире.

От	Игорь Абрамов
К	Юрий Житорчук (23.12.2009 10:38:55)
Дата	23.12.2009 12:57:14

Re: Да, статья...

>Откуда дровишки??? Ведь наибольший выигрыш от ПМВ получили именно США, увеличившие свое национальное богатство на 40%, что сделало их потенциально господ-ствующей силой в мире.

Именно что потенциально. Военные заказы исчезли, поставки в Европу тоже.
Производство упало, и цены при этом выросли. Начались забастовки и прочие неприятности.Можно посмотреть много где, под рукой у меня "Повседневная жизнь США в эпоху процветания и "сухого закона"".