От ZaReznik
К badger
Дата 19.12.2009 00:51:58
Рубрики WWII; ВВС;

Re: [2badger] я,

>... то вот дюраля на Ту-2 мало было...
>А на 2500 Пе-2 в 42-ом хватало дюраля ? Или у меня пробелмы с памятью и Пе-2 не дюралевый был ?
Можно еще раз хроники Родионова прошерстить, но по памяти Ту-2 требовалось дюраля изрядно поболе чем Пе-2, тем более что Пе-2 уже прошел через "эрзац-деревенизацию" 1941-42 гг.

Расклад в чем-то напоминает тему с И-185 - вроде и испытали в той же армии, у Громова, вроде и отзывы у летчиков положительные, есть еще и положительные выводы комиссии НКАП за подписью …Поликарпова, а в итоге тему все-таки свернули. Наверное, какая-то логика в принятом решении имелась. N'est pas?

>Мне помниться что классическое объяснение прекращения производства Ту-2 звучит как Сталиин хотел больше истребителей, пользуясь чем злобный Яковлев отобрал 166 завод под себя...
А еще ИВС хотел больше Ил-2 (поэтому среди прочего «умер» и Ту-2 с АМ-37), и предпочитал гнать "вал" Пе-2 ;)))
Перпендикулярный вопрос – а что еще можно было запустить в Омске, если решение о сворачивании Ту-2 таки принято? Неужто И-185 с М-82? ;)))

>В таком объяснении(нужно больше истребителей) то что Ту-2 конкурировал за моторы с Ла-5 несомненно было фактором...
Осталось решить что нужнее: два полка на Ла-5 или полк на Ту-2 (если дело «всего лишь» в моторах). Тогда в октябре 1942 устойчивость поставок дюраля и алюминия по ленд-лизу были как раз под большим вопросом – риск потерять иранский коридор пока что сохранялся.

>>И кстати, Пе-2 с М-82 мало-мало тож клепали для ОДРАПов
>В 42-ом ?
Пардон, немного недолет.
От badger
К ZaReznik (19.12.2009 00:51:58)
Дата 19.12.2009 21:34:59

Re: [2badger] я,

>Можно еще раз хроники Родионова прошерстить, но по памяти Ту-2 требовалось дюраля изрядно поболе чем Пе-2,

При анализе весовых данных Комиссия обратила внимание на весьма большой вес конструкции самолета, достигающий при нормальном полетном весе 35,6 % (обычно для машин такого класса он лежит в пределах 30-32%) и сравнительно небольшую весовую отдачу -27,5% (нормально она должна быть около 30%).

http://www.airwar.ru/enc/bww2/tu2.html

(это той самой коммиссии Поликарпова, которую вы ниже поминаете :) )


Ну и смотрим:

Нормальный полетный вес Пе-2 19423 7775 кг (самолётостроение)

Если 30% (минимальных в цитате взять) то

7775 * 0.3 = 2332,5


Полетный вес Ту-2 10360 кг
35,6% - вес конструкции согласно цитате:

10360 * .356 = 3688,16 кг

3668,16 / 2332,5 = 1,57 раза больше вес конструкции

> тем более что Пе-2 уже прошел через "эрзац-деревенизацию" 1941-42 гг.

А Ту-2 её тоже прошёл:

В конце июля 1942 г. ОКБ разработало деревянные конструкции ряда несиловых элементов машины: - носовой части фюзеляжа, -створок бомбовых люков, - стабилизатора и килей, - посадочных щитков, - моторных гондол, - законцовок крыла.

Заканчивалось проектирование хвостовой части фюзеляжа, работа проводилась в связи с острой нехваткой дюраля. Военные дали свое согласие на такую замену, в случае соблюдения ряда условий: - конструкции из дерева до запуска в серию должны пройти статические испытания по нормам прочности 1941 г., - их масса не должна превышать массу конструкции, выполненной из металла, - должна быть обеспечена ╚соответствующая пропитка фанеры для снижения горючести╩.

Работа была успешно завершена, и до ликвидации дюралевого дефицита Ту-2 выпускались с ╚деревянными включениями╩.

http://www.airwar.ru/enc/bww2/tu2.html


Так что Ту-2, который не только по скорости, но и по поднимаемой нагрузке боевой и по дальности превосходил Пе-2 явно своего дюраля стоил, не говоря уже о том что по дальности он "поджимал" и Ил-4, на который тоже дюраль требовался и которых 850 штук сделано было в 42...



>Расклад в чем-то напоминает тему с И-185 - вроде и испытали в той же армии, у Громова, вроде и отзывы у летчиков положительные, есть еще и положительные выводы комиссии НКАП за подписью …Поликарпова, а в итоге тему все-таки свернули. Наверное, какая-то логика в принятом решении имелась. N'est pas?

Расклад не напоминает И-185, потому что Ту-2 БЫЛ в серии, а И-185 - НЕ БЫЛ. С И-185 история простая и примитивная, это просто романтичные и впечатлительные натуры в ней какую-то интригу и недосказаность видят...

Да и "положительная" комиссия Поликарпова выезжала не просто порадоваться за успехи Туполева в деле освоения серийного производства Ту-2, а из-за массовых аварий свежевыпущенных Ту-2 на пробеге.

А положительные результаты войсковых испытаний Ту-2 материализовалиь лишь к апрелю 43:

В апреле 1943 года опыт деятельности полка обобщили в рапорте, дававшем всестороннюю оценку новому бомбардировщику. Всего полк произвел 93 самолето-вылета, в том числе 46 на Калининском и 47 на Юго-Западном фронте. 75 вылетов произвели на бомбардировку и 8 - на разведку. В 23 вылетах боевое задание было не выполнено, в том числе восемь раз из-за обнаружившихся технических проблем разной сложности, вплоть до отказа двигателя в полете. За время боевых действий 9 Ту-2 были потеряны или повреждены. Две машины не вернулись из боевого вылета, остальные потеряны в результате аварий или совершили вынужденную посадку на своей территории.

http://www.airwar.ru/enc/bww2/tu2.html


>>Мне помниться что классическое объяснение прекращения производства Ту-2 звучит как Сталиин хотел больше истребителей, пользуясь чем злобный Яковлев отобрал 166 завод под себя...
>А еще ИВС хотел больше Ил-2 (поэтому среди прочего «умер» и Ту-2 с АМ-37),

А какие у вас, собственно, претензии к решению выпускать Ил-2 ? Или вы предлагаете попросить немцев подожать пока наладят серию Ту-2 2хАМ-37. Или сразу просто сдаться ?


>и предпочитал гнать "вал" Пе-2 ;)))

ИВС исходил из того что можно было выпускать "здесь и сейчас", потому что фронты хотели самолётов сейчас, а не "завтра". К октябрю 42 Ту-2 был в серии можно было "гнать вал" и его тоже, но к этому моменту осложнилась ситуация с истребителями... Какое вы видите решение проблемы нахватки истребителей, кроме увеличения производства, просветите меня ?


>Перпендикулярный вопрос – а что еще можно было запустить в Омске, если решение о сворачивании Ту-2 таки принято? Неужто И-185 с М-82? ;)))

Скажите, а вы читаете ветки, в которые пишите ? Просто если читаете - то наверно обратили внимание что я вообще И-185 с М-82 в имевшейся реальности считаю не нужным, а с началом запуска в серию в октябре 42 - он становиться не нужным в квадрате, потому что уже очевидно что к тому моменту когда его доведут до серии Ла-5ФН в войсках уже будет.

Там всё было просто и примитивно - самолёты, не стоявшие в серии на 22.06.1941 шансов не имели, Ту-2 - это исключение, подтверждающее правило(и то, решение на запуск в серию было до войны принято и в итоге построили с гулькин нос, отностительно того же Пе-2).

>>В таком объяснении(нужно больше истребителей) то что Ту-2 конкурировал за моторы с Ла-5 несомненно было фактором...
>Осталось решить что нужнее: два полка на Ла-5 или полк на Ту-2 (если дело «всего лишь» в моторах).

Первое - производство Ту-2 должно было расширяться, об этом прямой намёк есть в том самом "выводе" Поликарпова, о котором вы говорили:

Завод ╧166 с точки зрения Комиссии, имеет все основания к расширению своей производственной мощности и к выпуску крупных серий самолета Ту-2.

http://www.airwar.ru/enc/bww2/tu2.html

Ответ на вопрос что нужнее - полк на Ту-2 или два на истребителях на тот момент был очевиден, нужны были именно истребители и полполка истребителей было лучше чем полк Ту-2.



>Тогда в октябре 1942 устойчивость поставок дюраля и алюминия по ленд-лизу были как раз под большим вопросом – риск потерять иранский коридор пока что сохранялся.

Про риск потери иранского коридора интересно увидеть цитаты, я обсуждения таких рисков не встречал на моей памяти.


В переписке ИВС с западными лидерами:

http://eroplan.boom.ru/bibl/stalin/stalin.htm


ничего такого нет, зато есть:

ОТ ПРЕМЬЕРА СТАЛИНА ПРЕЗИДЕНТУ господину РУЗВЕЛЬТУ

Пользуясь возможностью послать Вам личное послание благодаря любезному содействию г. Стэндли, уезжающего в Вашингтон, я хотел бы высказать некоторые соображения о военных поставках из США в СССР.

Как сообщают, затруднения в поставках создаются прежде всего из-за недостатка в тоннаже. Чтобы облегчить дело с тоннажем, Советское Правительство было бы готово пойти на некоторое уменьшение поставок американских предметов вооружения Советскому Союзу. Мы готовы временно полностью отказаться от поставки танков, артиллерии, боеприпасов, пистолетов и т. п. Но вместе с тем мы крайне нуждаемся в увеличении поставок самолетов-истребителей современного типа (например, “Аэрокобра”) и в обеспечении при всех условиях некоторых других поставок. Следует иметь в виду, что самолеты “Китигаук” не выдерживают борьбы с нынешними немецкими истребителями.

Было бы очень хорошо, если бы США во всяком случае обеспечили нам следующие поставки (ежемесячно): истребители— 500 штук, грузовики — 8 или 10 тысяч штук, алюминий — 5 тысяч тонн, взрывчатые вещества — 4—5 тысяч тонн. Кроме того, важно обеспечить поставку в течение 12 месяцев 2 миллионов тонн зерна (пшеницы), а также возможное количество жиров, концентратов, мясных консервов. Мы смогли бы значительную часть продовольствия завезти через Владивосток советским флотом, если бы США согласились уступить СССР для пополнения нашего флота хотя бы 2—3 десятка судов. Обо всем этом я уже говорил с г. Уилки, уверенный в том, что он сообщит Вам об этом.

Что касается положения на фронте, то Вы, конечно, знаете, что за последние месяцы наше положение на юге, особенно в районе Сталинграда, ухудшилось из-за недостатка у нас самолетов, главным образом истребителей. У немцев оказался большой резерв самолетов. Немцы имеют на юге минимум двойное превосходство в воздухе, что лишает нас возможности прикрыть свои войска. Практика войны показала, что самые храбрые войска становятся беспомощными, если они не защищены от ударов с воздуха.

7 октября 1942 года.

http://eroplan.boom.ru/bibl/stalin/sr/sr42_10.htm

Как видите "очень хочеться истребителей", просьба о алюминии тоже есть, но уже в общем списке.

Кроме того, надо учитывать что основным каналом поставки был Тихоокеанский, по нему пришло почти 50% грузов, а алюминий для иранского канала груз неприятный - его надо сгружать в Басре, везти до Каспия, там снова грузть на суда и так далее - куча перегрузок, по Тихоокеанскому или Северному маршруту - одна погрузка и одна разгрузка...

Кроме того, не стоит преувеличивать "страхи" ИВС, он был Главнокомандующим и был в курсе всей ситуации, не только что немцы "стоят у стен Москвы" или "моют сапоги в Волге", но и какие и сколько резервы есть на этот момент, судьба иранского коридора решалась под Сталинградом и как раз в тот же день, когда Сталин просил у Рузьвельта истербителей(и за три дня до приказа о прекращении производста Ту-2) было дано распряжение на разработку плана контрнаступления под Сталинградом:

Ставкой были запрошены соображения относительно возможностей нанесения контрудара у К. К. Рокоссовского.
Вечером 7 октября 1942 г. в адрес командования Донского фронта с копией командующему Сталинградским фронтом направляется директива Ставки ВГК № 170644:
«В целях разгрома войск противника под Сталинградом по указанию Ставки Верховного Главнокомандования командующим Сталинградским фронтом разрабатывается план удара его усиленных левофланговых 57 и 51 армий в общем направлении оз. Цаца — Тундутово.
Срок примерно 20 октября.
Одновременно с этой операцией должен быть нанесен встречный удар центром Донского фронта в общем направлении Котлубань — Алексеевка, для чего разрешается использовать сверх войск, находящихся на фронте, семь подходящих дивизий.
Намеченную Вами на ближайшие дни операцию с [266] коротким ударом на Сталинград проводить независимо от данных указаний.
Ваше решение и наметку плана операции прошу представить на утверждение Ставки к 10 октября»{136}.

Исаев Алексей Валерьевич
Сталинград.
За Волгой для нас земли нет


http://militera.lib.ru/h/isaev_av8/14.html


А главное - давайте, что бы не углубляться в фантазии, вы всё же процитируете откуда вы взяли что Ту-2 из-за дюраля сняли с производства ? А то сейчас будет "как обычно" - нарисуется красивая теория, а потом, при взгляде в источники один маленький факт весь воздушный замок красоты необычайной обрушит, как это уже не раз бывало...

Потому что общепринятая версия :

Неожиданно, в начале четвертого квартала 1942 г., когда завод вышел на устойчивый ритм выпуска Ту-2, пришел приказ НКАП ╧763 от 10 октября 1942 г.:

╚В исполнение постановления ГКО в целях увеличения выпуска самолетов-истребителей, ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Директор/ завода ╧166 тов. Соколову: а) прекратить на заводе ╧166 производство самолетов Ту-2. Имеющуюся на заводе оснастку, приспособления и техническую документацию по самолету Ту-2 сохранить полностью; б) поставить на заводе ╧166 производство самолетов Як-9...6. Директору завода ╧381 т. Журавлеву: а) прекратить на заводе ╧381 производство самолетов Ил-2, б) поставить на заводе ╧381 производство самолетов Ла-5... /Шахурин/╩

http://www.airwar.ru/enc/bww2/tu2.html

Речи о дюрале нет, есть речь о истребителях.
От ZaReznik
К badger (19.12.2009 21:34:59)
Дата 20.12.2009 20:06:22

Re: [2badger] я,

>При анализе весовых данных....

>Ну и смотрим:
....
Тем не менее как раз цифры расхода дюраля были бы более наглядны. Вот по Ил-2 из все тех же хроник Родионова есть немного - к лету 1943 после всех возможных мероприятий по экономии люминя на каждый Ил-2 требовалось 902 кг дюраля, а после модернизации конструкции и внедрения т.н. крыла «со стрелкой» потребность возросла до 1272 кг дюраля на один самолет.

К сожалению точных цифр по расходу дюраля на Пе-2 и Ту-2 на один и тот же период (1942) у меня нет, но оценка про разницу почти в 2 раза попадалась. А если вместо Пе-2 по такому же дюралевому знаменателю подставить истребитель Як, то имеем еще один довод против Ту-2 в тех реалиях.

>> тем более что Пе-2 уже прошел через "эрзац-деревенизацию" 1941-42 гг.
>
>А Ту-2 её тоже прошёл:
...
Да нет же. Ту-2 как раз отставал - вот в том то всё и дело, что я так и не нашел ни у Саукке, ни в др.работах когда именно материализовалась из проекта та же хвостовая часть, когда испытали самолет с ней, сколько успели в серии сделать.

>Так что Ту-2, который не только по скорости, но и по поднимаемой нагрузке боевой и по дальности превосходил Пе-2 явно своего дюраля стоил, не говоря уже о том что по дальности он "поджимал" и Ил-4, на который тоже дюраль требовался и которых 850 штук сделано было в 42...
Не слышал, чтобы Голованов или еще кто-то из АДД сильно ратовали за замену Ил-4 на Ту-2

>Расклад не напоминает И-185, потому что Ту-2 БЫЛ в серии, а И-185 - НЕ БЫЛ. С И-185 история простая и примитивная, это просто романтичные и впечатлительные натуры в ней какую-то интригу и недосказаность видят...
Да никакой романтики, просто и в этой истории есть несколько "слоев", или если угодно - несколько точек зрения на одни и те же вопросы и события

>А положительные результаты войсковых испытаний Ту-2 материализовалиь лишь к апрелю 43:
Увы.


>А какие у вас, собственно, претензии к решению выпускать Ил-2 ? Или вы предлагаете попросить немцев подожать пока наладят серию Ту-2 2хАМ-37. Или сразу просто сдаться ?
"Слюшай, не надо торописса!" (с)
Речь шла о том, что в истории Ту-2, опять-таки, есть разные "слои" - вот и Ил-2 "дорожку перебежал", вызвав еще одну дополнительную задержку.

>ИВС исходил из того что можно было выпускать "здесь и сейчас", потому что фронты хотели самолётов сейчас, а не "завтра". К октябрю 42 Ту-2 был в серии можно было "гнать вал" и его тоже...
Таки есть сомнения насчет вала Ту-2 уже в 1942.

>...но к этому моменту осложнилась ситуация с истребителями... Какое вы видите решение проблемы нахватки истребителей, кроме увеличения производства, просветите меня ?
А насколько омские истребители в 1942 успели облегчить жизнь на фронте?
В принятии решения по "Якам" просматривается еще одна макрологика - создание резерва ввиду очевидной близости Саратовского авиазавода к линии фронта. К счастью, немцам было не до него в 1942, как и к еще одному "рисковому" заводу - тбилисскому. Но тем не менее решение было принято.

>Скажите, а вы читаете ветки, в которые пишите ? Просто если читаете - то наверно обратили внимание что я вообще И-185 с М-82 в имевшейся реальности считаю не нужным, а с началом запуска в серию в октябре 42 - он становиться не нужным в квадрате, потому что уже очевидно что к тому моменту когда его доведут до серии Ла-5ФН в войсках уже будет.
Речь вел немного не о том. Просто и в истории Ту-2, и И-185 присутсвуют намеки на "злого гения" в лице АСЯ - вот мол исключительно поэтому в Омске и пошли "яки" - я же пытаюсь обратить внимание еще на некоторые обстоятельства и в истории Ту-2. Только и всего.

>Первое - производство Ту-2 должно было расширяться, об этом прямой намёк есть в том самом "выводе" Поликарпова, о котором вы говорили:
Да, расширяться. Но насколько быстро? Как я уже писал выше, имеются большие сомнения в способности Омска выдать "вал" Ту-2 уже в 1942.

>...и полполка истребителей было лучше чем полк Ту-2.
Тут, как говорится, фиксируем разногласие.

>Про риск потери иранского коридора интересно увидеть цитаты, я обсуждения таких рисков не встречал на моей памяти.
А с чего вдруг союзники предлагали бы свои авиачасти на Кавказе использовать?

>В переписке ИВС с западными лидерами:
> ничего такого нет, зато есть:
Из этого же письма можно сделать вывод, что поток ленд-лизовских А-20 и В-25 вполне удовлетворял ИВС, поэтому излишне форсировать работы по Ту-2 вроде как острой необходимости и нет. ;))

К сожалению, мы не сможем оценить ту роль, которую сыграли омские истребители, да еще в сравнении с ленд-лизовскими. ;))))

>Как видите "очень хочеться истребителей", просьба о алюминии тоже есть, но уже в общем списке.

>Кроме того, надо учитывать что основным каналом поставки был Тихоокеанский, по нему пришло почти 50% грузов...
Это в итоге. Мы говорим о 1942

>... а алюминий для иранского канала груз неприятный...
Плюс Шахурин жаловался на проблемы с качеством дюраля при таких поставках.

Нанесение авиаударов по "нитке" иранского коридора, и уж тем более его потеря, вынудила бы сильно уплотнять поставки как по северному, так и по тихоокеанскому.

>Кроме того, не стоит преувеличивать "страхи" ИВС, он был Главнокомандующим и был в курсе всей ситуации, не только что немцы "стоят у стен Москвы" или "моют сапоги в Волге", но и какие и сколько резервы есть на этот момент, судьба иранского коридора решалась под Сталинградом и как раз в тот же день, когда Сталин просил у Рузьвельта истербителей(и за три дня до приказа о прекращении производста Ту-2) было дано распряжение на разработку плана контрнаступления под Сталинградом:
И тем не менее по Ту-2 было принято именно такое решение, какое было принято. При том что омские "яки" ну никак не могли оказать сколько нибудь внятного влияния на фронте уже в 1942

>А главное - давайте, что бы не углубляться в фантазии, вы всё же процитируете откуда вы взяли что Ту-2 из-за дюраля сняли с производства ?
...
>Речи о дюрале нет, есть речь о истребителях.
Я не говорил и не говорю о дюрале, как об основной причине. Но фактор такой в 1942 имел место быть. К сожалению, до сих пор не видел "бухгалтерского разбора" - как именно распределялся алюминий в ВОВ, та и по НКАП в частности. Однако почему-то в истории по И-185 этот фактор вытаскивают среди прочих, а вот в истории по Ту-2 почему-то считают малозначимым, хотя события то примерно параллельно шли.
От badger
К ZaReznik (20.12.2009 20:06:22)
Дата 21.12.2009 02:13:00

Re: [2badger] я,

>Тем не менее как раз цифры расхода дюраля были бы более наглядны. Вот по Ил-2 из все тех же хроник Родионова есть немного - к лету 1943 после всех возможных мероприятий по экономии люминя на каждый Ил-2 требовалось 902 кг дюраля, а после модернизации конструкции и внедрения т.н. крыла «со стрелкой» потребность возросла до 1272 кг дюраля на один самолет.

>К сожалению точных цифр по расходу дюраля на Пе-2 и Ту-2 на один и тот же период (1942) у меня нет, но оценка про разницу почти в 2 раза попадалась. А если вместо Пе-2 по такому же дюралевому знаменателю подставить истребитель Як, то имеем еще один довод против Ту-2 в тех реалиях.


Ну так дайте источник, где вам "в два раза" попадалось ? :) А то Ил-2 - это конечно замечательно, что вы про него процитировали, но лучше бы про Ту-2, раз "попадалось"...





>Да нет же. Ту-2 как раз отставал - вот в том то всё и дело, что я так и не нашел ни у Саукке, ни в др.работах когда именно материализовалась из проекта та же
хвостовая часть, когда испытали самолет с ней, сколько успели в серии сделать.

Забавно, я дал вам цитату, а вы продолжаете мне вешать на уши ваши фантазии, аргументируя это тем что что-то там "не нашли"...
Я, если честно, не удивлен совершенно тем что вы "ни нашли", глядя как чуть выше вы искали цитату про "в 2 раза" для Ту-2, а нашли почему-то про Ил-2...
У вас есть ПОЛНЫЙ список изменений на Ту-2 что вы исходя из ненахождения в нём чего-то делаете выводы что этого не было ?


>>Так что Ту-2, который не только по скорости, но и по поднимаемой нагрузке боевой и по дальности превосходил Пе-2 явно своего дюраля стоил, не говоря уже о том что по дальности он "поджимал" и Ил-4, на который тоже дюраль требовался и которых 850 штук сделано было в 42...
>Не слышал, чтобы Голованов или еще кто-то из АДД сильно ратовали за замену Ил-4 на Ту-2

ну то что вы не слышали - это не значит что этого не было, так ведь ? :)
Голованов был не против Ту-2 в АДД, единственное хотел управление штурману добавили, в связи со спецификой АДД:

Вошел Андрей Николаевич Туполев. Этот великий оптимист, которому нелегко досталась жизнь, улыбаясь, поздоровался. Я предложил ему сесть, чувствуя какую-то неловкость, словно и я виноват в его теперешнем положении. Разговор зашел о фронтовом бомбардировщике Ту-2 и о возможности его применения в Авиации дальнего действия.

Несмотря на свои хорошие, по тогдашним временам, качества, этот самолет был рассчитан на одного летчика, что при длительных полетах нас не устраивало. Конструктор сказал, что есть возможность посадить в этот самолет второго летчика, и показал, как нужно усовершенствовать кабину. А я слушал его и думал: «Вот это человек! У него такие неприятности, а он не перестает заниматься любимым делом, продолжает заботиться об укреплении наших Военно-Воздушных Сил». [109] Мне стало не по себе. Я чувствовал и понимал, что такое отношение к людям — это «отрыжки» печального прошлого, которое я и сам пережил. И я решил, что надо об этом поговорить со Сталиным.

Вскоре я был в Кремле. Доложил Верховному о своих делах, и на вопрос, что нового, передал о своей беседе с конструктором и его предложении использовать этот самолет в АДД .

Верховный Главнокомандующий заинтересовался такой возможностью и спросил, что для этого нужно.

Доложив характеристики Ту-2, я высказал мнение, что без второго летчика самолет для АДД не подойдет, так как боевая работа на Ил-4, тоже с одним летчиком, вызывает у нас большие трудности, исключающие возможность провозки на боевые задания вводимых в строй пилотов из-за отсутствия второго управления, а также в связи с тем, что многочасовое, без какого-либо отдыха, пребывание в воздухе на этом самолете сильно утомляет летчика. Сталин с этим согласился.

Голованов Александр Евгеньевич
Дальняя бомбардировочная...

http://militera.lib.ru/memo/russian/golovanov_ae/09.html

Более того, Ту-2 волновал не только Голованова, но и Ильюшина тоже почему-то:

Более того, 16 марта 1942 года вышли еще три постановления ГКО. Два из них были весьма симптоматичны: № 1462 «О постановке производства самолета ДБ-ЗФ на заводе № 166 в Омске» (самолет «103» конструкции Туполева с производства на заводе 166 снимался), и № 1463 «О заводе № 29 НКАП», по которому завод № 29 освобождался полностью от производства моторов М-82.
...
Отметим, что вышеуказанные постановления по бомбардировщикам означали борьбу между СВ. Ильюшиным и А.Н. Туполевым за то, какой бомбардировщик - ДБ-ЗФ или «103» (с 22.3.42 г. - Ил-4 и Ту-2) - нужно производить для оснащения авиации дальнего действия (АДД). Туполев всё же отстоял право на продолжение серийного производства своего детища, правда, не для АДД: постановлением ГКО № 1480 от 22 марта 1942 года «О производстве самолета «103» на заводе № 166 в г. Омске» с апреля 1942 года выпуск самолета как фронтового бомбардировщика все же возобновился. В этом же месяце были построены два первых серийных Ту-2, но что с ними делать дальше было неясно: госиспытаний самолет еще не проходил.

http://www.airpages.ru/mt/mot43.shtml


И в реальном оперативном применении, как мы можем видеть в мемуарах Новикова, Ту-2 и Ил-4 работали паралельно там, где Пе-2 не хватало дальности:

До начала Выборгской операции оставалось мало времени, и я немедленно занялся делами авиации Ленинградского фронта. Сам [257] принцип ярко выраженной ударной группировки, которой предстояло сокрушить мощную оборону противника на Карельском перешейке, обусловливал необходимость сильного воздушного кулака. Помимо того, характер этой обороны и самой местности перешейка делали наступление немыслимым без массированной непрерывной авиационной поддержки войск. Поэтому, насколько позволяли возможности тыла 13-й воздушной армии, мы постарались обеспечить ее ударную группу достаточным числом бомбардировщиков. На аэродромы Ленинградского аэроузла были передислоцированы из Резерва Верховного Главнокомандования 334-я бомбардировочная и 113-я дальнебомбардировочная авиадивизии.

Однако при решении этого, казалось бы, несложного вопроса возникли трудности. Когда мы обсуждали, какими типами бомбардировщиков усилить ВВС Ленинградского фронта, то к единому мнению сразу не пришли. Некоторые товарищи предлагали послать Пе-2. Они ссылались на то, что «пешки» больше подходят для действий в условиях Карельского перешейка. Но тщательный анализ показал неприемлемость этого варианта: предлагавшие его не учли, что самое главное для нас — время.

Если бы мы послали на Карельский перешеек Пе-2, а не Ту-2 и Ил-4, то сами себе чрезвычайно усложнили бы задачу и не уложились бы в срок, отведенный на подготовку авиации к предстоящей операции. В этом случае, чтобы создать бомбовый эквивалент, вместо двух дивизий пришлось бы перебросить под Ленинград не менее шести. Таким числом свободных авиасоединений Ставка тогда не располагала: основные силы бомбардировочной авиации были сосредоточены на Украине и в Белоруссии. Ослаблять же ВВС на этих направлениях, особенно на белорусском, мы никак не могли. Наконец, и тыл 13-й воздушной армии не смог бы своими силами обслужить дополнительно такое число бомбардировщиков, и мы вынуждены были бы усилить его за счет тыловых частой авиации других фронтов. А переброска авиационных тылов дело сложное и долгое. Время же подгоняло нас.

Следовало учитывать и еще одно немаловажное обстоятельство. После падения Выборга в дело вступал и Карельский фронт, против которого финны создали мощную оборону. Для прорыва ее тоже требовалось достаточное число бомбардировщиков. Но тыл 7-й воздушной армии был еще слабее тыла 13-й. Да и новая переброска авиации была весьма нежелательна. А к этому пришлось бы прибегнуть, пошли мы под Ленинград Пе-2. Между тем Ту-2 и Ил-4 могли действовать в интересах Карельского фронта с аэродромов Ленинградского аэроузла, дальность их полета позволяла свободно покрывать расстояние туда и обратно.

Командование ВВС Красной Армии учло эти обстоятельства и решило перебросить на Карельский перешеек две дивизии, вооруженные [258] Ту-2 и Ил-4, причем без тылов. Такому дополнительному количеству самолетов служба тыла 13-й воздушной армии могла обеспечить нормальную работу своими силами.

Большие надежды мы возлагали на 334-ю бад, которой командовал полковник И. П. Скок. Дивизия эта имела на вооружении новые бомбардировщики Ту-2. Судьба этого самолета была сложной. Конструкторское бюро А. Н. Туполева спроектировало его до войны, тогда же были построены первые экземпляры Ту-2, носившего пока условное название «самолет 103». Но в серийное производство, и то весьма ограниченное, он поступил только в 1942 г. Несколько модифицированный по сравнению с первым вариантом, оснащенный двумя моторами АШ-82, имевший для своего типа мощную бомбовую нагрузку — 3000 кг (в перегрузочном варианте) и большую скорость — 547 км/час (на высоте свыше 5000 м), Ту-2, несмотря на некоторые недоделки, понравился летчикам. Впоследствии его признали лучшим фронтовым бомбардировщиком второй мировой войны. Но до лета 1944 г. Ту-2 в боях использовался редко. В основном он выполнял функции воздушного разведчика и как таковой был незаменим. Иногда, как это было на Курской дуге, мы привлекали Ту-2, но в очень малом количестве, и к боевым действиям{195}. Теперь настало время проверить его в массовом применении. Действия по долговременной обороне противника на Карельском перешейке послужили бы для Ту-2 отличным экзаменом на зрелость.

Однако Сталин вначале воспротивился этому. Он не хотел, чтобы гитлеровцы до Белорусской операции узнали о том, что у нас имеется целое соединение Ту-2. Но, выслушав наши соображения относительно самого бомбардировщика и плана усиления 13-й воздушной армии, Верховный отменил свой запрет на дивизию Скока. Он предупредил только, чтобы мы берегли 334-ю дивизию как зеницу ока. Все две недели, что я пробыл на Ленинградском фронте, он каждый день вызывал меня к телефону и, расспросив о действиях авиации, непременно осведомлялся о дивизии Скока. Я отвечал, что 334-я бад работает отлично.

Новиков Александр Александрович
В небе Ленинграда

http://militera.lib.ru/memo/russian/novikov1/10.html


>Речь шла о том, что в истории Ту-2, опять-таки, есть разные "слои" - вот и Ил-2 "дорожку перебежал", вызвав еще одну дополнительную задержку.

Война перебежала дорогу Ту-2, а не Ил-2. Не было бы войны - всё было бы у Ту-2 замечательно...


>>ИВС исходил из того что можно было выпускать "здесь и сейчас", потому что фронты хотели самолётов сейчас, а не "завтра". К октябрю 42 Ту-2 был в серии можно было "гнать вал" и его тоже...
>Таки есть сомнения насчет вала Ту-2 уже в 1942.

Ну обоснуйте, в чем сомения ?


>А насколько омские истребители в 1942 успели облегчить жизнь на фронте?

А кто сказал что они должны были в 42 облегчить ? В 42 Ла-5 должны были 21 завода облегчать, для которых и нужен были М-82. А Яки 166 завода - это на будующее, как бы никто не знал что немцы в 43 уже надорвуться, так что логично было готовиться к худщему.


>В принятии решения по "Якам" просматривается еще одна макрологика - создание резерва ввиду очевидной близости Саратовского авиазавода к линии фронта. К счастью, немцам было не до него в 1942, как и к еще одному "рисковому" заводу - тбилисскому. Но тем не менее решение было принято.

Если бы боялись за саратовский завод - дергаться начали бы не в октябре, а раньше.




>Да, расширяться. Но насколько быстро? Как я уже писал выше, имеются большие сомнения в способности Омска выдать "вал" Ту-2 уже в 1942.

У Поликарпова сомнений, видимо не было, что и отразилось в отчете коммисии. На чем ваши сомнения базируются - хотелось бы знать.


>>...и полполка истребителей было лучше чем полк Ту-2.
>Тут, как говорится, фиксируем разногласие.

Ну если у вас есть желание зафиксировать ваши разногласия со здравым смыслом - бога ради, охота пуще неволи, как говориться :)



>А с чего вдруг союзники предлагали бы свои авиачасти на Кавказе использовать?

Максимум о чем там шла речь - о возможных бомбежках Баку на что Сталин ответил что "принимаются меры". О потере иранского коридора речи не было.

>Из этого же письма можно сделать вывод, что поток ленд-лизовских А-20 и В-25 вполне удовлетворял ИВС, поэтому излишне форсировать работы по Ту-2 вроде как острой необходимости и нет. ;))

А кто-то форсировал работы по Ту-2 ?


>К сожалению, мы не сможем оценить ту роль, которую сыграли омские истребители, да еще в сравнении с ленд-лизовскими. ;))))

Почему не можем ?


>Это в итоге. Мы говорим о 1942

Гы, давайте вы всё же покажете нам, почему вы вообще решили что поставки алюминия шли через иранский коридор ?
Я вам уже один раз сказал что иранский коридор - крайне неприятный для таких грузов, Тихоокеанский намного удобнее, по нему оборачиваемость судов - 20 суток в один конец вместо 75 по иранскому, кроме того никто не отменял арктический маршрут, Тихоокеанский просто удобнее для промышленного сырья, поскольку это сырье не будет забивать железные дороги в европейской части, занятые перевозкой готовой продукции ВПК из уральско-сибирского к фронту, а пойдет с тихоокеанских портов по сравнительно незагруженному военными грузами трансибу.

В конце концов открываем Стеттинуса и читаем:

С самого начала мы отправляли в Россию не только танки, но и сталь, не только самолеты, но и алюминий. Однажды летом 1942 года у русских возникли опасения, что их запасы алюминия истощаются с пугающей быстротой. В нашей стране целый состав, груженный этим [металлом], без остановок проследовал к Тихоокеанскому побережью.


Стеттиниус Эдвард Stettinius Edward Reilly Jr.
Ленд-лиз — оружие победы

http://militera.lib.ru/memo/usa/stettinius/04.html


>>... а алюминий для иранского канала груз неприятный...
>Плюс Шахурин жаловался на проблемы с качеством дюраля при таких поставках.

Вы определитесь, либо вы аргументируете что ленд-Лизовский алюминий был нужен и потеря иранского маршрута ударила бы по производству в связи с этим, либо вы счиатете что алюминий у союзников был говно и нашей авиапромышленности был не нужен и тогда хер с ним с иранским маршрутом (тем более алюминий по нему видимо и не возили), а то у вас семь пятниц на неделе получается...



>Нанесение авиаударов по "нитке" иранского коридора, и уж тем более его потеря, вынудила бы сильно уплотнять поставки как по северному, так и по тихоокеанскому.

А потеря Мурманска вынудила бы уплотнять поставки как по тихоокеанскому, так и по иранскому маршруту. Кстати, до Мурманска немцам было куда как ближе, чем до иранского коридора и бомбили они его на всю катушку, но есть ли смысл обсуждать чисто гипотетические сценарии, их бесчисленное множество можно придумать, вплоть до потери тихоокеанского маршрута из-за войны с японцами...



>И тем не менее по Ту-2 было принято именно такое решение, какое было принято. При том что омские "яки" ну никак не могли оказать сколько нибудь внятного влияния на фронте уже в 1942

А что 31 декабря 1942 война заканчивается - если удержались, фюрер стреляется, герамания сдается ? Или в 43 тоже надо воевать ? Откуда такая завязка только на 42-ой год ?


>Я не говорил и не говорю о дюрале, как об основной причине. Но фактор такой в 1942 имел место быть. К сожалению, до сих пор не видел "бухгалтерского разбора" - как именно распределялся алюминий в ВОВ, та и по НКАП в частности. Однако почему-то в истории по И-185 этот фактор вытаскивают среди прочих, а вот в истории по Ту-2 почему-то считают малозначимым, хотя события то примерно параллельно шли.

Понятно, "дюраль был как фактор" и поэтому я сейчас придумаю афигенную теорию что всё было из-за дюраля, поскольку никто до сих пор на блюдечке с голубой каемочкой не
принес мне "бухгалтерского разбора" как распределялся алюминий в ВОВ и по НКАП в частности.

Может лучше сперва почитать источники, а потом начинать придумывать ?
От ZaReznik
К badger (21.12.2009 02:13:00)
Дата 21.12.2009 13:33:20

Re: [2badger] я,

>Ну так дайте источник, где вам "в два раза" попадалось ? :)
У кого-то из конструторов, но пока найти не могу.
И знакомые мне выкладки по весам самолета и его конструкции, аналогичные тем что вы приводили выше, в купе с отставанием Ту-2 в части внедрения деревянной конструкции вполне подтверждают разницу порядка 2 раз.

>А то Ил-2 - это конечно замечательно, что вы про него процитировали, но лучше бы про Ту-2, раз "попадалось"...
Увы. Чем богаты хроники Родионова, тому и рады.

>Забавно, я дал вам цитату, а вы продолжаете мне вешать на уши ваши фантазии, аргументируя это тем что что-то там "не нашли"...
>Я, если честно, не удивлен совершенно тем что вы "ни нашли", глядя как чуть выше вы искали цитату про "в 2 раза" для Ту-2, а нашли почему-то про Ил-2...
>У вас есть ПОЛНЫЙ список изменений на Ту-2 что вы исходя из ненахождения в нём чего-то делаете выводы что этого не было ?
Читайте внимательно то что вы привели (эти же данные есть и в работе Саукке, о чем я вам указал) - есть указание о том когда была СПРОЕКТИРОВАНА деревянная ХЧФ, есть указание что она была испытана и внедрена в серию, но таки нет указания КОГДА она была внедрена (можно догадываться, что в 1942, но интересен как раз месяц).

И сравните с тем, когда деревянную ХЧФ для Пе-2 сделал Селяков сотоварищи.

>Голованов был не против Ту-2 в АДД, единственное хотел управление штурману добавили, в связи со спецификой АДД:
"Всего лишь" ;))) Сами ведь представляете, что такие требования означали для Ту-2 - фактически новый самолет. Собственно говоря, об этом и речь - Голованов не был лоббистом Ту-2.

И вот еще: неясно когда именно состоялся этот разговор. Возможно у Голованова наложились два, а то и больше событий: смотрите сами, АДД уже есть, а АНТ якобы еще сидит.

>И в реальном оперативном применении, как мы можем видеть в мемуарах Новикова, Ту-2 и Ил-4 работали паралельно там, где Пе-2 не хватало дальности:
Работали тем чем было.
По факту же Ту-2 АФАИК прописался у "дальников" только после войны, да и то в роли истребителей (взамен "ершей" А-20)

>Война перебежала дорогу Ту-2, а не Ил-2. Не было бы войны - всё было бы у Ту-2 замечательно...
Аналогично можно рассуждать и о И-185 ;))

>Ну обоснуйте, в чем сомения ?
Кадры (это не 100% уверенность, но определенные сомнения, в частности после прочтения работы А.Степанова по предвоенному периоду)

>А кто сказал что они должны были в 42 облегчить ? В 42 Ла-5 должны были 21 завода облегчать, для которых и нужен были М-82. А Яки 166 завода - это на будующее, как бы никто не знал что немцы в 43 уже надорвуться, так что логично было готовиться к худщему.
То у вас ИВС великий стратег-оптимист и не хочет предпринимать лишних телодвижений в силу своей информированности о резервах, то у вас ИВС великий стратег-пессимист...Вы уж определитесь ;)

>Если бы боялись за саратовский завод - дергаться начали бы не в октябре, а раньше.
Дык раньше-то было много более насущных проблем, чем возможная судьба саратовского...
Тем более решение то шло, якобы, от ИВС лично (НКАП его лишь ретранслировал дальше по инстанциям)

>У Поликарпова сомнений, видимо не было, что и отразилось в отчете коммисии. На чем ваши сомнения базируются - хотелось бы знать.
См.выше (кадры)

>Максимум о чем там шла речь - о возможных бомбежках Баку на что Сталин ответил что "принимаются меры". О потере иранского коридора речи не было.
Но раз уж Сталин-пессемист делает "закладки" по Якам в Омске, то почему он не должен быть пессемистом и по Ирану?
Потеря, повторюсь еще раз, это крайний случай, а вот авианалеты вполне реальны. Слава богу, немцев на них не хватило.

>А кто-то форсировал работы по Ту-2 ?
Аналогично и И-185.

>Почему не можем ?
"Но КАК Холмс?" (с)

>Гы, давайте вы всё же покажете нам, почему вы вообще решили что поставки алюминия шли через иранский коридор ?
>Я вам уже один раз сказал что иранский коридор - крайне неприятный для таких грузов...
В том то всё и дело, что поначалу шли. Потом отказались.

>В конце концов открываем Стеттинуса и читаем:
Это не означает, что возили люминь ТОЛЬКО через тихоокеанский коридор. Стеттинус приводит пример лишь одной, АВРАЛЬНОЙ, поставки, в то время как алюминий планово шел в СССР уже с 1941.

>Вы определитесь, либо вы аргументируете что ленд-Лизовский алюминий был нужен и потеря иранского маршрута ударила бы по производству в связи с этим, либо вы счиатете что алюминий у союзников был говно и нашей авиапромышленности был не нужен и тогда хер с ним с иранским маршрутом (тем более алюминий по нему видимо и не возили), а то у вас семь пятниц на неделе получается...
- алюминий остро нужен, в т.ч. и ленд-лизовский;
- НКАП жаловался на проблемы с качеством, которые как раз и возникали на этапе транспортировки, из чего было сделано несколько выводов, в т.ч.:
= оптимизация маршрутов поставок (основным по алюминию стал дальневосточный коридор, тут вы абсолютно правы, но произошло это далеко не сразу)
= перераспределнием в использовании материалов, так дюраль ленд-лизовский практически не шел на самолеты, только на "внутренние" нужды НКАП (хотя фотки Ер-2 с надписями Alcoa мне известны ;))

Потеря же иранского коридора или потери от авиаударов явно никому из союзников здоровья не добавляли.

>А потеря Мурманска вынудила бы уплотнять поставки как по тихоокеанскому, так и по иранскому маршруту. Кстати, до Мурманска немцам было куда как ближе, чем до иранского коридора и бомбили они его на всю катушку, но есть ли смысл обсуждать чисто гипотетические сценарии, их бесчисленное множество можно придумать, вплоть до потери тихоокеанского маршрута из-за войны с японцами...
Все-таки ситуация под Мурманском, несмотря на определенные обострения, была более-менее стабильна уже порядка года, с 1941. А вот стремительный обвал на южном направлении "всего" за несколько месяцев. И на тот момент (октябрь) железобетонной уверенности в успешности перелома ситуации в свою пользу еще не было.

Против японцев все еще действенным аргументом в стиле Fleet in being была ДВ группировка дальних бомберов, да еще и очень кстати у американцев с Мидуэем выгорело.

>А что 31 декабря 1942 война заканчивается - если удержались, фюрер стреляется, герамания сдается ? Или в 43 тоже надо воевать ? Откуда такая завязка только на 42-ой год ?
Вы же сами говорите, что проблемы с истребителями актуальны осенью 1942. А на 1943 ожидается горадо бОльшее количество ленд-лизовской техники, да и наши заводы отнюдь не простаивали, не говоря уже о предполагемом общем изменении на фронтах (это оптимистический сценарий).

В истории же Ту-2, да и И-185, при принятии решений по этим самолетам в 1942, судя по всему, сыграл скорее пессемистический взгляд на имевшийся и предполагаемый расклад.

>Понятно, "дюраль был как фактор" и поэтому я сейчас придумаю афигенную теорию что всё было из-за дюраля, поскольку никто до сих пор на блюдечке с голубой каемочкой не принес мне "бухгалтерского разбора" как распределялся алюминий в ВОВ и по НКАП в частности.
Дык в том то все и дело, что нет такого "бухгалтерского разбора" - есть общие цифры, отдельные обрывки по отдельным самолетам, отдельные жалобы и т.п. Но разбора таки нет. А ведь масса бы вопросов и предположений отпала бы сама собой.
От Александр Антонов
К badger (19.12.2009 21:34:59)
Дата 20.12.2009 02:16:04

Кроме малореалистичного И-185 были вполне реальные альтернативы.

Здравствуйте

>>А еще ИВС хотел больше Ил-2 (поэтому среди прочего «умер» и Ту-2 с АМ-37),

>А какие у вас, собственно, претензии к решению выпускать Ил-2 ? Или вы предлагаете попросить немцев подожать пока наладят серию Ту-2 2хАМ-37. Или сразу просто сдаться ?

Одноместные Илы в 1942-м несли серьезные потери от истребителей и естественно от МЗА. Работу самолёта непосредственной авиационной поддержки войск тогда же вполне успешно выполняли Су-2, которые несли меньшие потери и от истребителей и от зенитной артиллерии (при использовании в качестве бомбардировщиков в зону эффективного огня МЗА и стрелкового оружия не входили, при использовании в качестве штурмовиков при относительно прочной конструкции, стойком к повреждениям двигателе воздушного охлаждения, системе заполнения протектировангых бензобаков нейтральным газом, заметном бронировании кабины и двойном управлении несли сравнимые с Илами потери).
В то же время массовый выпуск Ила погубил не только убербомбардировщик Ту-2 АМ-37, но и МиГ-7 АМ-37 который в отличие от Яков мог бы в 1942-м вполне успешно противостоять Bf-109G2/G4, а так же к примеру ДИС-200, который по любому смотрелся лучше Пе-3/Пе-3бис.

Сверхмассовым же Ил стал лишь по тому что Сталина еще в 1941-м убедили в каких то неимоверных противотанковых возможностях ильюшинского штурмовика, особенно его версии с 37 мм пушками, что понятное дело не соответствовало действительности.

С уважением, Александр
От АМ
К Александр Антонов (20.12.2009 02:16:04)
Дата 20.12.2009 11:09:11

Ре: Кроме малореалистичного...

самая реалная и алтерантива это в конце 30 х истребитель под М-100 и его развитие, как то делали немцы и американцы.....
От badger
К Александр Антонов (20.12.2009 02:16:04)
Дата 20.12.2009 03:41:37

Re: Кроме малореалистичного...

> Одноместные Илы в 1942-м несли серьезные потери от истребителей и естественно от МЗА.

Гм, странная претензия, особенно насчёт МЗА - снизить потери от неё стрелок никак не мог, а скорее мог потери от неё увеличить:

Снижение вертикальной скорости двухместного Ил-2 привело к усложнению противозенитного маневра и повышению вероятности поражения его от огня зенитной артиллерии, особенно малокалиберной. Требовалось повышение энерговооруженности самолета.


Владимир Перов, Олег Растренин
“ШТУРМОВИК ИЛ-2”

http://www.23ag.ru/html/il2_page_14.html


Да и в целом эти авторы считают что потери от истребителей в первую были из-за попыток "убежать" от истребителей, вместо обороны "ножницами" или "кругом", на котором стрелки, кстати не обязательны совсем...

Большие потери штурмовиков обуславливались главным образом несовершенной тактикой боевого применения и слабой летно-боевой подготовкой летного состава полков.

Дело в том, что в этот период времени в штурмовых авиаполках вылеты для ударов по целям на поле боя производились в основном эскадрильями в составе 6-8 самолетов, а бомбардирова-ние и стрельба выполнялись в боевом порядке "пеленг звеньев" с одного или с двух-трех заходов. При этом "пеленг звеньев" уже после первого захода на цель, как правило, превращался в разомкнутую "колонну" одиночных самолетов (как тогда говорили - "в цепочку"). В результате между заходами группы Ил-2 на цель получался большой временной "разрыв", а между самолетами нарушалось огневое взаимодействие. Последнее позволяло немецким зенитчикам встречать Ил-2 при повторных заходах хорошо организованным, сосредоточенным огнем, и, кроме этого, в образовавшийся "разрыв" нередко вклинивались истребители люфтваффе и атаковыва-ли "Илы" снизу-сзади из "слепого" сектора, не просматриваемого летчиком...

Более того, действия Ил-2 со средних высот без прикрытия своих истребителей стали практически невозможными, так как при уходе группы от цели, который осуществлялся на повышенной скорости, замыкающие самолеты обычно отставали, подвергались атакам истребителей противника и сбивались. Даже при наличии прикрывающих истребителей практически было трудно обеспечить защиту штурмовиков от атак немецких истребителей, когда первые образовывали разомкнутую "колонну" одиночных самолетов. Отсутствие же налаженной двухсторонней радиосвязи между штурмовиками и истребителями сопровождения только усугубляло положение.
...
И это действительно было так. Опыт войны убедительно показал, что во всех случаях, когда штурмовики пытались уйти от истребителей, не принимая боя, они всегда несли потери. Например, 9 сентября 1942 г. две группы по 5 Ил-2 212-й шад 3-й ВА Калининского фронта в районе Нов. Александрове были атакованы 4 Bf109F. Штурмовики, которые еще не успели собраться после атаки цели, вместо того чтобы принять бой, поддерживая друг друга огнем и маневром, пытались на скорости уйти от истребителей противника, в результате чего было сбито 4 Ил-2.

Наиболее решительные и передовые летчики-штурмовики в поисках путей снижения потерь "ильюшиных" от истребителей люфтваффе пришли к единственно правильному выводу: Ил-2 может и должен вести активный (индивидуальный или групповой) воздушный бой с истребителями противника. Однако "общественность" в это не верила - нужны были убедительные доказательства.

С этой целью командование ВВС КА в августе-сентябре 1942 г. организовало несколько учебно-показательных воздушных боев Ил-2 с истребителями различных конструкций (как советских -Як-7б и Як-1, так и немецких -Bf109F), в которых было доказано, что истребитель на вираже вообще не может атаковать "Ил", так как радиус виража у него примерно в 2 раза больше радиуса виража "ильюшина", а время полного виража меньше, чем у штурмовика, почти в 1,5 раза. Резкий сброс "Илом" скорости приводил к обязательному проскаки-ванию "мессершмитта" вперед штурмовика при атаке последнего сзади. Как следствие, Bf 109 расстреливался пулеметно-пушечным огнем "ильюшина".

Оптимальным боевым приемом борьбы группы Ил-2 с истребителями люфтваффе, как показали учебные бои, были "ножницы". Уходить из-под атаки Bf 109-го сзади летчикам "Илов" было целесообразно скольжением с креном 20°. В этом случае "мессер" лишался возможности вести по штурмовику прицельный огонь.



Владимир Перов, Олег Растренин
“ШТУРМОВИК ИЛ-2”

http://www.23ag.ru/html/il2_page_9.html

>Работу самолёта непосредственной авиационной поддержки войск тогда же вполне успешно выполняли Су-2, которые несли меньшие потери и от истребителей и от зенитной артиллерии (при использовании в качестве бомбардировщиков в зону эффективного огня МЗА и стрелкового оружия не входили, при использовании в качестве штурмовиков при относительно прочной конструкции, стойком к повреждениям двигателе воздушного охлаждения, системе заполнения протектировангых бензобаков нейтральным газом, заметном бронировании кабины и двойном управлении несли сравнимые с Илами потери).

Я боюсь что относительно мега-свойств Су-2 вас кто-то жестоко обманул или пошутил над вами, летчики летавншие и на Су-2 и на Ил-2 о Су-2 отзываются крайне критично:

- Я читал, что у СУ-2 была такая возможность, потому что у него был авиагоризонт.

- Да, я летал на СУ-2, авиагоризонт был, но СУ-2 двухместный, со штурманом.

- Как Вы оцениваете СУ-2?

- Плохо, летающая цистерна. Он горел как спичка.

- То есть Вы от него не в восторге.

- Абсолютно. На нем и воевать-то было нельзя фактически. Они и погорели быстро. В крыльях баки! У «Ил»-ов в крыльях не было. Стоял сзади высокий бак, за спиной летчика - 700 литров, и 300 литров бак -под ногами. С боков все закрыто броней.

Емельяненко Василий Борисович

http://www.iremember.ru/content/view/135/20/1/1/lang,en/




> В то же время массовый выпуск Ила погубил не только убербомбардировщик Ту-2 АМ-37, но и МиГ-7 АМ-37 который в отличие от Яков мог бы в 1942-м вполне успешно противостоять Bf-109G2/G4, а так же к примеру ДИС-200, который по любому смотрелся лучше Пе-3/Пе-3бис.

Это всё ненаучная фантастика, по той простой причине что мотора АМ-37 в серии не было, и с высокой долей вероятности быть не могло из-за того что даже АМ-35А при применении форсажа ресурса не вырабатывал, форсаж у него был 1350 л.с., а у АМ-37 номинал был 1300 л.с.

Вот какие впечатления оставил АМ-35А у личного состава:

А.С. А.С. Николай Герасимович, только начистоту, «Кобра» лучше наших истребителей была? И вообще, отечественные машины, они как истребители полноценные были?

Н.Г. Если говорить по отечественные истребители, то надо уточнять, смотреть какие и когда.

Про И-16 я уже говорил.

Из других самолетов первой половины войны я летал на ЛаГГ-3 и МиГ-1.

На «лагге» я начал летать в 1941 году, еще в училище. Тяжел, даже облегченный. В войсках его сразу невзлюбили. Слабоват был двигатель для такого планера. Воздушных боев я на нем не вел.

На МиГ-1 я стал летать в полку, у нас их три штуки было. Они много стояли, по причине ненадежности двигателя. Как бывшему инструктору, мне и пришлось на одном из них летать.

А.С. МиГ-1, это без предкрылков?

Н.Г. Да, с тремя пулеметами. Немного неустойчивый был. Но, были и у него достоинства. У него был великолепный планер, усилия на рули нужны были небольшие. Удобный был. Обзор из кабины очень хороший. На команды реагировал моментально. Нагнетатель стоял. «Выше 4 тысяч, самолет – бог» - это Покрышкин правильно о «миге» сказал.

Двигатель М-35 его подвел. Страшно ненадежный, очень «сырой». Правило: если в полете двигатель на больших оборотах погонял, то либо на следующем, либо через один движок станет.

Я сам как-то за высотным разведчиком погнался, уже вот-вот огонь можно будет открывать, тут движок и сдох. Садился уже «без двигателя». Инструкторские навыки помогли. Оказалось, оборвало шестерню распределительного механизма. После этой аварии на наших «мигах» полеты запретили. Я на «миге» 3 или 4 полета сделал, воздушных боев не вел.


Андрей Сухоруков
Беседы с Н.Г. Голодниковым

http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part3.htm


Более того, нынче некоторые исследователи считают что Туполев мог бы получить АМ-37, но сам, добровольно отказался от этого счастья в пользу М-82:

При рассмотрении вопроса о подготовке к серийному производству самолета "103" на заводе № 22 в Казани А.Н. Туполев принял решение об оснащении машины моторами М-82А. По оценкам специалистов ОКБ Туполева, у самолета с мотором М-82А повышалась живучесть, улучшались взлетные характеристики, увеличивалась дальность полета и, самое главное, повышались горизонтальные скорости до высоты 3000 м, что и требовалось для фронтового бомбардировщика.

Этот факт опровергает расхожее утверждение о том, что самолет "103" (будущий Ту-2) лишился моторов АМ-37 по вине В.С. Ильюшина, добившегося запуска в массовую серию самолета Ил-2 (будто бы АМ-37 был снят с производства ради расширения производства мотора для штурмовика). ГКО принял решение о выпуске самолета "103" с моторами М-82А по предложению главного конструктора, но одновременно в проекте нового постановления Микулину было предложено "во изменение постановления от 23 декабря 1941 г.:

1. Снять с программы завода № 24 в первом квартале 1942 г. задание по выпуску моторов АМ-37.
2. Обязать директора завода № 24 тов. Жезлова и главного конструктора тов. Микулина обеспечить доводку и провести государственные испытания мотора АМ-37 с двухскоростным нагнетателем, обеспечивающим взлетную мощность не менее 1600 л.с., не снижая других данных мотора к 15 апреля 1942 г.
3. Обязать директора завода № 24 тов. Жезлова и главного инженера тов. Куинджи обеспечить выпуск 20 моторов АМ-37 с двухскоростным нагнетателем к 15 мая 1942 г."

Л.Берне, В.Перов
Александр Микулин, человек-легенда

http://engine.aviaport.ru/issues/14/page39.html<


> Сверхмассовым же Ил стал лишь по тому что Сталина еще в 1941-м убедили в каких то неимоверных противотанковых возможностях ильюшинского штурмовика, особенно его версии с 37 мм пушками, что понятное дело не соответствовало действительности.

Видимо товарищ Сталин не считал немекие танки серъезной угрозой, поскольку распрядился построить всего 20 Ил-2 с 37-мм пушками :)

После обсуждения предложения С.В.Ильюшина 26 ноября 1941 г. вышло Постановление ГКО о постройке на заводе № 18 войсковой серии Ил-2 с ШФК-37 в количестве 20 машин.


Владимир Перов, Олег Растренин
“ШТУРМОВИК ИЛ-2”

http://www.23ag.ru/html/il2_page_19.html

Причем это распряжение тов. Сталина выполнялось настолько "резко", что первые из этих штурмовиков попали на фронт только к декабрю 42-го, что видимо тоже свидетельстует о большой важности, которую тов. Сталин придавал постройке этих самолётов, наверное каждый день интересовался: "Ну как там, Ил-2 с 37-мм пушками построили уже ? Я ж только ради них Ил-2 и приказал производить!"

Интересно что тов. Шахурин и тов. Ильюшин ему отвечали целый год :D
От Александр Антонов
К badger (20.12.2009 03:41:37)
Дата 21.12.2009 04:49:05

Re: Кроме малореалистичного...

Здравствуйте

>> Одноместные Илы в 1942-м несли серьезные потери от истребителей и естественно от МЗА.

>Гм, странная претензия, особенно насчёт МЗА - снизить потери от неё стрелок никак не мог, а скорее мог потери от неё увеличить:

В любом случае характеристики вертикальной маневренности Ил-2 были таковы что он был мишенью для МЗА. Как известно применявшиеся в качестве штурмовиков устаревшие истребители-бипланы с двигателями воздушного охлаждения несли в 1942-м значительно меньшие потери чем Илы (совершали значительно больше боевых вылетов на одну потерю). Происходило это в том числе и в виду хорошей вертикальной маневренности этих машин снижавшей их потери от огня с земли.

>Да и в целом эти авторы считают что потери от истребителей в первую были из-за попыток "убежать" от истребителей, вместо обороны "ножницами" или "кругом", на котором стрелки, кстати не обязательны совсем...

В любом случае в 1942-м за штурвалы Илов массово садились пилоты-недоучки не способные уцелеть в маневренном воздушном бою с истребителями противника. Спасти могла бомбардировочная тактика групповой самообороны со взаимоприкрытием огнём оборонительного вооружения. На Су-2 такое вооружение было, на Ил-2 в 1942-м не было. Как результат Су-2 несли заметно меньшие потери.

>Большие потери штурмовиков обуславливались главным образом несовершенной тактикой боевого применения и слабой летно-боевой подготовкой летного состава полков.

Это порочный круг - большие потери заставляют отправлять в бой недоучек которые гибнут в первых же боях. И в 1941-м и 1942-м году экипажи Су-2 несли меньшие потери чем пилоты Ил-2, в результате порочный круг для Су-2 не образовался. Уже в начале 42-го года в ближнебомбардировочных полках Су-2 имелись пилоты кол-во боевых вылетов которых перевалило за сотню - было кому совершенствовать тактику боевого применения и вводить в бой молодых пилотов.

>Я боюсь что относительно мега-свойств Су-2 вас кто-то жестоко обманул или пошутил над вами, летчики летавншие и на Су-2 и на Ил-2 о Су-2 отзываются крайне критично.

Зачем о мегасвойствах то говорить? Не было у Су-2 никаких мегаствойств. Вы просто обратите внимание на статистику, сколько в 1941-42 гг. полки на Су-2 держались на фронте до утраты матчасти и отправки на переформирование, сколько за это время успевали совершать боевых вылетов и т.д. А мнения отдельных пилотов могут быть разными.

>- Абсолютно. На нем и воевать-то было нельзя фактически. Они и погорели быстро. В крыльях баки!

Вы прекрасно знаете что прекращенные выпуском в начале 1942-го Су-2 продержались на фронте до 1944-го - прекрасный результат. С учетом изначального наличия на Су-2 развитой системы нейтрального газа рассказы о том что Су-2 не горел а тлел так же выглядят вполне реалистичными.

>У «Ил»-ов в крыльях не было. Стоял сзади высокий бак, за спиной летчика - 700 литров, и 300 литров бак -под ногами. С боков все закрыто броней.

Но всё же напомните когда на штурмовиках Илюшина внедрили систему нейтрального газа.

>> В то же время массовый выпуск Ила погубил не только убербомбардировщик Ту-2 АМ-37, но и МиГ-7 АМ-37 который в отличие от Яков мог бы в 1942-м вполне успешно противостоять Bf-109G2/G4, а так же к примеру ДИС-200, который по любому смотрелся лучше Пе-3/Пе-3бис.

>Это всё ненаучная фантастика, по той простой причине что мотора АМ-37 в серии не было,

Убердивизия на И-185 М-71 это ненаучная фантастика а серийный выпуск МиГ-7 АМ-37 был вполне возможен.

>и с высокой долей вероятности быть не могло из-за того что даже АМ-35А при применении форсажа ресурса не вырабатывал, форсаж у него был 1350 л.с., а у АМ-37 номинал был 1300 л.с.

Напомните мне пожалуйста когда АМ-37 выдержал 100-часовые испытания.

>Двигатель М-35 его подвел. Страшно ненадежный, очень «сырой». Правило: если в полете двигатель на больших оборотах погонял, то либо на следующем, либо через один движок станет.

Напомню что МиГ-3 самый массовый истребитель нового поколения к началу ВОВ, и тот истребитель на котором начинал войну Покрышкин, совершил на том многие десятки боевых вылетов. Не припомню что бы Покрышкин жаловался на то что мотор его истребителя постоянно отказывал. А Вы предлагаете оценивать ЛТХ самолёта и надёжность мотора по воспоминаниям пилота который на МиГе 3-4 полёта сделал.


>Более того, нынче некоторые исследователи считают что Туполев мог бы получить АМ-37, но сам, добровольно отказался от этого счастья в пользу М-82:

Я считаю что эти некоторые исследователи ошибаются, никакой добровольности не было. Туполев просто спасал оставшуюся без мотора машину. АМ-37 ведь в серии не было (главным образом по причине возни с АМ-38), в то время как моторы М-82 наличествовали уже сотнями.


> http://engine.aviaport.ru/issues/14/page39.html<


>> Сверхмассовым же Ил стал лишь по тому что Сталина еще в 1941-м убедили в каких то неимоверных противотанковых возможностях ильюшинского штурмовика, особенно его версии с 37 мм пушками, что понятное дело не соответствовало действительности.

>Видимо товарищ Сталин не считал немекие танки серъезной угрозой, поскольку распрядился построить всего 20 Ил-2 с 37-мм пушками :)

>После обсуждения предложения С.В.Ильюшина 26 ноября 1941 г. вышло Постановление ГКО о постройке на заводе № 18 войсковой серии Ил-2 с ШФК-37 в количестве 20 машин.

Товарищ Сталин в конце 1941-го распорядился построить ровно то количество Ил-2 с 37 мм пушками под которое могли найтись пушки. В данном случае затык наблюдался не в Илах а в низкотехнологичной пушке Шпитального.

Однако то что Ил-2 с 37 мм пушками отнюдь не уберсамолёт показали испытания ещё в 1941-м (известное илюшинское письмо Сталину читать право слово стыдно), однако бодяга тянулась годами в результате в конце концов выпустили несколько тысяч Илов с НС-37 и только после этого признали продолжение серийного выпуска такового варианта штурмовика нецелесообразным.

>Интересно что тов. Шахурин и тов. Ильюшин ему отвечали целый год :D

Кивали на товарища Шпитального. Поищите цифру выпуска пушек Ш-37 в 1942-м и 1943-м годах.

С уважением, Александр
От badger
К Александр Антонов (21.12.2009 04:49:05)
Дата 22.12.2009 00:14:52

Re: Кроме малореалистичного...

> В любом случае характеристики вертикальной маневренности Ил-2 были таковы что он был мишенью для МЗА. Как известно применявшиеся в качестве штурмовиков устаревшие истребители-бипланы с двигателями воздушного охлаждения несли в 1942-м значительно меньшие потери чем Илы (совершали значительно больше боевых вылетов на одну потерю). Происходило это в том числе и в виду хорошей вертикальной маневренности этих машин снижавшей их потери от огня с земли.

У И-153 набор высоты за боевой разворот не больше чем у Ил-2 будет, так что все ваши фантазии про мега-вертикальную маневренность как источник неуязвимости бред...
И-153 применялись в качестве штурмовиков на второстенных участках фронта и их низкое потери - показатель того что задачи им ставились несравнимые по сложности с задачами Ил-2, а цели их были прикрыти МЗА весьма скудно.


>В любом случае в 1942-м за штурвалы Илов массово садились пилоты-недоучки не способные уцелеть в маневренном воздушном бою с истребителями противника. Спасти могла бомбардировочная тактика групповой самообороны со взаимоприкрытием огнём оборонительного вооружения. На Су-2 такое вооружение было, на Ил-2 в 1942-м не было. Как результат Су-2 несли заметно меньшие потери.

Пилоты недоучки никуда не попадут бомбя с большой высоты, так что смысла не будет. Сколько было подготовленных полков на Су-2 - использовали, а дальнейшее развитие этой темы было бесперспективным именно в силу отсутсвия пилотов и меньшей живучести Су-2, там где Су-2 сгорит, Ил-2 доползёт до своей территории и спасёт пилота.



> Это порочный круг - большие потери заставляют отправлять в бой недоучек которые гибнут в первых же боях. И в 1941-м и 1942-м году экипажи Су-2 несли меньшие потери чем пилоты Ил-2, в результате порочный круг для Су-2 не образовался. Уже в начале 42-го года в ближнебомбардировочных полках Су-2 имелись пилоты кол-во боевых вылетов которых перевалило за сотню - было кому совершенствовать тактику боевого применения и вводить в бой молодых пилотов.

Это именно порочный круг, потому что пилотов и самолётов требовалось на порядок-другой больше чем осталось подготовленных пилотов для Су-2. Горстка суперменов в той войне ничего не решала.



> Зачем о мегасвойствах то говорить? Не было у Су-2 никаких мегаствойств. Вы просто обратите внимание на статистику, сколько в 1941-42 гг. полки на Су-2 держались на фронте до утраты матчасти и отправки на переформирование, сколько за это время успевали совершать боевых вылетов и т.д. А мнения отдельных пилотов могут быть разными.

Ну так привидите эту мега-статистику-то, к чему попусту трепаться ? :) Пусть все оценят мега-вундервафффе :D


>Вы прекрасно знаете что прекращенные выпуском в начале 1942-го Су-2 продержались на фронте до 1944-го - прекрасный результат.

В качестве корректировщиков.


>С учетом изначального наличия на Су-2 развитой системы нейтрального газа рассказы о том что Су-2 не горел а тлел так же выглядят вполне реалистичными.

Вы высказываетесь по теме, в которой ничего не смыслите, при этом беспардонно игнорируете высказывания ветеранов, которые русским по белому говорят что горел и очень замечательно...
Система нейтрального газа и протектор способны защитить от мелких осколков и пуль винтовочного калибра в ограниченном количестве, когда вам в бензобак прилетает 20-мм снаряд или несколько крупнокалиберных пуль - "тлеть" будет так что вы будете рады если успеете прыгнуть с парашютом и фиг с ним что всё лицо обгорело, зато жив...



>>У «Ил»-ов в крыльях не было. Стоял сзади высокий бак, за спиной летчика - 700 литров, и 300 литров бак -под ногами. С боков все закрыто броней.
>Но всё же напомните когда на штурмовиках Илюшина внедрили систему нейтрального газа.

На Ил-2 все бензобаки закрыты броней для начала и даже не всякий 20-мм снаряд до них добереться.


А.С. А вот было такое, когда снаряд броню пробьет, а то, что под броней (например двигатель) повредить уже не может?

Г.Р. Про двигатель ничего сказать не могу, у меня такого не было. А вот с баками подобное было часто. В бронекорпусе в районе баков дыра от 20 мм ОФС, а баки целы, все осколки застряли в протекторе, даже его не пробили.
С двигателем бывало так. После вылета смотришь и видишь глубокую борозду на капоте - след от касательного попадания 20 мм снаряда. Так снаружи борозда, а изнутри - широкая трещина. Это как, за пробитие брони идет?

http://www.airforce.ru/history/ww2/ryabushko/index.htm

Насчёт систему нейтрального газа я не могу вам сказать когда она появилась в серии, но это отнюдь не хай-тек какой-то недостижимый, на опытном Ил-2 М-82 в августе 41 она была:

Для сохранения прежней дальности полета емкость топливного бака под сиденьем летчика была увеличена до 724 л, а с целью повышения боевой живучести машины на штурмовике была установлена система заполнения бензобаков нейтральным газом от выхлопной системы двигателя.

http://www.23ag.ru/html/il2_page_13.html


>Убердивизия на И-185 М-71 это ненаучная фантастика а серийный выпуск МиГ-7 АМ-37 был вполне возможен.

Серийный выпуск МиГ-7 был невозможен уже хотя бы потому что под МиГами не осталось заводов к 42 году, так что очередной пустой треп...


>>и с высокой долей вероятности быть не могло из-за того что даже АМ-35А при применении форсажа ресурса не вырабатывал, форсаж у него был 1350 л.с., а у АМ-37 номинал был 1300 л.с.
>
>Напомните мне пожалуйста когда АМ-37 выдержал 100-часовые испытания.

А что, 100 часовые испытания дают какую-то гарантию ?

Вот напрмиер ВК-107А :

27 декабря 1943 г. ГКО утвердил заключения по результатам 100-часовых испытаний мотора М-107А и принял двигатель на вооружение ВВС Красной

Догадываетесь что было потом ?

В среднем, моторы нарабатывали по 15 часов и только каждый седьмой ╚накручивал╩ 25 часов. Так, на самолете Як-9У ╧ 27-015 двигатель ╧337-189 наработал на земле 6 ч. 12 мин, а в воздухе - 21 ч. 20 мин, что и позволило получить ╚рекордный╩ показатель в 27 ч. 32 мин. Парадокс состоял в том, что многие моторы раннего выпуска с ресурсом 50 часов работали лучше поздних, со сроком службы 100 часов.


http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/yak9/yak9.html



>>Двигатель М-35 его подвел. Страшно ненадежный, очень «сырой». Правило: если в полете двигатель на больших оборотах погонял, то либо на следующем, либо через один движок станет.
>
> Напомню что МиГ-3 самый массовый истребитель нового поколения к началу ВОВ, и тот истребитель на котором начинал войну Покрышкин, совершил на том многие десятки боевых вылетов. Не припомню что бы Покрышкин жаловался на то что мотор его истребителя постоянно отказывал. А Вы предлагаете оценивать ЛТХ самолёта и надёжность мотора по воспоминаниям пилота который на МиГе 3-4 полёта сделал.

Почему-то Покрышкин также не заметил и подавляющего превосходства в скорости над Ме-109 на средних высотах :)
Которое очень хорошо прослеживется из испытаний:



В ходе заводских испытаний И-200 показал требуемые скоростные данные. 24 мая 1940 г. на И-200 №01 А.Н. Екатов достиг скорости 648,5 км/ч на высоте 6900 м, причем на номинальном режиме работы мотора, а 5 августа М.Н. Якушин на И-200 №02 развил скорость 651 км/ч на высоте 7000 м, также на номинальной мощности. На максимальном режиме были сняты только две точки - на высоте 2220 м - 579 км/ч и на высоте 3630 м - 605 км/ч. На высоту 5000 м самолет поднялся за 5,1 мин, а еще через 2,05 мин он был уже на 7000 м.

http://www.23ag.ru/html/mig_1.html


Наверно Покрышкин летать не умел нихрена, не знал где максимальный режим включается :)


>>Более того, нынче некоторые исследователи считают что Туполев мог бы получить АМ-37, но сам, добровольно отказался от этого счастья в пользу М-82:
>
>Я считаю что эти некоторые исследователи ошибаются, никакой добровольности не было. Туполев просто спасал оставшуюся без мотора машину. АМ-37 ведь в серии не было (главным образом по причине возни с АМ-38), в то время как моторы М-82 наличествовали уже сотнями.

Ну воля ваша, просто у "некоторых исследователей", как вы можете видеть, есть некоторые документы, а у вас я так понимаю "Имею Мнение - Хрен Оспоришь" в чистом виде... :)




> Однако то что Ил-2 с 37 мм пушками отнюдь не уберсамолёт показали испытания ещё в 1941-м (известное илюшинское письмо Сталину читать право слово стыдно), однако бодяга тянулась годами в результате в конце концов выпустили несколько тысяч Илов с НС-37 и только после этого признали продолжение серийного выпуска такового варианта штурмовика нецелесообразным.

Ну так вы заявляли что де Сталин в 41 хотел тысячи Ил-2 с 37-мм пушками, а вот фактами ваши заявления что-то не подтверждаются, не видно никакой спешки.


>>Интересно что тов. Шахурин и тов. Ильюшин ему отвечали целый год :D
>
>Кивали на товарища Шпитального. Поищите цифру выпуска пушек Ш-37 в 1942-м и 1943-м годах.

Что ж вы всё меня куда-то что-то искать посылаете, а сами только языком трепать горазды ?
Я, в отличии, от вас, в курсе темы, и могу эти данные найти, просто мне непонятно, почему вы решили что с Ш-37 была какая-то проблема, палец пососали ?

В 43 Ш-37 вообще не выпускалась, её производство велось в 41-42 годах.

В 1941 г. завод № 74 изготовил 40 пушек Ш-37, а в 1942 г. — 196. В дальнейшем производство пушек Ш-37 было прекращено в связи с принятием на вооружение НС-37.

http://www.23ag.ru/html/sh_37.html

При этом Яковлеву и Лавочкину отсутствие пушек почему-то не помешало совершенно:

В начале 1942 г. в 42-й истребительный полк поступили самолеты ЛаГГ-3 с 37-мм мотор-пушкой Ш—37.

В августе 1942 г. была выпущена малая серия (22 самолета) Як-7—37 с мотор-пушкой Ш-37, которые также проходили войсковые испытания в 42-м истребительном авиационном полку.

Выпустить серии для фронтовых испытаний, один только Ил-2 с 37-мм - мечту Сталину было ну никак не выпустить...


Подробнее о её выпуске можете почитать у Новикова(здесь дам краткую цитату, в тексте там подробно достаточно):

Мы получили указание первую серию пушек Шпитального выпустить в августе 1941 года. В наркомат поступила докладная записка Шпитального Сталину с его резолюцией: «т. Устинову. Нужно срочно организовать производство пушек на заводе 74. Об исполнении доложить». В Ижевске для этого практически все было уже готово. В только что построенном корпусе установили станки и оборудование. Для изготовления ствольной коробки создали отдельный участок. Между станками действовали специальные небольшие краны, которые снимали и ставили тяжелые детали. Один только короб, в котором размещали подвижные части автоматики, весил 70 килограммов.

Рабочих для изготовления деталей подобрали высокой квалификации. Они к тому же прошли и специальную подготовку. Так что хотя пушку и осваивали с трудом, но благодаря самоотверженности и мастерству тех, кто занимался ею, первые серийные Ш-37 появились к концу года. Были неполадки и сложности, связанные с уточнением чертежей и другими вопросами, но это уже естественный процесс, характерный при постановке в производство любого нового оружия. Завод полностью удовлетворил авиаторов в новых пушках, хотя выпустил их всего 196 штук.

http://militera.lib.ru/memo/russian/novikov_vn/06.html


От Александр Антонов
К badger (22.12.2009 00:14:52)
Дата 22.12.2009 15:02:36

Re: Кроме малореалистичного...

Здравствуйте

>У И-153 набор высоты за боевой разворот не больше чем у Ил-2 будет, так что все ваши фантазии про мега-вертикальную маневренность как источник неуязвимости бред...

Ваш стиль общения поменялся до такой степени что я не готов продолжать эту беседу.

>И-153 применялись в качестве штурмовиков на второстенных участках фронта и их низкое потери - показатель того что задачи им ставились несравнимые по сложности с задачами Ил-2, а цели их были прикрыти МЗА весьма скудно.

Сравните относительные потери шап на И-153 с таковыми потерями полков на Ил-2 воевавших на тех же участках фронта и убедитесь что потери И-153 были меньше. Поищите за одно материалы (на ВИФе ссылки были) в которых вместе со статистикой потерь высказывались объяснения таким меньшим относительным потерям (высокая маневренность + стойкие к повреждениям двигатели воздушного охлаждения) и будет Вам правда. А я своими фантазиями отвлекать Вас не буду.

С уважением, Александр
От badger
К Александр Антонов (22.12.2009 15:02:36)
Дата 23.12.2009 11:09:23

Re: Кроме малореалистичного...

>Здравствуйте

>>У И-153 набор высоты за боевой разворот не больше чем у Ил-2 будет, так что все ваши фантазии про мега-вертикальную маневренность как источник неуязвимости бред...
>
> Ваш стиль общения поменялся до такой степени что я не готов продолжать эту беседу.

А какой стиль общения с вами может быть, если вы меня посылаете читать про Ш-37 и при чтении выясняется что вы всё набредили ? Если нет знаний - ведите хотя бы дисскусию корректно, без "иди учить матчасть", потому что матчасть надо вам учить.

Как с вами общаться, если вы не понимаете элекментарной вещи - набор высоты в вертикальных маневрах(то бишь вертикальная маневренность) в первую очередь зависит от максимальной скорости, а с максимальной скоростью у И-153 ну очень слабо, как раз на уровне Ил-2...


>>И-153 применялись в качестве штурмовиков на второстенных участках фронта и их низкое потери - показатель того что задачи им ставились несравнимые по сложности с задачами Ил-2, а цели их были прикрыти МЗА весьма скудно.
>
> Сравните относительные потери шап на И-153 с таковыми потерями полков на Ил-2 воевавших на тех же участках фронта и убедитесь что потери И-153 были меньше. Поищите за одно материалы (на ВИФе ссылки были) в которых вместе со статистикой потерь высказывались объяснения таким меньшим относительным потерям (высокая маневренность + стойкие к повреждениям двигатели воздушного охлаждения) и будет Вам правда. А я своими фантазиями отвлекать Вас не буду.

Вы опять меня посылаете куда-то что-то искать, читать - я всё это уже читал много-много раз, если у вас есть ссылки, цитаты - давайте, если нет - зачем вы меня куда-то посылаете, я вас тоже могу послать куда-нибудь...

У И-153 по сравнению с Ил-2 фактором повышающим живучесть являются меньшие геометрические размеры, уменьшающие вероятность попадания в него, в остальном у него преимуществ по сравнению с Ил-2 нет...
От ZaReznik
К Александр Антонов (21.12.2009 04:49:05)
Дата 21.12.2009 13:44:27

Re: Кроме малореалистичного...

> В любом случае характеристики вертикальной маневренности Ил-2 были таковы что он был мишенью для МЗА. Как известно применявшиеся в качестве штурмовиков устаревшие истребители-бипланы с двигателями воздушного охлаждения несли в 1942-м значительно меньшие потери чем Илы (совершали значительно больше боевых вылетов на одну потерю). Происходило это в том числе и в виду хорошей вертикальной маневренности этих машин снижавшей их потери от огня с земли.
Маневренность - это канешна хорошо.
Но помимо сравнения потерей "в лоб" необходимо уточнять, что Илы обеспечивали в среднем бОльший "залп", дольше висели над атакуемым противником, делая больше заходов, да и бросали их в бой в такиииие "жопы"....

Кроме того, необходимо помнить о том, что определенный ренессанс ИБА на И-16 и И-153 в 1942 был связан со спецификой боев на горном ТВД Северного Кавказа - вот там маневренность, особенно вертикальная, как раз и выходила на первый план.
От Claus
К ZaReznik (21.12.2009 13:44:27)
Дата 21.12.2009 20:12:08

Re: Кроме малореалистичного...

>Но помимо сравнения потерей "в лоб" необходимо уточнять, что Илы обеспечивали в среднем бОльший "залп", дольше висели над атакуемым противником, делая больше заходов, да и бросали их в бой в такиииие "жопы"....

>Кроме того, необходимо помнить о том, что определенный ренессанс ИБА на И-16 и И-153 в 1942 был связан со спецификой боев на горном ТВД Северного Кавказа - вот там маневренность, особенно вертикальная, как раз и выходила на первый план.

Про это и речь - боевых вылетов Ишаки и чайки с бомбами делали в среднем раза в больше, чем илы, а бомб Илы брали раза в три выше.
Кто эффективнее - очевидно.
От Александр Антонов
К Claus (21.12.2009 20:12:08)
Дата 21.12.2009 23:08:25

Главное оружие штурмовика РСы и стрелково-пушечное вооружение.

Здравствуйте

>Про это и речь - боевых вылетов Ишаки и чайки с бомбами делали в среднем раза в больше, чем илы, а бомб Илы брали раза в три выше.
>Кто эффективнее - очевидно.

Впрочем бомбить Ишаки и Чайки могли многократно точнее Илов, потому что могли бомбить с пикирования.

С уважением, Александр
От badger
К Александр Антонов (21.12.2009 23:08:25)
Дата 22.12.2009 01:07:08

Да уж, 4 ШКАСа на И-153 действительно могучее "стрелково-пушечное" вооружение...

Главное - верить:

Капитан вытащил из планшета справочник и аккуратную тетрадь с записями.

— Младший лейтенант Гичевский, расскажите нам о «сто девятом».

Гичевский, обычно спокойный и немногословный, не раз уже отвечавший на этот вопрос, поднял глаза к потолку и завел монотонным голосом:

— «Мессершмитт — сто девять» с мотором Даймлера-Бенца в тысячу семьдесят лошадиных сил развивает максимальную скорость пятьсот семьдесят километров в час.

Скороговоркой Павел перечислил другие характеристики немецкого истребителя и умолк.

— Это все? — спросил Жизневский.

Гичевский молчал. Капитан заглянул в справочник и поднял младшего лейтенанта Яковлева.

— О чем не сказал Гичевский?

— Следует добавить, что «мессершмитт» — свободно несущий моноплан, а его посадочная скорость — сто двадцать километров в час.

— Все?

— Теперь все.

— А длина?

— Виноват, — поправился Яковлев, — длина восемь метров семьдесят шесть сантиметров.

За задним столом громко заспорили Сдобников и Крейнин. Раздался смешок.

Командир эскадрильи недовольно посмотрел на «галерку».

— Лейтенант Крейнин, в чем преимущество нашего истребителя перед «мессершмиттом»?

— В двух крыльях и в маневренности, — не задумываясь выпалил тот.

— Я вас серьезно спрашиваю, товарищ лейтенант.

— Я вам серьезно отвечаю, товарищ командир. Если на нашем истребителе повредят одну плоскость, в запасе останется три, а у «мессершмитта» — только полкрыла.

Крейнин отвечал так невозмутимо, что по его лицу нельзя было понять, смеется он или говорит всерьез.

Мы молчали, поглядывая то на командира эскадрильи, то на Крейнина.

— Товарищ командир, разрешите? — вскочил Дементьев и затараторил: [14]

— Основное преимущество «чайки» перед «мессершмиттом» заключается в скорострельности и секундном залпе в триста семьдесят граммов как основном факторе, важном для победы в бою.

— Совершенно верно, — резюмировал Жизневский. — В мире нет скорострельнее нашего оружия.

— Большая скорострельность, — не унимался Дементьев, ободренный похвалой командира, — увеличивает вероятность попадания. Дал очередь перед носом противника, он и вскочит в сноп огня.

Сейчас над таким ответом летчики хохотали бы до упаду. А ведь большинство из нас именно так и представляло тогда победу в бою: длинная очередь по противнику, лобовая атака — это считалось основным арсеналом тактических приемов.

http://militera.lib.ru/memo/russian/rechkalov_ga/01.html


Речкалов Григорий Андреевич
В небе Молдавии
От Александр Антонов
К badger (22.12.2009 01:07:08)
Дата 22.12.2009 14:37:45

7200 пуль в минуту.

Здравствуйте

Несколько позднее лёгкому реактивному штурмовику A-37 хватало и меньшей скорострельности его 7.62 мм шестиствольного "Минигана" для того что бы в течение нескольких десятилетий терроризировать партизан в странах третьего мира.
К тому же не забывайте что были "Чайки" с 12.7 мм пулеметами и даже 20 мм пушками, и заводские, и переделанные в войсках.

С уважением, Александр
От ZaReznik
К Александр Антонов (22.12.2009 14:37:45)
Дата 23.12.2009 23:11:04

"не всегда" (tm)

> К тому же не забывайте что были "Чайки" с 12.7 мм пулеметами и даже 20 мм пушками, и заводские, и переделанные в войсках.
Про И-153 с БСами и ШВАКами badger уже отписал, я же добавлю что и пулеметные И-153 были далеко не все вооружены 4 ШКАСАми - немало на эти самолеты было поставлено и древних ПВ-1
От badger
К Александр Антонов (22.12.2009 14:37:45)
Дата 23.12.2009 10:54:04

Не будет там 7200 в минуту нифига :)

По той простой причине что вооружение И-153 - синхроннное, а синхронный ШКАС имеет максимум 1650 выстр/мин, то бишь 6600 выстрелов в минуту (некоторые источники и 1500 выстр/мин для синхронных ШКАСов указывают, что впрочем неудивительно - скорострельность синхронного оружия зависит не только от особенностей винтомоторной группы самолёта, на котором оно установлено, но и от оборотов винта в момент стрельбы)

> Несколько позднее лёгкому реактивному штурмовику A-37 хватало и меньшей скорострельности его 7.62 мм шестиствольного "Минигана" для того что бы в течение нескольких десятилетий терроризировать партизан в странах третьего мира.

Ну не надо немцев за партизан третьего мира держать, к тому же контейнеры были для вашего A-37 и с 20-мм и с 30 мм пушками...

А то вы сейчас дойдете до того что НКАП обвините во вредительской установке на ИЛ-2 сперва ШВАКов, а затем и ВЯ-23, вместо того что бы туда 6-8 ШКАСов влепить :D


> К тому же не забывайте что были "Чайки" с 12.7 мм пулеметами и даже 20 мм пушками, и заводские, и переделанные в войсках.

Чуть позже появился вариант с установкой одного синхронного крупнокалиберного пулемета и двух ШКАС. Оружие испытали на И-153 ╧6506 в феврале-марте 1940 г., в таком виде самолет рекомендовали к запуску в серийное производство. Установка одного крупнокалиберного пулемета вместо двух (аналогичная история с И-16 тип 29) отчасти объясняется тем, что в 1940 г. валовое (крупносерийное) производство пулеметов ТКБ-150 конструкции Березина еще не началось и на все самолеты их не хватало. Чуть позже эти "пуле меты в синхронном варианте получили обозначение БС (Березина, синхронный) и нашли широкое применение в советских ВВС.

Осенью 1940 г. на полигоне под Кубинкой войсковые испытания прошли три И-153 (╧8527, ╧8528, ╧8545, вооруженные одним БС и двумя ШКАС. До конца года авиазавод ╧1 выпустил полторы сотни "Чаек" с таким вооружением.


http://www.airwar.ru/enc/fww2/i153.html

150 штук с 1 БС было И-153




А с И-153П с 2хШВАК 20 мм вообще было 8 штук сделано:

В начале 1940 г. построили войсковую серию пушечных машин, обозначенных И-153П (╧6578, ╧6598, ╧6760). И-153П проходили испытания в 16 иап 24-й авиадивизии Московского военного округа в течение лета 1940 г. По отзывам летчиков, эти "Чайки", за счет возросшего веса, стали несколько инертнее в пилотировании, основным неудобством считалось загрязнение прозрачного пилотского козырька пороховой гарью. В целом испытания прошли успешно, последовало решение о постройке еще трех таких пушечных аппаратов. Согласно заводского отчета всего изготовили 8 экземпляров И-153П.

http://www.airwar.ru/enc/fww2/i153.html
От Александр Антонов
К badger (23.12.2009 10:54:04)
Дата 24.12.2009 17:02:28

Будет 6000 пуль, что как раз равно максимальной скорострельности "Минигана".

Здравствуйте

>> Несколько позднее лёгкому реактивному штурмовику A-37 хватало и меньшей скорострельности его 7.62 мм шестиствольного "Минигана" для того что бы в течение нескольких десятилетий терроризировать партизан в странах третьего мира.

>Ну не надо немцев за партизан третьего мира держать,

И то правда, ведь у немцев почти не было крупнокалиберных зенитных пулёметов. Во всяком случае у партизан такие встречались чаще. :)

>к тому же контейнеры были для вашего A-37 и с 20-мм и с 30 мм пушками...

"Combat loads included high-explosive bombs, cluster munition dispensers, unguided rocket packs, napalm tanks, and the SUU-11/A Minigun pod."

Спешу Вас разочаровать, в контейнерах SUU-11 никаких 20 мм и 30 мм пушек не было.

http://www.airwar.ru/weapon/guns/suu-11.html

"В начале 1960-ых гг. фирмой General Electric была создана подвесная пулеметная установка в которой был использован весьма удачный 7,62 мм шестиствольный пулемет M134 Minigun. Установка, в которой разместили 7,62 мм шестиствольный пулемет с боекомплектом в 1500 патронов, предназначалась для использования на легких ударных самолетах и вертолетах... ППУ интенсивно использовались в ходе войны во Вьетнаме на вертолетах AH-1 и самолетах AC-47 и AT-38. Интересное применение они получили на самолетах огневой поддержки AC-47, где их разместили внутри фюзеляжа. На установках сняли передние обтекатели, выставив стволы в поток для охлаждения."

>А то вы сейчас дойдете до того что НКАП обвините во вредительской установке на ИЛ-2 сперва ШВАКов, а затем и ВЯ-23, вместо того что бы туда 6-8 ШКАСов влепить :D

Вообще то малокалиберные пушки при стрельбе по живой силе (слабое осколочное действие зарывавшихся на полкорпуса в землю 20-23 мм снарядов), гужевым повозкам и небронированной автотехнике никаких преимуществ по сравнению со скорострельными пулеметами нормального калибра не давали. Стрельба же из ШВАК и даже ВЯ по танкам (после ухода со сцена 35(t)) была практически неэффективна. Так что только наличие в вермахте БТРов оправдывало ВЯ. С учётом вышеизложенного (и по причине отсутсвия НР-23), считаю что для Ила было бы предпочтительна "батарея" из 6-8 крупнокалиберных пулёметов УБ - и живой силе плохо, и БТРами не легко.

А вот у партизан БТРов как правило нет, по этому несколько послевоенных десятилетий и гоняли партизан 7.62 мм "Миниганами", и не только с борта вертолётов но и реактивных штурмовиков.

С неизменным уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (24.12.2009 17:02:28)
Дата 24.12.2009 17:10:35

Re: Будет 6000...

>>Ну не надо немцев за партизан третьего мира держать,
>
> И то правда, ведь у немцев почти не было крупнокалиберных зенитных пулёметов. Во всяком случае у партизан такие встречались чаще. :)

нишу крупнокалиберного зенитного пулемета у немцев занимала 20 мм Flak

>>А то вы сейчас дойдете до того что НКАП обвините во вредительской установке на ИЛ-2 сперва ШВАКов, а затем и ВЯ-23, вместо того что бы туда 6-8 ШКАСов влепить :D
>
> Вообще то малокалиберные пушки при стрельбе по живой силе (слабое осколочное действие зарывавшихся на полкорпуса в землю 20-23 мм снарядов), гужевым повозкам и небронированной автотехнике никаких преимуществ по сравнению со скорострельными пулеметами нормального калибра не давали.

Это неправда. Пушечный снаряд наносит куда как большие повреждения конструкциям из дерева и металла (гужевые повозки и автотехника, орудия) вплоть до их разрушения. Тогда как пули винтовочного калибра оставляют на них нефатальные царапины и дыры.
ПО неукрытой живой силе да, лучше "свинцовый шквал", но если живая сила укрывается под машинами или в окопах с противоосколочными козырьками - лучше доставать ее пушечными снарядиками.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (24.12.2009 17:10:35)
Дата 24.12.2009 18:49:50

Re: Будет 6000...

Здравствуй Дмитрий

>> И то правда, ведь у немцев почти не было крупнокалиберных зенитных пулёметов. Во всяком случае у партизан такие встречались чаще. :)

>нишу крупнокалиберного зенитного пулемета у немцев занимала 20 мм Flak

Ну значит в послевоенной СА дураки были что при наличии ЗУ-23-2 и ЗСУ-23-4 использовали еще и 12.7-14.5 мм ЗПУ.
Малокалиберные пушки не способны занять нишу крупнокалиберных пулеметов хотя бы потому что таких пушек всегда в разы меньше.

>> Вообще то малокалиберные пушки при стрельбе по живой силе (слабое осколочное действие зарывавшихся на полкорпуса в землю 20-23 мм снарядов), гужевым повозкам и небронированной автотехнике никаких преимуществ по сравнению со скорострельными пулеметами нормального калибра не давали.

>Это неправда. Пушечный снаряд наносит куда как большие повреждения конструкциям из дерева и металла (гужевые повозки и автотехника, орудия) вплоть до их разрушения. Тогда как пули винтовочного калибра оставляют на них нефатальные царапины и дыры.

По эффективности действия малокалиберных снарядов по автомобильной технике, не поленюсь, процитирую:

"...Командующий американской авиацией в Индокитае генерал-лейтенант Клэй лично решил убедиться в правильности оценки потерь противника. 12 мая 1971 г. вблизи Бьен Хоа ему продемонстрировали AC-130 в действии. На участке дороги установили восемь грузовиков, у трёх были включены двигатели. По командам с земли самолёт вышел в нужный район и дальше действовал самостоятельно. Грузовики были обнаружены, чётко зафиксированны ИК-системой три работающих двигателя, а остальные пять обнаружены с помощью других систем. Генерал Клэй приказал первые шесть грузовиков уничтожить огнём 40 мм пушек, последние два - из 20 мм. AC-130A открыл огонь по первому грузовику, экипаж всаживал в грузовик снаряд за снарядом, но он так и не загорелся. Генерал приказал перенести огонь на вторую машину, с третьего снаряда она загорелась, затем пришёл черед третьей. Четвёртый грузовик, как и первый, не загорелся, не смотря на прямые попадания. При обстреле пятой машины снаряды легли в радиусе 3 м от неё, т.е., согласно критерию поражения целей, грузовик был тяжело повреждён. Шестой грузовик получил прямое попадание с первого выстрела. Очереди из 20 мм пушек прошили оставшиеся два автомобиля. Не смотря на зафиксированные прямые попадания, они так же не загорелись. По данным экипажа в результате атаки были уничтожены пять грузовиков и три тяжело повреждены. После наземного осмотра колонны выяснилось что безвозвратно потеряны только две машины, две тяжело повреждены, а ещё три можно отремонтировать за день-два, одну можно было сразу заводить и ехать. В целом командующий 7-й воздушной армией остался доволен проведённой демонстрационной атакой. Экипаж "Ганшипа" смог ночью найти и разгромить автоколонну, но статистика причинённого ущерба оказалась, как и следовало ожидать, несколько завышенной."

ТиВ № 7, 1997 стр. 39

А ведь надо ещё и попасть. Сколько снарядов очереди ШВАК/ВЯ укладывали пилоты Ил-2 в десятиметровый круг на полигоне, отмечено было выше.

>ПО неукрытой живой силе да, лучше "свинцовый шквал", но если живая сила укрывается под машинами или в окопах с противоосколочными козырьками - лучше доставать ее пушечными снарядиками.

Если живая сила укрывается в окопах, тем более с противоосколочными козырьками (явление более редкое чем подбрустверные ниши и т.п.) то всё что меньше ФАБ-50 - малоэффективно.

С уважением, Александр
От doctor64
К Александр Антонов (24.12.2009 18:49:50)
Дата 24.12.2009 19:03:45

Re: Будет 6000...

>Здравствуй Дмитрий

>>> И то правда, ведь у немцев почти не было крупнокалиберных зенитных пулёметов. Во всяком случае у партизан такие встречались чаще. :)
>
>>нишу крупнокалиберного зенитного пулемета у немцев занимала 20 мм Flak
>
> Ну значит в послевоенной СА дураки были что при наличии ЗУ-23-2 и ЗСУ-23-4 использовали еще и 12.7-14.5 мм ЗПУ.
потому что в послевоенное время появились новые цели для КК пулеметов - вертолеты и массовая легкая бронетехника.
От АМ
К Александр Антонов (24.12.2009 18:49:50)
Дата 24.12.2009 19:01:31

Ре: Будет 6000...

>>ПО неукрытой живой силе да, лучше "свинцовый шквал", но если живая сила укрывается под машинами или в окопах с противоосколочными козырьками - лучше доставать ее пушечными снарядиками.
>
> Если живая сила укрывается в окопах, тем более с противоосколочными козырьками (явление более редкое чем подбрустверные ниши и т.п.) то всё что меньше ФАБ-50 - малоэффективно.

судя по этому:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1935874.htm

то в таком случаи по обстреленной и опытной пехоте, тоесть морално устойчивой, эффективен будет развечто ю-87 пре работе по наведению с земли. Ну или вариант где пара сотен стратегических бомбардировщиков атакует батальонный (максимум полковой) участок обороны...
Всё другое это много дыма и огня с мизерными резултатами
От ZaReznik
К Александр Антонов (21.12.2009 23:08:25)
Дата 22.12.2009 00:43:35

Та вы шо! Приказ Сталина не напомните - там где про Ил-2, про бомбы? ;))

>Впрочем бомбить Ишаки и Чайки могли многократно точнее Илов, потому что могли бомбить с пикирования.
И сколько ж это у нас имелось подготовленных летчиков для выполнения бомбовых ударов на И-16 и И-153 с крутого пикирования?

Мне окромя спецназовского "звена" на ЧФ больше ничего и не припоминается.
От badger
К ZaReznik (22.12.2009 00:43:35)
Дата 22.12.2009 01:10:45

Ну как же, как же...

>>Впрочем бомбить Ишаки и Чайки могли многократно точнее Илов, потому что могли бомбить с пикирования.
>И сколько ж это у нас имелось подготовленных летчиков для выполнения бомбовых ударов на И-16 и И-153 с крутого пикирования?

Вот Речкалов оставил для потомков описание как он применял "стрелково-пушечное" воооружение Чайки с пикирования:

Стрельба по наземным целям оказалась трудным орешком. Теоретически я знал ее хорошо, мог рассчитать с любой дальности, по любой цели и в тысячных измерениях разместить в сетке прицела. А вот попасть в цель с воздуха оказалось куда труднее, чем на бумаге. Немалую роль тут играл психологический фактор: честно говоря, я боялся «поцеловаться» с землей. К тому же и опыта не было никакого. Тем, кто летал на истребителях типа «И-16», приходилось легче. Прежде чем выпускать пилотов на самостоятельную стрельбу, опытные инструкторы обучали их на двухместном «Ути-4». [32] Мы же постигали все премудрости стрельбы сами. Особенно трудно было определять угол пикирования. Именно от него зависел результат: на меньших углах — недолет, на больших — перелет.

Мы гнались за высокими показателями и потому старались стрелять с крутого пикирования, при углах, превышающих пятьдесят градусов. Действуя на глазок, мы невольно допускали ошибки. Но все кончалось хорошо. Ни одна из наших девчат еще не осталась без возлюбленного. А такое могло быть: ведь у летчика жизнь и смерть — всегда рядом.

... Я летел на стрельбу второй раз в жизни, и этот вылет чуть было не оказался для меня последним.

В летной школе мы не стреляли. В полку — только что начали. Как и следовало ожидать, результаты первой стрельбы были плачевные. Особенно у меня. Вместо четырех-шести заходов я сделал десять. Оказывается, дьявольски трудная штука — попасть в цель. То самолет качнет, то рулями сработаешь резко, вот и мечется сетка как угорелая. А тут еще земля наваливается со страшной силой. Кажется, еще миг — и останется от тебя мокрое место.

Пулеметы «ШКАС»{1} по тому времени считались очень скорострельными. Две тысячи выстрелов в минуту. Пила, а не очередь, все разрежет. Тридцать патронов, которые нам отводили для выполнения задания, — сущий пустяк; мгновенье — и нет ни одного. Великим экономом нужно быть, чтобы рассчитать их на две-три очереди.

Лишь одна пуля из тридцати, кажется, зацепила край мишени. А для удовлетворительной оценки, помнится, требовалось пять попаданий.

Полигон находился сразу же за городом, на маленьком заброшенном аэродроме. Бельцы — небольшой город: поднимешься на сто метров — и весь он как на ладони. Сверху я хорошо видел дом с черепичной крышей. Мой дом. Там жена, ребенок. Они совсем рядом. Промчаться бы над ними, покачать крыльями, напомнить о себе. Но, увы! — заданием это не предусматривалось.

Самолет от воздушных потоков крепко встряхивало. Я осмотрелся. Около мишеней — знак «Т»: стрельба [33] разрешена. Бело-оранжевый дым шашки указывает направление ветра. При стрельбе его обязательно нужно учитывать. Скажут: подумаешь, ветерок... Да, ветерок! На земле он приятно освежает, ласково ерошит волосы, а во время стрельбы вредит страшно.

Пуля летит в воздухе с огромной скоростью — тысяча метров в секунду. Казалось бы, что для нее пятьсот метров? Каких-то полсекунды! А тот самый ветерок, что ласкает в теплый вечер волосы любимой, движется, допустим, со скоростью шесть метров в секунду. Мелочь? Но за эти полсекунды он «сдует» пулю ни много ни мало на три метра от мишени. Вот и попробуй не учти его!

Я учел. Сделал первый пристрелочный заход. Почувствовал — стрелять будет трудно, самолет здорово болтает на пикировании. Сетка никак не может задержаться на мишени. Делаю второй заход, третий... Лишь на четвертом удается дать короткую очередь. Вижу, как на земле взлетают фонтанчики пыли. Недолет. Мишень лишь слегка задета. Угол пикирования маловат.

Пикирую еще. И опять неудача: угол пикирования вроде хорош и цель держится в прицеле, а вот гашетку нажать вовремя не смог. Давил на нее, давил, но упустил момент: слишком тяжелый ход. Надо срочно выходить из пикирования; земля уже сигналит мне красными ракетами: «Стукнешься!» Захожу снова и снова. На шестом заходе решаю про себя: хватит!

Почти отвесно направляю самолет к земле. Перед глазами лишь маленькая, обведенная белым мишень да светящаяся сетка прицела. Машину болтает, мишень прыгает. Сиденье куда-то уходит. Ноги с силой упираются в педали. Перекрестье на какой-то момент замирает на верхнем обрезе. Нажимаю на гашетку. Зеленые светлячки несутся вниз, к мишени. Земля с чудовищной скоростью надвигается на меня своей громадой. Самолет падает почти отвесно...

Изо всех сил рву на себя ручку управления. Серо-зеленая стена сдвигается назад. Но лишь на мгновенье; на этот раз она явно не хочет уступать дорогу маленькому, хрупкому истребителю. Она уже совсем рядом, до нее какой-нибудь десяток метров.

Земля ждет меня. Теперь она неласковая, враждебная. Она кругом: внизу, впереди, по бокам, где-то совсем [34] рядом. В глазах темнеет. Еще секунда, и меня не будет. Смерть уже дышит в лицо, она расширяет закрытые свинцовыми веками зрачки. И вдруг становится светло-светло. Передо мной яркий солнечный луг, напоенный терпким ароматом трав. Мама. Я, маленький, стою, прижавшись к ее юбке; она гладит меня по голове, приговаривает: нельзя, Грибушко, прыгать с крыши! Ушибешься, спинку поломаешь и будешь, как Федька-горбун. Рука у мамы теплая, ласковая. Как хорошо с ней! Возникает суровое лицо Некрасова, школьного инструктора. Он сердито выговаривает мне:

— Говорил я, что ты своей смертью не умрешь...

А вот и Фиса. Стоит на крыльце. На руках сынишка. Фиса ласково смотрит на него и шепчет:

— Скажи, Валерочка, папе: побыстрее возвращайся, скучно нам без тебя...

Фиса переводит взгляд на меня, в глазах ее — светлые облака. Откуда облака? Да вот же, совсем рядом, большие, красивые, и небо, синее-синее небо между ними. Но где земля?

Внизу одна за другой рассыпаются красные ракеты. Вместо знака «Т» выложен крест. Меня это уже не интересует. Вялость разливается по всему телу. Хочется спать.

Кажется, что время тянется медленно-медленно. На самом же деле проходят какие-то доли секунды... Мысли постепенно начинают проясняться, непонятная отрешенность исчезает.

Что произошло? Где я совершил ошибку, из-за которой едва не «сыграл в ящик»?

Позднее я докопался до истины. Виновником оказался ветер. На земле он дул в одном направлении, а на высоте в пятьсот метров — в противоположном. Он-то и вынес меня к мишени под большим углом.

На аэродром я прилетел с чувством собственной вины; медленно, «блинчиком», сел, зарулил на стоянку. Сразу бросились в глаза хмурые лица техника и оружейника. Они уже всё знали — мне не надо было вдаваться в подробности.

Мотор, охлаждаясь, лениво урчал на малых оборотах. Богаткин осмотрел приборы и буркнул:

— Выключай...

Я перевел лапки выключателя в нулевое положение. [35] Винт несколько раз дернулся и застыл. И сразу стало тихо. Только над головой заливался невидимый жаворонок. В траве стрекотал кузнечик. Что может быть радостнее — снова чувствовать под ногами твердую почву после воздушной передряги!

Речкалов Григорий Андреевич
В небе Молдавии

http://militera.lib.ru/memo/russian/rechkalov_ga/01.html
От ZaReznik
К badger (22.12.2009 01:10:45)
Дата 22.12.2009 01:31:15

Re: Ну как

>Вот Речкалов оставил для потомков описание как он применял "стрелково-пушечное" воооружение Чайки с пикирования:
Дык то пострелять, а нам снайперы-бомбардировщики-пикировщики нужны.
От badger
К ZaReznik (22.12.2009 01:31:15)
Дата 22.12.2009 01:36:23

Вы недочитали :) Он даже из пулемётов не попал с пикрования :)

>>Вот Речкалов оставил для потомков описание как он применял "стрелково-пушечное" воооружение Чайки с пикирования:
>Дык то пострелять, а нам снайперы-бомбардировщики-пикировщики нужны.

При этом стараясь попасть чуть сам не убился...
От Александр Антонов
К badger (22.12.2009 01:36:23)
Дата 22.12.2009 14:45:55

Ну в грузовик то, да трехсекундной очередью (360 пуль) скорее всего попал бы.

Здравствуйте

С бомбами же прямого попадания не требовалось. Во всяком случае бомбардировка с пикирования с И-153 явно обеспечивала большую вероятность попадания хотя бы одной бомбы в полосу 50х200 м чем бомбардировка с горизонтали с Ил-2.

С уважением, Александр
От badger
К Александр Антонов (22.12.2009 14:45:55)
Дата 23.12.2009 11:02:21

На да, попал бы 10-20 пуль

Немцы бы страшно огорчились бы дыркам в кузове и поехали бы дальше по своим делам...


> С бомбами же прямого попадания не требовалось. Во всяком случае бомбардировка с пикирования с И-153 явно обеспечивала большую вероятность попадания хотя бы одной бомбы в полосу 50х200 м чем бомбардировка с горизонтали с Ил-2.

Это уже обсуждалась в 2006 году, факты прямо противоположныв вашим фантазиям:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/1121/1121595.htm
От Александр Антонов
К badger (23.12.2009 11:02:21)
Дата 24.12.2009 16:28:51

Вы о пилоте с какой подготовкой написали?

Здравствуйте

>Немцы бы страшно огорчились бы дыркам в кузове и поехали бы дальше по своим делам...

На отлично в мишень требовалось всадить пять пуль из тридцати. Считаете что в грузовик пилот с отличной подготовкой всадил бы только 10-20 пуль из трёхсот?
Я вот почему то считаю что отлично подготовленного пилота результат был бы не хуже чем в случае упомянутой мишени - следовательно 50 пуль. Будем сравнивать геометрические размеры тренировочно мишени, немецкого грузовика, и мерятся размерами наших фантазий?

>> С бомбами же прямого попадания не требовалось. Во всяком случае бомбардировка с пикирования с И-153 явно обеспечивала большую вероятность попадания хотя бы одной бомбы в полосу 50х200 м чем бомбардировка с горизонтали с Ил-2.

>Это уже обсуждалась в 2006 году, факты прямо противоположныв вашим фантазиям:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/1121/1121595.htm

Вы решил сослаться не на свои фантазии, а на чьи то ешё? Читаю по Вашей ссылке?

"Нет, «кольцевой» прицел ВВ вполне достаточен. С таким «кольцевым» прицелом воевали до конца войны. Других прицелов на Ил-2 не ставилось. Мы пристреливали пушки, пулеметы и РС на 300 м. Прицел ВВ обеспечивал вполне приемлемую точность стрельбы и бомбометания. Например, в 10-тиметровый круг на полигоне, с дистанции в 300 м, гарантированно попадало 1-2 снаряда из 10-ти. Это у молодых летчиков. У опытных – до 5-6-ти. На бомбометании, при высоте сброса в 150-200 м, у опытного летчика, 4-ре 100 кг бомбы укладывались в полосу 100х20 м. "

Мне уже начинать невозбранно ржать или сначала привести процент попаданий хотя бы одной бомбы в указанную полосу? Так мне не сложно:

"Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20x100 м2 с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно."

И про ФАБ-100, которая после сброса с высоты 150-200 м "разносит все вокруг себя на 30 метров" мне сразу начинать ржать, или только после цитаты?

"...преимущество 100-кг фугасных авиабомб, реализовывалось лишь при условии их сбрасывания с высот не менее 300-500 м со взрывателями мгновенного действия типа АПУВ, что противоречило тактике боевого применения Ил-2 в этот период. Применение же ФАБ-100 с бреющего полета было возможно лишь с использованием взрывателя замедленного действия, что сильно снижало эффективность поражения подвижных целей (мотопехота, танки, автомашины и т.д.), так как за время замедления взрывателя (22 сек) последние успевали отъехать на значительное расстояние от места падения бомбы. Кроме того, при ударе о землю бомбы рикошетровали и разрывались вдали от цели."

Спасибо, ссылка доставила.

С неизменным уважением, Александр
От Claus
К Александр Антонов (24.12.2009 16:28:51)
Дата 24.12.2009 17:12:20

Вы невнимательно читаете.

Обратите внимание на выделеный текст.


>"Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20x100 м2 с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно."

Речь в этом примере явно идет об очень ранней тактике рименения - сбросе с горизонтального бреющего полета.
Основной же тактикой применения у Ил-2 был сброс с пологого пикирования, при котором вероятности должны быть сильно другими.

>"...преимущество 100-кг фугасных авиабомб, реализовывалось лишь при условии их сбрасывания с высот не менее 300-500 м со взрывателями мгновенного действия типа АПУВ, что противоречило тактике боевого применения Ил-2 в этот период.
Именно. что речь про "этот период".
От Александр Антонов
К Claus (24.12.2009 17:12:20)
Дата 24.12.2009 18:07:25

И об эффективности работы Ил-2 по точечным целям

Здравствуйте

"Расчеты, основанные на результатах полигонных испытаний и анализе боевого опыта, показывают, что для гарантированного уничтожения штурмовиками Ил-2 зенитной точки с уязвимой площадью порядка 2 м2 при дальности открытия огня 300-400 м и угле пикирования 30° (летчик имеет хорошую летную и стрелковую подготовку) в среднем необходимо было израсходовать 300-400 снарядов к пушкам ШВАК или ВЯ. То есть для уничтожения зенитной точки противника стрелково-пушечным огнем штурмовика Ил-2 необходимо было выделять наряд сил в составе не менее 6-7 машин. Если же принять во внимание эффективность применения "Илами" бомбового (бомбометание на выходе из планирования серией из 4-х АО-25) и ракетного оружия (стрельба залпом из 4-х РС-82), то для уничтожения в двух-трех заходах зенитной точки потребный наряд сил уменьшается до 4-5 Ил-2.
В случае, когда штурмовики выделяли звено "Илов" из состава группы для огневого подавления позиции зенитной точки противника, вероятность поражения в одном заходе расчетом зенитной установки атакующих цель Ил-2 снижалась примерно в 1,7-2 раза."

Как видите использование РС и бомб снижало потребный наряд сил на уничтожение одной точечной цели не более чем в 1.5 раза, с 6-7 машин до 4-5. Отмечу, в данном случае 4-5 Ил-2 это 16-20 осколочных АО-25.

С уважением, Александр
От Александр Антонов
К Claus (24.12.2009 17:12:20)
Дата 24.12.2009 17:54:02

Кого?

Здравствуйте

>Речь в этом примере явно идет об очень ранней тактике рименения - сбросе с горизонтального бреющего полета.

>Основной же тактикой применения у Ил-2 был сброс с пологого пикирования, при котором вероятности должны быть сильно другими.

Сброс бомб на выходе из планирования (пологого пикирования под углом не более 25-30 градусов), опять же по расчёту времени. Для того кстати ВМШ-1 и ВМШ-2 изобрели и ставили:

"В октябре 1943 начался серийный выпуск ВМШ-1 и ВМШ-2, которые были разработаны С.И.Буяновером - зам ГК - новые прицельные устройства. Идея была предложена Я.М.Ивандиковым и состояла в том, что в момент совмещения цели с визиром запускался временной механизм, который давал команду на сброс бомб в заданное время с учетом высоты и относа (177,331)По другим данным автором ВМШ-2 был М.К.Цветков. Цель - сброс бомб с горизонтального полета, когда цель - закрыта носом (85,474)."

Те же шарики, только в профиль. Облегчался поиск цели, точность не увеличивалась.

"...Атаку самолетом Ил-2 длинной небронированной цели летчики НИП АВ рекомендовали производить с бреющего полета, обстреливая цель сначала из PC с дистанций 600-700 м, а затем из пулеметов и пушек с дистанции 400-600 м. Бомбометание в этом случае необходимо было осуществлять в последующих заходах, сбрасывая бомбы серией с высот 100-200 м, применяя взрыватель мгновенного действия.
Причем при атаке такой цели группой из 4-6 самолетов Ил-2 для более эффективного поражения цели предлагалось одной частью самолетов атаковать цель с бреющего полета, обстреливая ее из PC и стрелково-пушечного вооружения и сбрасывая бомбы с взрывателем АВ-1 серийно (замедление взрывателей 22 сек), а другой частью штурмовиков, следующей за первой с небольшим интервалом, производить атаку с планирования с высот 500-700 м, ведя огонь реактивными снарядами из пушек и пулеметов и осуществляя бомбометание на выводе из планирования (взрыватель мгновенного действия).
Атаку самолетами Ил-2 скоплений пехоты и автотранспорта лучше всего производить с бреющего полета и с планирования под углом 5-10" с высот 100-200 м с последующим заходом на бомбометание на выводе из пикирования.
По короткой цели, как бронированной, так и небронированной, а также по точечным целям (отдельный танк, автомашина и т.д.) атаку самолетами Ил-2 необходимо было производить только с пикирования под углами 25-30° с высот 500-700 м.
К сожалению, летчики-испытатели НИП АВ ВВС КА, вырабатывая оптимальную тактику боевого применения Ил-2, допустили досадную ошибку. В рекомендациях строевым авиачастям были значительно завышены дальности стрельбы реактивными снарядами и не совсем корректно обосновано использование двух видов вооружения (например, PC и пушек или пушек и авиабомб) в одном заходе."

С уважением, Александр
От Claus
К badger (20.12.2009 03:41:37)
Дата 20.12.2009 15:20:36

Re: Кроме малореалистичного...

>> Одноместные Илы в 1942-м несли серьезные потери от истребителей и естественно от МЗА.
>
>Гм, странная претензия, особенно насчёт МЗА - снизить потери от неё стрелок никак не мог, а скорее мог потери от неё увеличить:

Как я понимаю, основная идня в том,что Су-2бомбилбы с больших высот с той же эфективностью, что Ил-2 с малых.
А это не очевидно - совсем не факт, что удалось бы подготовить массу штурманов, способных обеспечить точные бомбежки, а если по ведущему бомбить, результат скоре всего хуже был бы, чем при индивидуальном прицеливании у Ил-2.

>Это всё ненаучная фантастика, по той простой причине что мотора АМ-37 в серии не было, и с высокой долей вероятности быть не могло из-за того что даже АМ-35А при применении форсажа ресурса не вырабатывал, форсаж у него был 1350 л.с., а у АМ-37 номинал был 1300 л.с.

Зато в серии был АМ-38, с еще большим номиналом. В общем то принципиальной невозможности довести АМ-37 не видно. Другое дело нафига - для условий восточного фронта МиГ-3 и Ту-2 с АМ-38 подошли бы гораздо больше.

>Вот какие впечатления оставил АМ-35А у личного состава:
впечатления от МиГ-1, т.е. от ранних самолетов с ранними движками - не очень показательны.
От Александр Антонов
К Claus (20.12.2009 15:20:36)
Дата 21.12.2009 03:49:34

Re: Кроме малореалистичного...

Здравствуйте

>Как я понимаю, основная идня в том,что Су-2бомбилбы с больших высот с той же эфективностью, что Ил-2 с малых.

Ил-2 бомбил с любых высот крайне неэффективно.

>А это не очевидно - совсем не факт, что удалось бы подготовить массу штурманов, способных обеспечить точные бомбежки, а если по ведущему бомбить, результат скоре всего хуже был бы, чем при индивидуальном прицеливании у Ил-2.

При применении Ил-2 в роли ближних бомбардировщиков в качестве ведущих зачастую использовались Пе-2 или те же Су-2. Полагаете такая тактика была контрпродуктивна потому как снижала точность бомбометания Илов?
Одного хорошего штурмана на группу бомбардировщиков найти почти всегда можно было. Один хороший ведущий на группу штурмовиков отнюдь не улучшал точность штурмовых ударов остальных лётчиков группы - прицеливание при штурмовом ударе всегда индивидуальное.

>>Это всё ненаучная фантастика, по той простой причине что мотора АМ-37 в серии не было, и с высокой долей вероятности быть не могло из-за того что даже АМ-35А при применении форсажа ресурса не вырабатывал, форсаж у него был 1350 л.с., а у АМ-37 номинал был 1300 л.с.

>Зато в серии был АМ-38, с еще большим номиналом. В общем то принципиальной невозможности довести АМ-37 не видно. Другое дело нафига - для условий восточного фронта МиГ-3 и Ту-2 с АМ-38 подошли бы гораздо больше.

Ту-2 был хорошим горизонтальным бомбардировщиком, но эффективность ударов с пикирования как известно в разы лучше. АМ-38 на высоте ввода в пикирование Ту-2 - жалкое зрелище.
Аналогично МиГ-3 АМ-38 ещё смотрелся в качестве машины для непосредственного прикрытия Илов, но для того что бы прикрывать те же Су-2, Пе-2, Ту-2 на средних высотах он уже не годился, а отказ от массового выпуска Ил-2 однозначно бы поднял средние высоты воздушных боёв.

С уважением, Александр
От Claus
К Александр Антонов (21.12.2009 03:49:34)
Дата 21.12.2009 16:35:27

Re: Кроме малореалистичного...

>Ил-2 бомбил с любых высот крайне неэффективно.
Это еще доказать неплохо бы.


>При применении Ил-2 в роли ближних бомбардировщиков в качестве ведущих зачастую использовались Пе-2 или те же Су-2. Полагаете такая тактика была контрпродуктивна потому как снижала точность бомбометания Илов?
А такие методы бомбометания после 1941го, т.е. после отработки тактики Ил-2 применялись?

> Ту-2 был хорошим горизонтальным бомбардировщиком, но эффективность ударов с пикирования как известно в разы лучше. АМ-38 на высоте ввода в пикирование Ту-2 - жалкое зрелище.

Высота ввода в пикирование это около 3000м, где АМ-38 более чем достаточен. проблемы могли разве чоит у разведчиков возникнуть, летавших на 5-6 км, но для них можно было бы и спецмодификацию делать или пешки использовать.


> Аналогично МиГ-3 АМ-38 ещё смотрелся в качестве машины для непосредственного прикрытия Илов, но для того что бы прикрывать те же Су-2, Пе-2, Ту-2 на средних высотах он уже не годился
С какой это стати? Основная масса бомберов работала с высот 2-4 км, где АМ-38 достаточно.


>а отказ от массового выпуска Ил-2 однозначно бы поднял средние высоты воздушных боёв.
Отказ едвали был возможен, а если бы и был возможен то был бы ошибкой.
Лучшее, что можно было бы сделать с Ил-2, так это несколько перераспределить с него ресурсы на Ту-2 и МиГи, но именно "несколько".

С уважением
От Александр Антонов
К Claus (21.12.2009 16:35:27)
Дата 21.12.2009 18:57:51

Re: Кроме малореалистичного...

Здравствуйте

>>Ил-2 бомбил с любых высот крайне неэффективно.
>Это еще доказать неплохо бы.

"...Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно..."

>>При применении Ил-2 в роли ближних бомбардировщиков в качестве ведущих зачастую использовались Пе-2 или те же Су-2. Полагаете такая тактика была контрпродуктивна потому как снижала точность бомбометания Илов?

>А такие методы бомбометания после 1941го, т.е. после отработки тактики Ил-2 применялись?

Такие методы бомбометания с Ила как раз применялись после 1941-го. В 1941-м до них ещё не додумались. В начале войны с бомбили главным образом с бреющего по наитию ("по выдержке времени").

"...Таким образом, основным средством поражения бронетанковой техники противника в этот период являлись авиабомбы. При этом наилучшие результаты достигались при использовании фугасных авиабомб типа ФАБ-100... Однако преимущество 100-кг фугасных авиабомб, реализовывалось лишь при условии их сбрасывания с высот не менее 300-500 м со взрывателями мгновенного действия типа АПУВ, что противоречило тактике боевого применения Ил-2 в этот период. Применение же ФАБ-100 с бреющего полета было возможно лишь с использованием взрывателя замедленного действия, что сильно снижало эффективность поражения подвижных целей (мотопехота, танки, автомашины и т.д.), так как за время замедления взрывателя (22 сек) последние успевали отъехать на значительное расстояние от места падения бомбы. Кроме того, при ударе о землю бомбы рикошетировали и разрывались вдали от цели..."

>> Ту-2 был хорошим горизонтальным бомбардировщиком, но эффективность ударов с пикирования как известно в разы лучше. АМ-38 на высоте ввода в пикирование Ту-2 - жалкое зрелище.

>Высота ввода в пикирование это около 3000м, где АМ-38 более чем достаточен.

Граница высотности АМ-38 с односкоростным нагнетателем составляла всего 1650 м, с ростом высоты за эту границу мотор быстро терял мощность. Высота ввода в крутое пикирование Ту-2 3000-6000 м (Пе-2 порой вводили и с 2500 м, но Ту-2 разгонялся быстрее). При условии применения тактики скоростного пикирования (без выпуска тормозных решёток) под которую проектировался Ту-2 высота ввода ближе к верхней границе.

>проблемы могли разве чоит у разведчиков возникнуть, летавших на 5-6 км, но для них можно было бы и спецмодификацию делать или пешки использовать.

Кстати Ил-2 с его мономотором ("монокультурой") АМ-38 фактически загубил ещё один самолёт. "Летом 1941 г., после начала серийного производства мощных моторов АМ-38, ермолаевцы приступили к проектированию еще одного варианта машины. С тем, чтобы обеспечить высотность, необходимую для дальнего бомбардировщика, двигатели предполагалось оснастить турбокомпрессорами ТК-3. Начальник ЦИАМ Каширин получил от наркома авиапромышленности указание: к 7 ноября (очень характерный штрих) 1941 г. обеспечить начало летных испытаний Ер-2 2АМ-38 с ТК-3..."
С АМ-37 Ер-2 безусловно получился бы без всяких турбокомпрессоров. А так получилась фигня а не самолёт, из проблем с моторами мучались с ним всю войну.

>> Аналогично МиГ-3 АМ-38 ещё смотрелся в качестве машины для непосредственного прикрытия Илов, но для того что бы прикрывать те же Су-2, Пе-2, Ту-2 на средних высотах он уже не годился

>С какой это стати? Основная масса бомберов работала с высот 2-4 км, где АМ-38 достаточно.

Граница высотности АМ-38 1650 м. Вторая граница высотности "достаточного" для указанных высот М-105ПФ - 2750 м.

>Лучшее, что можно было бы сделать с Ил-2, так это несколько перераспределить с него ресурсы на Ту-2 и МиГи, но именно "несколько".

Лучшее что можно сделать с Ил-2 - это заменить его на двухместный Ил-2 с мотором М-82ИР или Су-6 с тем же мотором ("Ориентировочные расчеты показывают, что при использовании на двухместном штурмовике Су-6 вместо М-71Ф мотора АШ-82ФН можно было бы получить максимальную скорость полета у земли около 415 км/час, а на форсаже - около 435 км/час.").
Роль дешёвого массового самолёта НАП мог успешно взять на себя Су-2, и его дальнейшие модификации.

С уважением, Александр
От Claus
К Александр Антонов (21.12.2009 18:57:51)
Дата 21.12.2009 20:06:42

Re: Кроме малореалистичного...

>Здравствуйте

>>>Ил-2 бомбил с любых высот крайне неэффективно.
>>Это еще доказать неплохо бы.
>
>"...Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно..."


И что?
где сравнительные данные с Су-2?

>>>При применении Ил-2 в роли ближних бомбардировщиков в качестве ведущих зачастую использовались Пе-2 или те же Су-2. Полагаете такая тактика была контрпродуктивна потому как снижала точность бомбометания Илов?

> Такие методы бомбометания с Ила как раз применялись после 1941-го. В 1941-м до них ещё не додумались. В начале войны с бомбили главным образом с бреющего по наитию ("по выдержке времени").

Вы примеры такого применения Илов после 1941 (желательно сильно после) привести можете? А то как то по всем описаниям стандартной тактикой была атака из круга с индивидуальным прицеливанием.

> Граница высотности АМ-38 с односкоростным нагнетателем составляла всего 1650 м, с ростом высоты за эту границу мотор быстро терял мощность.
Лень данные поднимать, но насколько я помню это статическая граница, а не скоростная.
И быстро падала - это как (в сравнении с АМ-37 или М-82)?


>Высота ввода в крутое пикирование Ту-2 3000-6000 м (Пе-2 порой вводили и с 2500 м, но Ту-2 разгонялся быстрее).
С 6000м в большинстве случаев цель увидеть не реально было. А 3-4 км и Ам-35 более чем достаточно.


> Граница высотности АМ-38 1650 м. Вторая граница высотности "достаточного" для указанных высот М-105ПФ - 2750 м.
Как уже говорилось есть статическая граница высотности, а есть скоростная. Что же касается сравнения с Вк-105 - попробуйте сравнить не границы высотности, а мощности двигателей на высотах до 5000м.
От Александр Антонов
К Claus (21.12.2009 20:06:42)
Дата 21.12.2009 22:18:47

Re: Кроме малореалистичного...

Здравствуйте

>>"...Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно..."

>И что? где сравнительные данные с Су-2?

Вы попросили доказать тезис "Ил-2 бомбил с любых высот крайне неэффективно". Надеюсь приведённые цифры его доказывают. Доказывать что наличие бомбоприцела с которым работает штурман-бомбардир с увеличивает точность бомбометания я конечно не возьмусь. :)

>Вы примеры такого применения Илов после 1941 (желательно сильно после) привести можете? А то как то по всем описаниям стандартной тактикой была атака из круга с индивидуальным прицеливанием.

"...12 февраля 1942 г. С.В.Ильюшин направил Наркому авиапромышленности А.И.Шахурину письмо
№ 186 (копия письма была направлена Лешукову), в котором указывалось, что: "...3)...Скорость с-та Ил-2 на сегодня вполне достаточная, об этом свидетельствует отсутствие потерь от воздушно-
го противника. ...5) В отношении увеличения экипажа самолета Ил-2 до 2-х человек, особенно для самолета с мотором АМ-38, считаем нецелесообразным и ненужным, так как при посещении ча-
стей видно, что потерь от воздушного противника Ил-2 не имеет. Целесообразно на 9 штук самолетов выпускать один двухместный самолет с мотором М-82, который будет выполнять роль
лидера девятки..."

"...Сразу же по окончании заводских летных испытаний С.В.Ильюшин вышел на руководство НКАП и ВВС с предложением немедленно выпустить на 18-м авиазаводе 30 двухместных Ил-2 М-82 с целью проведения всесторонних войсковых испытаний. Из этого числа предлагалось сформировать один авиаполк, полностью укомплектованный новыми машинами, и один смешанный авиаполк,
укомплектованный как одноместными Ил-2 АМ-38, так и двухместными "Илами" с М-82 в пропорции 2.1, то есть каждым двум одноместным "ильюшинам" придать один "...двухместный Ил-2, который решал бы задачи лидера группы. В этом случае Ил-2 с М-82 именовался бы как Ил-4".

>> Граница высотности АМ-38 с односкоростным нагнетателем составляла всего 1650 м, с ростом высоты за эту границу мотор быстро терял мощность.
>Лень данные поднимать, но насколько я помню это статическая граница, а не скоростная.

Да конечно, статическая. В полёте на 1000-1200 м больше, не более того.

>И быстро падала - это как (в сравнении с АМ-37 или М-82)?

В сравнению с моторами имевшими значительно бОльшую высотность.

С уважением, Александр
От Claus
К Александр Антонов (21.12.2009 22:18:47)
Дата 22.12.2009 02:31:00

Re: Кроме малореалистичного...

> Вы попросили доказать тезис "Ил-2 бомбил с любых высот крайне неэффективно".
Я просил доказать тезис "Су-2 бомбил эффективнее Ил-2".


>Доказывать что наличие бомбоприцела с которым работает штурман-бомбардир с увеличивает точность бомбометания я конечно не возьмусь. :)
Т.е. доказать что наличие прицела при бомбометании с БОЛЬШЕЙ высоты позволит поднять точность Вы не можете?

>>Вы примеры такого применения Илов после 1941 (желательно сильно после) привести можете? А то как то по всем описаниям стандартной тактикой была атака из круга с индивидуальным прицеливанием.
>
>"...12 февраля 1942 г. С.В.Ильюшин направил Наркому авиапромышленности А.И.Шахурину письмо
ОК, формально Вы правы - пример из самого начала 1942 есть. Более поздние примеры имеются?

>>И быстро падала - это как (в сравнении с АМ-37 или М-82)?
>В сравнению с моторами имевшими значительно бОльшую высотность.
Что "в сравнении"?
Приведите данные в абсолютных цифрах - мощностях на этих высотах, все сразу станет ясно.


С уважением
От Александр Антонов
К Claus (22.12.2009 02:31:00)
Дата 22.12.2009 17:13:15

Re: Кроме малореалистичного...

Здравствуйте

>> Вы попросили доказать тезис "Ил-2 бомбил с любых высот крайне неэффективно".
>Я просил доказать тезис "Су-2 бомбил эффективнее Ил-2".

Я такой тезис не озвучивал (обратитесь назад по ветке), прежде всего потому что считаю крайне странным пытаться доказывать что специализированный оптический бомбардировочный прицел обеспечивает большую точность бомбометания чем прицел импровизированный в виде мушки перед кабиной и четырех линий нанесенных белой краской на капоте двигателя - для меня это аксиома.
Но если Вы хотите доказательства, я такое (косвенное) приведу. Вы ведь в курсе что Ильюшин пытался установить на штурмовике Ил-8 бомбардировочный прицел ОПБ-1 (и соответственно превратить стрелка в штурмана-стрелка). Как понимаете он это делал отнюдь не для того что бы дополнительно загрузить промышленность производством прицелов не способных улучшить точность бомбометания нового штурмовика. Из затеи ничего не получилось, оголовок прицела заливало маслом и проблему эту так и не побороли, но само стремление вернуть на штурмовик бомбардировочный прицел показательно.

>>>Вы примеры такого применения Илов после 1941 (желательно сильно после) привести можете? А то как то по всем описаниям стандартной тактикой была атака из круга с индивидуальным прицеливанием.

>ОК, формально Вы правы - пример из самого начала 1942 есть. Более поздние примеры имеются?

Двухместный Ил-2 М-82ИР как лидер уже не девятки, а звена штурмовиков это далеко не самое начало 1942 г.

>>>И быстро падала - это как (в сравнении с АМ-37 или М-82)?
>>В сравнению с моторами имевшими значительно бОльшую высотность.
>Что "в сравнении"?
>Приведите данные в абсолютных цифрах - мощностях на этих высотах, все сразу станет ясно.

http://engine.aviaport.ru/issues/14/page39.html

Там (чего то сейчас у меня не открывается) схемка есть с графиками. Можно оценить как быстро падала мощность других микулинских моторов (увы АМ-38 там нет) выше границы высотности. МиГ с АМ-38 выше 4 км становился мишенью. При сопровождении пикирующих бомбардировщиков ему бы пришлось вести бои не только на 4 км, но и выше.

С уважением, Александр
От Claus
К Александр Антонов (22.12.2009 17:13:15)
Дата 22.12.2009 20:34:35

Re: Кроме малореалистичного...

> Я такой тезис не озвучивал (обратитесь назад по ветке)
Вы озвучивали тезис, что Су-2 был альтернативой Ил-2. Соответственно логично ожидать примеров большей эффективности Су-.

>прежде всего потому что считаю крайне странным пытаться доказывать что специализированный оптический бомбардировочный прицел обеспечивает большую точность бомбометания чем прицел импровизированный в виде мушки перед кабиной и четырех линий нанесенных белой краской на капоте двигателя - для меня это аксиома.

В том, что при прочих равных специализированный прицел будет эффективнее, едва ли кто то сомневается. Вопрос только в том были ли у Су-2 и Ил-2 прочие равные, в первую очередь высота бомбометания, индивидуальное или групповое прицеливание и т.д.

> Но если Вы хотите доказательства, я такое (косвенное) приведу. Вы ведь в курсе что Ильюшин пытался установить на штурмовике Ил-8 бомбардировочный прицел ОПБ-1 (и соответственно превратить стрелка в штурмана-стрелка). Как понимаете он это делал отнюдь не для того что бы дополнительно загрузить промышленность производством прицелов не способных улучшить точность бомбометания нового штурмовика. Из затеи ничего не получилось, оголовок прицела заливало маслом и проблему эту так и не побороли, но само стремление вернуть на штурмовик бомбардировочный прицел показательно.

Оно говорил лишь о том, что точность Ил-2 хотели повысить. но оно не говорит о том, что небронированный Су-2, скорее всего работающий с большей высоты, сможет бомбить точнее за счет прицела.

> Там (чего то сейчас у меня не открывается) схемка есть с графиками. Можно оценить как быстро падала мощность других микулинских моторов (увы АМ-38 там нет) выше границы высотности. МиГ с АМ-38 выше 4 км становился мишенью. При сопровождении пикирующих бомбардировщиков ему бы пришлось вести бои не только на 4 км, но и выше.

Вот здесь есть по АМ-38Ф.
http://www.aviation.ru/engine/AM/story0/pic-3-15-2001/pg44pc02.gif



Я писал по памяти и был не прав - выше 2.5 км двигатель был слаб.
АМ-38 видимо чуть получше был, но все равно слабоват.

С уважением
От Александр Антонов
К Claus (22.12.2009 20:34:35)
Дата 23.12.2009 02:34:19

Re: Кроме малореалистичного...

Здравствуйте

>Вы озвучивали тезис, что Су-2 был альтернативой Ил-2. Соответственно логично ожидать примеров большей эффективности Су-.

Сложности с выбором с критериев по которым нужно демонстрировать бОльшую эффективность Су-2 в сравнении с Илом. Пока вижу лишь один бесспорный - в виду бОльшего кол-ва боевых вылетов на одну потерю Су наносившие удары в основном в качестве бомбардировщиков в среднем доставляли больший груз средств поражения на голова противника. В то же время бомбардировочная тактика не всегда применима хотя бы по погодным условиям. К примеру при низкой облачности безальтернативна штурмовая тактика нанесения ударов. Так же ИМХО имелись цели (открыто расположенная живая сила, авто и гужевые колонны и т.п.) нанесение штурмовых ударов (РСами, стрелково-пушечным огнём, маловысотным сбросом кассет с малокалиберными осколочными бомбами) по которым было существенно эффективнее "классических" бомбовых ударов с горизонтального полёта.
В указанных условиях и по указанным целям самолёты Су-2 могли применяться в качестве штурмовиков (ШКАСы, держатели для РСов наличествовали), при этом они видимо несли несколько большие потери от зенитного огня по сравнению с Ил-2.

>В том, что при прочих равных специализированный прицел будет эффективнее, едва ли кто то сомневается. Вопрос только в том были ли у Су-2 и Ил-2 прочие равные, в первую очередь высота бомбометания, индивидуальное или групповое прицеливание и т.д.

Книга http://www.amyat.narod.ru/theory/bombometanie/index.htm

Стр. 180

Характерные вероятные отклонения по дальности и боковые в зависимости от высот бомбометания приведены.

>Оно говорил лишь о том, что точность Ил-2 хотели повысить. но оно не говорит о том, что небронированный Су-2, скорее всего работающий с большей высоты, сможет бомбить точнее за счет прицела.

ЕМНИП минимальная высота бомбометания с использованием прицела ОПБ-1 600 м. Таким образом использование ОПБ-1 однозначно выводило самолёт из зоны наиболее интенсивного огня стрелкового оружия нормального калибра (от которого собственно и защищала броня Ил-2). Крупнокалиберных зенитных пулеметов у немцев практически не было, а от 20 мм снарядов "Эрликонов" броня Ила надёжно не защищала. Так зачем в случае Ил-8 Ильюшин пытался повысить точность горизонтального бомбометания штурмовика с высот более 600 м?

>> Там (чего то сейчас у меня не открывается) схемка есть с графиками. Можно оценить как быстро падала мощность других микулинских моторов (увы АМ-38 там нет) выше границы высотности. МиГ с АМ-38 выше 4 км становился мишенью. При сопровождении пикирующих бомбардировщиков ему бы пришлось вести бои не только на 4 км, но и выше.

>Вот здесь есть по АМ-38Ф.
>
http://www.aviation.ru/engine/AM/story0/pic-3-15-2001/pg44pc02.gif



Думаю если сместить график по оси высоты полёта на разницу в высотности АМ-38 и АМ-38Ф одновременно сместив его по оси мощности на разницу в мощности АМ-38 и АМ-38Ф то ИМХО получится что то похожее на искомый график мотора АМ-38.

>Я писал по памяти и был не прав - выше 2.5 км двигатель был слаб.
>АМ-38 видимо чуть получше был, но все равно слабоват.

Ну не так уж Вы и неправы. Всё же у АМ-38Ф по сравнению с АМ-38 граница высотности была ниже ЕМНИП на 900-1000 м, т.е. статическая высотность у него была метров 650-750 (так что вышеприведенный график на целый км смещать нужно).
В результате с учётом приращения высотности за счет скоростного наддува истребитель с АМ-38 увеличивал скорость до высот порядка 2800-3000 м. С 3000-4000 м скорость уже не росла но и особо не падала. Выше 4000 метров полагаю наблюдалось существенное падение скорости с ростом высоты.

Всё же считают что машина с такими параметрами подходили лишь на роль эскорта для маловысотных самолётов штурмовиков.

Для сопровождения бомбардировщиков и самостоятельной борьбы за господство в воздухе ИМХО требовался истребитель с заметно большей высотностью мотора. Думаю именно по этому МиГ с АМ-38 не состоялся - с таким мотором получалась слишком специализированная машина.

С уважением, Александр
От badger
К Claus (20.12.2009 15:20:36)
Дата 21.12.2009 00:48:46

Re: Кроме малореалистичного...

>Как я понимаю, основная идня в том,что Су-2бомбилбы с больших высот с той же эфективностью, что Ил-2 с малых.
>А это не очевидно - совсем не факт, что удалось бы подготовить массу штурманов, способных обеспечить точные бомбежки, а если по ведущему бомбить, результат скоре всего хуже был бы, чем при индивидуальном прицеливании у Ил-2.


Хе-хе, проблема ещё и в том что по воспоминаниям, например, Пстыго:

Утром 21 июля я готовился к своему очередному боевому вылету. Полк наш, несколько поредевший, но все-таки сохранивший свои боевые возможности, базировался целый месяц на одном и том же полевом аэродроме. [11] Потеря в самолетах у нас была не очень значительная. А вот штурманов мы потеряли много. Дело в том, что летчика в бою спасала бронеспинка кресла. Штурман же сидел сзади, спиной к пилоту, и практически был не защищен от пулеметного огня "мессершмитов".

Пстыго Иван Иванович
На боевом курсе

http://militera.lib.ru/memo/russian/pstygo/01.html

штурман Су-2 был весьма уязвим, поскольку, в отличии от стрелка Ил-2 вообще броней был не прикрыт. Зато сейчас любят порассуждать о больших потреях стрелков Ил-2, а про аналогичную (а точнее даже хуже) особенность Су-2 забывают.


>>Это всё ненаучная фантастика, по той простой причине что мотора АМ-37 в серии не было, и с высокой долей вероятности быть не могло из-за того что даже АМ-35А при применении форсажа ресурса не вырабатывал, форсаж у него был 1350 л.с., а у АМ-37 номинал был 1300 л.с.
>
>Зато в серии был АМ-38, с еще большим номиналом. В общем то принципиальной невозможности довести АМ-37 не видно.

А это у вас от непонимания базовых вещей в теории авиационных ПД такое мнение сложилось :)
Действительно, на первый взгляд номинал АМ-38 - 1500 л.с. значительно больше номинала АМ-35А, вот только "достижение" это в кавычках не форсированием двигателя получено, а снижением высотности. У АМ-37 высотность как у АМ-35А - 6000 метров статическая, а у АМ-38 её "уронили" до 1650 метров. Высотный нагнетатель на малых высотах отнимает впустую значительную мощность, за счёт этого у АМ-38 мощность на малых высотах и выросла, за счёт потери высотности. А если смотреть наддув и обороты АМ-38 по сравнению с АМ-35А - никаких чудес не наблюдается, и это, глядя на проблемы с надежностью, которые имел АМ-35А, было совершенно логично, по сути перевод всего выпуска АМ на моторы штурмовиков был оптимальным решением проблемы перефорсированности АМ на тот момент, во первых штурмовикам не нужна высотность(что даёт выигрыш в мощности), во вторых штурмовики не настолько часто как истребители вынуждены использовать номинал и форсаж, что опять же повышает ресурс двигателей...

Что бы вышесказанное не выглядело голословными утверждениями обратимся к фактам, таблица моторов АМ из самолётостроения:


[153K]



Смотрим давление наддува форсажа у АМ-35А и АМ-38:
у АМ-35А - 1240 мм рт.ст.
у АМ-38 - 1285 мм рт.ст.
вроде у АМ-38 выше, однако тут следует обратить внимание на то что на АМ-38 упала степень сжатия до 6,8, по сравнению с 7.0 на АМ-35А.

Для сравнения в таких случаях существует понятие эффективной степени сжатия, когда степень сжатия ЦПГ умножается на степень сжатия в нагнетателе, для получения конечного значения, во сколько раз будет сжата смесь в ВМТ двигателя по сравнению с нормальным атмосферным давлением (для атмосферного двигателя, без нагнетателя, при полностью открытой дроссельной заслонке, то есть при ситуации "давление наддува", так сказать, равно атмосферному давлению, эффектиная степерь сжатия будет равна степени сжатия самого двигателя)

Нормальное атмосферное давление на уровне земли у нас, как известно, 760 мм рт.ст., таким образом на уровне земли нагнетатель АМ-35А сжимает входящий воздух в
1240 мм рт.ст. / 760 мм рт.ст. = 1,6316 раза
Умножаем на 7.0 степени сжатия двигателя:
7.0 * 1,6316 = 11,42 эффективная степень сжатия АМ-35А на форсаже

Те же самые расчеты для АМ-38

1285 мм рт. ст. / 760 мм рт.ст. = 1,6908 сжатие в нагнетателе

6.8 * 1,6908 = 11,50 эффективная степерь сжатия

То бишь несмотря на "повышение мощности" нагруженность по наддуву на форсаже у АМ-38 не отличается от таковой у АМ-35А, а если эффективную степерь сжатия дальше посчитать(попробуйте ддля интереса сами ;) ) для АМ-38Ф (у которого высотность "уронили" уже до 750 метров, а степень сжатия до 6.0) - то возникает четкое понимание что решить проблему перефорсированности АМ так и не смогли и пришлось двигатель дефорсировать за счёт снижения степени сжатия...

И тем не менее с форсажем на АМ-38Ф всё, как свидетельствуют ветераны было плохо:

А.С. Двигатель – его мощность, надежность, высотность? Был ли форсаж, если да, его возможность, продолжительность? На сколько часов работы хватало двигателя? А то по штурмовикам интересная статистика – за войну двигателей к штурмовикам выпущено столько же, сколько и самих штурмовиков. В то, время как по остальным видам авиации двигателей выпущено на 30-40 % больше, чем самолетов.

Г.Р. На одноместных «илах» стоял двигатель АМ-38, уже потом на двухместных стали ставить АМ-38Ф. И тот, и тот очень надежные, хотя АМ-38Ф конечно мощнее. Это хорошо чувствовалось. Вывести эти двигатели из строя могло только прямое попадание зенитного снаряда. Все остальное они выдерживали.
Впрочем, и мы двигатели берегли. Старались не «газовать». Перед атакой вообще «обороты» установишь и всё, потом секторов газа и не касаешься, ни на пикировании, ни на выходе из него. Иногда, уже в самом конце вывода могли чуть-чуть «газку» добавить, но обычно обходились без этого. На отходе от цели оборотов добавляли, но до максимальных все равно не доводили. Если же, уходя от истребителей, становились в «круг», то иногда могли обороты и подсбросить, что б радиус виража стал поменьше.
Форсажа как такового не было. Были «максимальные» обороты. Но это только на взлете. Только скорость за «двести» переваливала - обороты сбрасывали. В бою «максимальные обороты» никогда не использовали.
Сколько часов мог выработать АМ-38, сейчас точно не скажу, но думаю, часов 120 вырабатывал запросто. Обычно штурмовик столько не жил. Моторесурса двигателя хватало с запасом, сам самолет списывали раньше, по износу планера. Поэтому запас двигателей, хоть и не новых, но был всегда.


Интервью с Героем Советского Союза Григорием Максимовичем Рябушко, летчиком 828-го ГШАП
http://www.airforce.ru/history/ww2/ryabushko/index.htm



Рано утром на другой день, 10 апреля, позавтракав второпях у хозяйки, мы спешили к своим самолетам, чтобы взлететь по "морозцу". Дало в том, что наши самолеты увязли колесами в песок, по самую ось и рулить было невозможно. Нам помогли солдаты батальона и местные крестьяне, которые большими группами, буквально, на руках вынесли наши самолеты и поставили их друг за другом на полосу, на которую мы вчера садились.

Взлет предстоял очень сложный, поэтому мы к нему тщательно готовились, продумывая каждую мелочь и возможную неожиданность. Поле, с которого нам надо было подняться в воздух, было небольшого размера и представляло собой поляну, окаймленную почти со всех сторон высоким лесом. Грунт песчаный изрезан узкими пахотными загонами, или полосами, принадлежащими крестьянам-единоличникам. И среди множества этих полосок, вытянутых с востока на запад, только одна, очевидно поповская, была шириной до 50 метров, которая позволяла с большим риском взлет только в западном направлений.

Риск заключался в том, что при разбеге самолет мог увязнуть колесами в песчаный грунт и скапотировать, перевернуться через нос, или, не набрав необходимой скорости и высоты, врезаться в лес. В обоих случаях была угроза катастрофы, самолет мог сгореть, взорваться. И чтобы избежать этих неприятностей, мы решили взлетать с форсажем, то есть на самой большой мощности, на которой разрешалось эксплуатировать мотор не более 8 минут за всю его "жизнь". Производить разбег, не поднимая хвоста и отрываться от земли с трех точек.


М.Я.Романов
565 штурмовой. Воспоминания о войне

http://www.airforce.ru/history/ww2/romanov/memoirs/page_03.htm



>Другое дело нафига - для условий восточного фронта МиГ-3 и Ту-2 с АМ-38 подошли бы гораздо больше.

Да-да, жаль тупой Туполев не обладал вашим гением и поставил АШ-82...
А то был бы замечательный самолёт с границей высотности 3500 метров примерно...


>>Вот какие впечатления оставил АМ-35А у личного состава:
>впечатления от МиГ-1, т.е. от ранних самолетов с ранними движками - не очень показательны.

Да, конечно, вон там выше воспоминания ветеранов о применении форсажа на "раннем" АМ-38Ф...
От badger
К badger (21.12.2009 00:48:46)
Дата 22.12.2009 05:17:00

Кстати - 2

>
>Риск заключался в том, что при разбеге самолет мог увязнуть колесами в песчаный грунт и скапотировать, перевернуться через нос, или, не набрав необходимой скорости и высоты, врезаться в лес. В обоих случаях была угроза катастрофы, самолет мог сгореть, взорваться. И чтобы избежать этих неприятностей, мы решили взлетать с форсажем, то есть на самой большой мощности, на которой разрешалось эксплуатировать мотор не более 8 минут за всю его "жизнь". Производить разбег, не поднимая хвоста и отрываться от земли с трех точек.

>М.Я.Романов
>565 штурмовой. Воспоминания о войне

> http://www.airforce.ru/history/ww2/romanov/memoirs/page_03.htm

Про 8 минут ветеран всё же что-то путает, или какие-то ранние вспоминате двигатели, или наложение у него какое-то в памяти, но у В.Перова с О. Растрениным циферки другие:



При полетном весе 5873 кг одноместный Ил-2 АМ-38ф показал максимальную скорость у земли 373 км/ч и на высоте 1750 м - 391 км/ч. Длина разбега модифицированного штурмовика сократилась до 375 м.

Из-за крайне неудовлетворительной работы мотора летные испытания Ил-2 АМ-38ф в полном объеме провести не удалось. Уже 18 августа испытания модифицированного штурмовика были прекращены, а мотор АМ-38ф возвращен на 24-й завод для устранения обнаруженных дефектов и доводки его работы до требуемого уровня надежности.

В течение августа-ноября 1942 г. завод № 24, проведя большую работу по доработке элементов конструкции мотора, сумел в целом устранить недостатки в работе мотора и успешно провести внутризаводские 150-часовые испытания на надежность работы его деталей. При этом взлетная мощность мотора составила - 1700 л.с. (на "чрезвычайном режиме" кратковременно могла быть увеличена до 1760 л.с.). Время непрерывной работы мотора на взлетном режиме устанавливалось не более 5 минут, а общая наработка за 100 часов эксплуатации - не более 3 часов 20 минут. Номинальная мощность мотора на расчетной высоте 750 м составила 1500 л.с.

http://www.23ag.ru/html/il2_page_20.html

5 минут за использование и 3 часа 20 минут всего на 100 часовой ресурс как бы уже лучше значительно.

Правда у АШ-82ФН было 5 минут однократно и 6 часов форсажного ресурса на 100 часовой полный, считай вдвое больше...


От badger
К badger (21.12.2009 00:48:46)
Дата 21.12.2009 02:17:01

Кстати...

>>Зато в серии был АМ-38, с еще большим номиналом. В общем то принципиальной невозможности довести АМ-37 не видно.

Про "гиганский прогресс" серии АМ в ВОВ я уже раскладывал ситуацию в 2005 на АИФ, вы видимо пропустили:

http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/archive/78/78011.htm
От АМ
К badger (20.12.2009 03:41:37)
Дата 20.12.2009 11:06:45

Ре: Кроме малореалистичного...


>> В то же время массовый выпуск Ила погубил не только убербомбардировщик Ту-2 АМ-37, но и МиГ-7 АМ-37 который в отличие от Яков мог бы в 1942-м вполне успешно противостоять Бф-109Г2/Г4, а так же к примеру ДИС-200, который по любому смотрелся лучше Пе-3/Пе-3бис.
>
>Это всё ненаучная фантастика, по той простой причине что мотора АМ-37 в серии не было, и с высокой долей вероятности быть не могло из-за того что даже АМ-35А при применении форсажа ресурса не вырабатывал, форсаж у него был 1350 л.с., а у АМ-37 номинал был 1300 л.с.

ну одна из алтернатив это ударные истребители которыми баловались, Миг-3 имел хороший обзор и был оборудован бомбодержателями, с АМ-38 выходит ударный истребитель с большой боевой нагрузкой и малоуизвимый для истребителей противника
От badger
К АМ (20.12.2009 11:06:45)
Дата 20.12.2009 23:45:54

Ре: Кроме малореалистичного...

>ну одна из алтернатив это ударные истребители которыми баловались, Миг-3 имел хороший обзор и был оборудован бомбодержателями, с АМ-38 выходит ударный истребитель с большой боевой нагрузкой и малоуизвимый для истребителей противника

А в чем проблема оборудовать другие истребители бомбодержателями (что и было сделано, собственно)?

И зачем нам "ударный истребитель" при наличии Ил-2 и дефиците истребителей. А про малоуязвимость "ударного" МиГ-3 АМ-38 читать смешно - все его преимущество в скорости будет съедено сопротивлением подвешенных бомб и он будет ничуть не менее уязвим чем любой другой истребитель. Не говоря уже о том что не надо считать немцев идиотами, с пониманием как использовать преимущество в высоте у них было всё нормально, да и с радиосвязью, кстати, тоже...

Это не говоря уже о проблемах с температурой воды и масла АМ-38:

Однако установка АМ-38 на самолете МиГ-3 с прежними водо- и маслорадиаторами вызвала повышение температурных режимов работы, что обеспечило нормальную эксплуатацию мотора при температуре наружного воздуха на земле не более +16°С. В связи с этим требовалось изменить систему охлаждения самолета.

Испытания показали, что истребитель МиГ-3 с мотором АМ-38, при условии доведения до нормы температурных режимов и устранения причин неудовлетворительной приемистости двигателя, может быть эффективно использован для борьбы с авиацией противника на высотах ниже 4000 м. При этом установка мотора АМ-38 не требовала существенных конструктивных переделок серийного самолета.

http://www.23ag.ru/html/mig_3.html

У всех этих "ударных" истребителей и истребителей-бомбардировщиков есть "маааленькая" проблема - что бы обороняться в случай перехвата они должны сбросить бомбы, в то время как Ил-2 продолжали выполнение задания при этом.
От АМ
К badger (20.12.2009 23:45:54)
Дата 21.12.2009 14:59:42

Ре: Кроме малореалистичного...

>>ну одна из алтернатив это ударные истребители которыми баловались, Миг-3 имел хороший обзор и был оборудован бомбодержателями, с АМ-38 выходит ударный истребитель с большой боевой нагрузкой и малоуизвимый для истребителей противника
>
>А в чем проблема оборудовать другие истребители бомбодержателями (что и было сделано, собственно)?

>И зачем нам "ударный истребитель" при наличии Ил-2 и дефиците истребителей. А про малоуязвимость "ударного" МиГ-3 АМ-38 читать смешно - все его преимущество в скорости будет съедено сопротивлением подвешенных бомб и он будет ничуть не менее уязвим чем любой другой истребитель. Не говоря уже о том что не надо считать немцев идиотами, с пониманием как использовать преимущество в высоте у них было всё нормально, да и с радиосвязью, кстати, тоже...

хм, немцы по мере потерии воздушного пресовшодства переходили кокраз к таким ударным машинам, такчто кто там считает кого идиотами?

Миг-3 с АМ-38 с бомбодержателями быстрее обычных отечественных истребителей, его очень высокая тяговооружонность это запас манёвренности как и потенциал для улучшения защищённости, гораздо более мошного наступателного оружия чем Як и ЛаГГ

>Это не говоря уже о проблемах с температурой воды и масла АМ-38:

><и>Однако установка АМ-38 на самолете МиГ-3 с прежними водо- и маслорадиаторами вызвала повышение температурных режимов работы, что обеспечило нормальную эксплуатацию мотора при температуре наружного воздуха на земле не более +16°С. В связи с этим требовалось изменить систему охлаждения самолета.

это ведь испытания

>У всех этих "ударных" истребителей и истребителей-бомбардировщиков есть "маааленькая" проблема - что бы обороняться в случай перехвата они должны сбросить бомбы, в то время как Ил-2 продолжали выполнение задания при этом.

да да, под обстрелом истребителей противника пилоты Ил-2 ( конечно неуизвимых)с их железными нервами точно находят свои цели, поражают их и возвращаются домой, провожаемые бессилными истребителями луфтов
От badger
К АМ (21.12.2009 14:59:42)
Дата 21.12.2009 22:34:44

Ре: Кроме малореалистичного...

Ре: Кроме малореалистичного...
>хм, немцы по мере потерии воздушного пресовшодства переходили кокраз к таким ударным машинам, такчто кто там считает кого идиотами?

А что немцы выиграли войну ? Я так слышал что к ИБ они от большой тоски переходили, а в начале войны, когда были сильны, как раз почему-то бомбардировщиками работали больше...

Да и примеров в мемуарах наших пилотов истребителей с этими немецкими ИБ достаточно, как в 44-45 они сбрасывали нагрузку и драпали чуть-что...


>Миг-3 с АМ-38 с бомбодержателями быстрее обычных отечественных истребителей, его очень высокая тяговооружонность это запас манёвренности как и потенциал для улучшения защищённости, гораздо более мошного наступателного оружия чем Як и ЛаГГ

После подвески бомб этого всего не будет. Особенно скорости, сами бомбодержатели, без бомб легко съедают до 20 км/ч, а после подвески бомб потери в скорости будут больше 50 км/ч. Про мощь наступательного вооружения - вы про БС+2ШКАС ?


>это ведь испытания

Что, на серийном самолёте проблема бы сама собой рассосалась ? Или всё же пришлось бы увеличивать радиаторы, с потерей той самой скорости ?


>да да, под обстрелом истребителей противника пилоты Ил-2 ( конечно неуизвимых)с их железными нервами точно находят свои цели, поражают их и возвращаются домой, провожаемые бессилными истребителями луфтов

Я рад что вы правильно меня поняли :) Ил-2 войну выиграли, а люфты с трехзначными счетами сбитых Ил-2 и мега-ударными истребителями войну приграли. Вы фанатеете от тактики проигравшей стороны.
От Сергей Зыков
К badger (20.12.2009 03:41:37)
Дата 20.12.2009 05:22:36

Re: Кроме малореалистичного...


>Интересно что тов. Шахурин и тов. Ильюшин ему отвечали целый год :D

Дак это пушка Шпитального.
От badger
К Сергей Зыков (20.12.2009 05:22:36)
Дата 20.12.2009 06:59:19

Естественно


>>Интересно что тов. Шахурин и тов. Ильюшин ему отвечали целый год :D
>
>Дак это пушка Шпитального.


А чья ещё ? Постановление о производстве Ил-2 с НС-37 Нудельмана только в 43 появилось:

В этой связи с целью повышения противотанковых свойств штурмовой авиации Красной Армии Постановлением ГКО № 3144 от 8 апреля 1943 г. завод № 30 обязывался выпускать двухместные штурмовики Ил-2 АМ-38ф с двумя пушками калибра 37 мм 11П-37 ОКБ-16 с боекомплектом по 50 снарядов на пушку, без реактивных снарядов, с бомбовой нагрузкой 100 кг в нормальном варианте и 200 кг в перегрузочном. Боезапас пулеметов ШКАС и УБТ сохранялся прежним. В мае месяце завод должен был изготовить 50 новых штурмовиков, в июне - 125, в июле - 175 и с августа перейти на выпуск всех самолетов с крупнокалиберными авиапушками.

http://www.23ag.ru/html/il2_page_24.html
От Сергей Зыков
К badger (20.12.2009 06:59:19)
Дата 20.12.2009 07:09:45

Re: Естественно


>>>Интересно что тов. Шахурин и тов. Ильюшин ему отвечали целый год :D
>>
>>Дак это пушка Шпитального.
>

>А чья ещё ? Постановление о производстве Ил-2 с НС-37 Нудельмана только в 43 появилось:

дак неудачная она.
От badger
К Сергей Зыков (20.12.2009 07:09:45)
Дата 20.12.2009 07:31:04

Ну вы, блин, мужики, даете ! (с)

>дак неудачная она.

И что, теперь постановление ГКО можно не выполнять ?
Ссылаясь на то что она неудачная ?

Какая в том Шахурина и Ильюшина печаль что неудачная она ?
Выпусти самолёты, они фронтовые испытания пройдут и летчики напишут, удачная она или неудачная...

Почему у Лавочкина всё давно летает, пусть даже с "неудачной" пушкой:

http://www.airwar.ru/enc/fww2/lagg3-34.html

а у Ильюшина конь не валялся ?

При том что Ильюшин самолёт с этой пушкой лично и рекламировал совсем недавно:

В свете вышеизложенного не может не вызвать недоумения письмо С.В.Ильюшина (№ 1229 от 22.09.41 г.), которое последний, не дожидаясь официального окончания государственных летных испытаний Ил-2 с ШФК-37, направил на имя И.В.Сталина. В этом письме С.В.Ильюшин докладывал буквально следующее: "На самолет Ил-2 в августе с.г. мною были установлены 2 пушки 37 мм конструкции Шпитального с запасом снарядов 40 штук на пушку, а весь запас снарядов 80 штук. Самолет с этими пушками прошел Государственные испытания в НИПАВ ГУ ВВС. Стрельба с самолета Ил-2 из этих пушек производит сильное впечатление мощностью огня и точностью попадания. Это уже настоящая летающая артиллерия. .. .Достоинство самолета Ил-2 с установленными пушками состоит в том, что можно будет вести с самолета прицельную, очень точную стрельбу, и к тому же стрельбу начинать с дистанции 3-х и более километров, когда вражеские войска нашего самолета не видят и не слышат..."

В заключение письма Ильюшин внес предложение "поручить заводу № 1 оборудовать два авиаполка самолетов Ил-2 пушками 37 мм типа конструкции Шпитального по 2 пушки на самолет с запасом снарядов по 40 штук на пушку".

Налицо явное желание Главного конструктора выдать действительное положение дел за желаемое...

http://www.23ag.ru/html/il2_page_19.html

Плюс насчёт "неудачная" - это ещё как посмотреть... По сравнению с НС-37 может и неудачная, но НС-37 ещё только доводят до ума, а по сравнению с остальным миром на 41 год не просто "удачная", а "не имеющая аналогов"...
Не было ни у кого автоматических авиационных пушек с такой баллистикой на тот момент, можно спекулировать на тему "и нафиг не нужна никому", но факт есть факт...

А то углубляясь в неудачность, можно сказать что и НС-37 была неудачная, поскольку Ил-2 с НС-37, несмотря на большую серию популярности у летчиков особой не завоевали...

Суть в том что оппонент заявлял что Сталин повелся-де на сказки о мега-противотанковом Ил-2 с 37-мм пушкой - ну и где оно ?