От Claus
К badger
Дата 20.12.2009 15:20:36
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Кроме малореалистичного...

>> Одноместные Илы в 1942-м несли серьезные потери от истребителей и естественно от МЗА.
>
>Гм, странная претензия, особенно насчёт МЗА - снизить потери от неё стрелок никак не мог, а скорее мог потери от неё увеличить:

Как я понимаю, основная идня в том,что Су-2бомбилбы с больших высот с той же эфективностью, что Ил-2 с малых.
А это не очевидно - совсем не факт, что удалось бы подготовить массу штурманов, способных обеспечить точные бомбежки, а если по ведущему бомбить, результат скоре всего хуже был бы, чем при индивидуальном прицеливании у Ил-2.

>Это всё ненаучная фантастика, по той простой причине что мотора АМ-37 в серии не было, и с высокой долей вероятности быть не могло из-за того что даже АМ-35А при применении форсажа ресурса не вырабатывал, форсаж у него был 1350 л.с., а у АМ-37 номинал был 1300 л.с.

Зато в серии был АМ-38, с еще большим номиналом. В общем то принципиальной невозможности довести АМ-37 не видно. Другое дело нафига - для условий восточного фронта МиГ-3 и Ту-2 с АМ-38 подошли бы гораздо больше.

>Вот какие впечатления оставил АМ-35А у личного состава:
впечатления от МиГ-1, т.е. от ранних самолетов с ранними движками - не очень показательны.
От Александр Антонов
К Claus (20.12.2009 15:20:36)
Дата 21.12.2009 03:49:34

Re: Кроме малореалистичного...

Здравствуйте

>Как я понимаю, основная идня в том,что Су-2бомбилбы с больших высот с той же эфективностью, что Ил-2 с малых.

Ил-2 бомбил с любых высот крайне неэффективно.

>А это не очевидно - совсем не факт, что удалось бы подготовить массу штурманов, способных обеспечить точные бомбежки, а если по ведущему бомбить, результат скоре всего хуже был бы, чем при индивидуальном прицеливании у Ил-2.

При применении Ил-2 в роли ближних бомбардировщиков в качестве ведущих зачастую использовались Пе-2 или те же Су-2. Полагаете такая тактика была контрпродуктивна потому как снижала точность бомбометания Илов?
Одного хорошего штурмана на группу бомбардировщиков найти почти всегда можно было. Один хороший ведущий на группу штурмовиков отнюдь не улучшал точность штурмовых ударов остальных лётчиков группы - прицеливание при штурмовом ударе всегда индивидуальное.

>>Это всё ненаучная фантастика, по той простой причине что мотора АМ-37 в серии не было, и с высокой долей вероятности быть не могло из-за того что даже АМ-35А при применении форсажа ресурса не вырабатывал, форсаж у него был 1350 л.с., а у АМ-37 номинал был 1300 л.с.

>Зато в серии был АМ-38, с еще большим номиналом. В общем то принципиальной невозможности довести АМ-37 не видно. Другое дело нафига - для условий восточного фронта МиГ-3 и Ту-2 с АМ-38 подошли бы гораздо больше.

Ту-2 был хорошим горизонтальным бомбардировщиком, но эффективность ударов с пикирования как известно в разы лучше. АМ-38 на высоте ввода в пикирование Ту-2 - жалкое зрелище.
Аналогично МиГ-3 АМ-38 ещё смотрелся в качестве машины для непосредственного прикрытия Илов, но для того что бы прикрывать те же Су-2, Пе-2, Ту-2 на средних высотах он уже не годился, а отказ от массового выпуска Ил-2 однозначно бы поднял средние высоты воздушных боёв.

С уважением, Александр
От Claus
К Александр Антонов (21.12.2009 03:49:34)
Дата 21.12.2009 16:35:27

Re: Кроме малореалистичного...

>Ил-2 бомбил с любых высот крайне неэффективно.
Это еще доказать неплохо бы.


>При применении Ил-2 в роли ближних бомбардировщиков в качестве ведущих зачастую использовались Пе-2 или те же Су-2. Полагаете такая тактика была контрпродуктивна потому как снижала точность бомбометания Илов?
А такие методы бомбометания после 1941го, т.е. после отработки тактики Ил-2 применялись?

> Ту-2 был хорошим горизонтальным бомбардировщиком, но эффективность ударов с пикирования как известно в разы лучше. АМ-38 на высоте ввода в пикирование Ту-2 - жалкое зрелище.

Высота ввода в пикирование это около 3000м, где АМ-38 более чем достаточен. проблемы могли разве чоит у разведчиков возникнуть, летавших на 5-6 км, но для них можно было бы и спецмодификацию делать или пешки использовать.


> Аналогично МиГ-3 АМ-38 ещё смотрелся в качестве машины для непосредственного прикрытия Илов, но для того что бы прикрывать те же Су-2, Пе-2, Ту-2 на средних высотах он уже не годился
С какой это стати? Основная масса бомберов работала с высот 2-4 км, где АМ-38 достаточно.


>а отказ от массового выпуска Ил-2 однозначно бы поднял средние высоты воздушных боёв.
Отказ едвали был возможен, а если бы и был возможен то был бы ошибкой.
Лучшее, что можно было бы сделать с Ил-2, так это несколько перераспределить с него ресурсы на Ту-2 и МиГи, но именно "несколько".

С уважением
От Александр Антонов
К Claus (21.12.2009 16:35:27)
Дата 21.12.2009 18:57:51

Re: Кроме малореалистичного...

Здравствуйте

>>Ил-2 бомбил с любых высот крайне неэффективно.
>Это еще доказать неплохо бы.

"...Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно..."

>>При применении Ил-2 в роли ближних бомбардировщиков в качестве ведущих зачастую использовались Пе-2 или те же Су-2. Полагаете такая тактика была контрпродуктивна потому как снижала точность бомбометания Илов?

>А такие методы бомбометания после 1941го, т.е. после отработки тактики Ил-2 применялись?

Такие методы бомбометания с Ила как раз применялись после 1941-го. В 1941-м до них ещё не додумались. В начале войны с бомбили главным образом с бреющего по наитию ("по выдержке времени").

"...Таким образом, основным средством поражения бронетанковой техники противника в этот период являлись авиабомбы. При этом наилучшие результаты достигались при использовании фугасных авиабомб типа ФАБ-100... Однако преимущество 100-кг фугасных авиабомб, реализовывалось лишь при условии их сбрасывания с высот не менее 300-500 м со взрывателями мгновенного действия типа АПУВ, что противоречило тактике боевого применения Ил-2 в этот период. Применение же ФАБ-100 с бреющего полета было возможно лишь с использованием взрывателя замедленного действия, что сильно снижало эффективность поражения подвижных целей (мотопехота, танки, автомашины и т.д.), так как за время замедления взрывателя (22 сек) последние успевали отъехать на значительное расстояние от места падения бомбы. Кроме того, при ударе о землю бомбы рикошетировали и разрывались вдали от цели..."

>> Ту-2 был хорошим горизонтальным бомбардировщиком, но эффективность ударов с пикирования как известно в разы лучше. АМ-38 на высоте ввода в пикирование Ту-2 - жалкое зрелище.

>Высота ввода в пикирование это около 3000м, где АМ-38 более чем достаточен.

Граница высотности АМ-38 с односкоростным нагнетателем составляла всего 1650 м, с ростом высоты за эту границу мотор быстро терял мощность. Высота ввода в крутое пикирование Ту-2 3000-6000 м (Пе-2 порой вводили и с 2500 м, но Ту-2 разгонялся быстрее). При условии применения тактики скоростного пикирования (без выпуска тормозных решёток) под которую проектировался Ту-2 высота ввода ближе к верхней границе.

>проблемы могли разве чоит у разведчиков возникнуть, летавших на 5-6 км, но для них можно было бы и спецмодификацию делать или пешки использовать.

Кстати Ил-2 с его мономотором ("монокультурой") АМ-38 фактически загубил ещё один самолёт. "Летом 1941 г., после начала серийного производства мощных моторов АМ-38, ермолаевцы приступили к проектированию еще одного варианта машины. С тем, чтобы обеспечить высотность, необходимую для дальнего бомбардировщика, двигатели предполагалось оснастить турбокомпрессорами ТК-3. Начальник ЦИАМ Каширин получил от наркома авиапромышленности указание: к 7 ноября (очень характерный штрих) 1941 г. обеспечить начало летных испытаний Ер-2 2АМ-38 с ТК-3..."
С АМ-37 Ер-2 безусловно получился бы без всяких турбокомпрессоров. А так получилась фигня а не самолёт, из проблем с моторами мучались с ним всю войну.

>> Аналогично МиГ-3 АМ-38 ещё смотрелся в качестве машины для непосредственного прикрытия Илов, но для того что бы прикрывать те же Су-2, Пе-2, Ту-2 на средних высотах он уже не годился

>С какой это стати? Основная масса бомберов работала с высот 2-4 км, где АМ-38 достаточно.

Граница высотности АМ-38 1650 м. Вторая граница высотности "достаточного" для указанных высот М-105ПФ - 2750 м.

>Лучшее, что можно было бы сделать с Ил-2, так это несколько перераспределить с него ресурсы на Ту-2 и МиГи, но именно "несколько".

Лучшее что можно сделать с Ил-2 - это заменить его на двухместный Ил-2 с мотором М-82ИР или Су-6 с тем же мотором ("Ориентировочные расчеты показывают, что при использовании на двухместном штурмовике Су-6 вместо М-71Ф мотора АШ-82ФН можно было бы получить максимальную скорость полета у земли около 415 км/час, а на форсаже - около 435 км/час.").
Роль дешёвого массового самолёта НАП мог успешно взять на себя Су-2, и его дальнейшие модификации.

С уважением, Александр
От Claus
К Александр Антонов (21.12.2009 18:57:51)
Дата 21.12.2009 20:06:42

Re: Кроме малореалистичного...

>Здравствуйте

>>>Ил-2 бомбил с любых высот крайне неэффективно.
>>Это еще доказать неплохо бы.
>
>"...Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно..."


И что?
где сравнительные данные с Су-2?

>>>При применении Ил-2 в роли ближних бомбардировщиков в качестве ведущих зачастую использовались Пе-2 или те же Су-2. Полагаете такая тактика была контрпродуктивна потому как снижала точность бомбометания Илов?

> Такие методы бомбометания с Ила как раз применялись после 1941-го. В 1941-м до них ещё не додумались. В начале войны с бомбили главным образом с бреющего по наитию ("по выдержке времени").

Вы примеры такого применения Илов после 1941 (желательно сильно после) привести можете? А то как то по всем описаниям стандартной тактикой была атака из круга с индивидуальным прицеливанием.

> Граница высотности АМ-38 с односкоростным нагнетателем составляла всего 1650 м, с ростом высоты за эту границу мотор быстро терял мощность.
Лень данные поднимать, но насколько я помню это статическая граница, а не скоростная.
И быстро падала - это как (в сравнении с АМ-37 или М-82)?


>Высота ввода в крутое пикирование Ту-2 3000-6000 м (Пе-2 порой вводили и с 2500 м, но Ту-2 разгонялся быстрее).
С 6000м в большинстве случаев цель увидеть не реально было. А 3-4 км и Ам-35 более чем достаточно.


> Граница высотности АМ-38 1650 м. Вторая граница высотности "достаточного" для указанных высот М-105ПФ - 2750 м.
Как уже говорилось есть статическая граница высотности, а есть скоростная. Что же касается сравнения с Вк-105 - попробуйте сравнить не границы высотности, а мощности двигателей на высотах до 5000м.
От Александр Антонов
К Claus (21.12.2009 20:06:42)
Дата 21.12.2009 22:18:47

Re: Кроме малореалистичного...

Здравствуйте

>>"...Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно..."

>И что? где сравнительные данные с Су-2?

Вы попросили доказать тезис "Ил-2 бомбил с любых высот крайне неэффективно". Надеюсь приведённые цифры его доказывают. Доказывать что наличие бомбоприцела с которым работает штурман-бомбардир с увеличивает точность бомбометания я конечно не возьмусь. :)

>Вы примеры такого применения Илов после 1941 (желательно сильно после) привести можете? А то как то по всем описаниям стандартной тактикой была атака из круга с индивидуальным прицеливанием.

"...12 февраля 1942 г. С.В.Ильюшин направил Наркому авиапромышленности А.И.Шахурину письмо
№ 186 (копия письма была направлена Лешукову), в котором указывалось, что: "...3)...Скорость с-та Ил-2 на сегодня вполне достаточная, об этом свидетельствует отсутствие потерь от воздушно-
го противника. ...5) В отношении увеличения экипажа самолета Ил-2 до 2-х человек, особенно для самолета с мотором АМ-38, считаем нецелесообразным и ненужным, так как при посещении ча-
стей видно, что потерь от воздушного противника Ил-2 не имеет. Целесообразно на 9 штук самолетов выпускать один двухместный самолет с мотором М-82, который будет выполнять роль
лидера девятки..."

"...Сразу же по окончании заводских летных испытаний С.В.Ильюшин вышел на руководство НКАП и ВВС с предложением немедленно выпустить на 18-м авиазаводе 30 двухместных Ил-2 М-82 с целью проведения всесторонних войсковых испытаний. Из этого числа предлагалось сформировать один авиаполк, полностью укомплектованный новыми машинами, и один смешанный авиаполк,
укомплектованный как одноместными Ил-2 АМ-38, так и двухместными "Илами" с М-82 в пропорции 2.1, то есть каждым двум одноместным "ильюшинам" придать один "...двухместный Ил-2, который решал бы задачи лидера группы. В этом случае Ил-2 с М-82 именовался бы как Ил-4".

>> Граница высотности АМ-38 с односкоростным нагнетателем составляла всего 1650 м, с ростом высоты за эту границу мотор быстро терял мощность.
>Лень данные поднимать, но насколько я помню это статическая граница, а не скоростная.

Да конечно, статическая. В полёте на 1000-1200 м больше, не более того.

>И быстро падала - это как (в сравнении с АМ-37 или М-82)?

В сравнению с моторами имевшими значительно бОльшую высотность.

С уважением, Александр
От Claus
К Александр Антонов (21.12.2009 22:18:47)
Дата 22.12.2009 02:31:00

Re: Кроме малореалистичного...

> Вы попросили доказать тезис "Ил-2 бомбил с любых высот крайне неэффективно".
Я просил доказать тезис "Су-2 бомбил эффективнее Ил-2".


>Доказывать что наличие бомбоприцела с которым работает штурман-бомбардир с увеличивает точность бомбометания я конечно не возьмусь. :)
Т.е. доказать что наличие прицела при бомбометании с БОЛЬШЕЙ высоты позволит поднять точность Вы не можете?

>>Вы примеры такого применения Илов после 1941 (желательно сильно после) привести можете? А то как то по всем описаниям стандартной тактикой была атака из круга с индивидуальным прицеливанием.
>
>"...12 февраля 1942 г. С.В.Ильюшин направил Наркому авиапромышленности А.И.Шахурину письмо
ОК, формально Вы правы - пример из самого начала 1942 есть. Более поздние примеры имеются?

>>И быстро падала - это как (в сравнении с АМ-37 или М-82)?
>В сравнению с моторами имевшими значительно бОльшую высотность.
Что "в сравнении"?
Приведите данные в абсолютных цифрах - мощностях на этих высотах, все сразу станет ясно.


С уважением
От Александр Антонов
К Claus (22.12.2009 02:31:00)
Дата 22.12.2009 17:13:15

Re: Кроме малореалистичного...

Здравствуйте

>> Вы попросили доказать тезис "Ил-2 бомбил с любых высот крайне неэффективно".
>Я просил доказать тезис "Су-2 бомбил эффективнее Ил-2".

Я такой тезис не озвучивал (обратитесь назад по ветке), прежде всего потому что считаю крайне странным пытаться доказывать что специализированный оптический бомбардировочный прицел обеспечивает большую точность бомбометания чем прицел импровизированный в виде мушки перед кабиной и четырех линий нанесенных белой краской на капоте двигателя - для меня это аксиома.
Но если Вы хотите доказательства, я такое (косвенное) приведу. Вы ведь в курсе что Ильюшин пытался установить на штурмовике Ил-8 бомбардировочный прицел ОПБ-1 (и соответственно превратить стрелка в штурмана-стрелка). Как понимаете он это делал отнюдь не для того что бы дополнительно загрузить промышленность производством прицелов не способных улучшить точность бомбометания нового штурмовика. Из затеи ничего не получилось, оголовок прицела заливало маслом и проблему эту так и не побороли, но само стремление вернуть на штурмовик бомбардировочный прицел показательно.

>>>Вы примеры такого применения Илов после 1941 (желательно сильно после) привести можете? А то как то по всем описаниям стандартной тактикой была атака из круга с индивидуальным прицеливанием.

>ОК, формально Вы правы - пример из самого начала 1942 есть. Более поздние примеры имеются?

Двухместный Ил-2 М-82ИР как лидер уже не девятки, а звена штурмовиков это далеко не самое начало 1942 г.

>>>И быстро падала - это как (в сравнении с АМ-37 или М-82)?
>>В сравнению с моторами имевшими значительно бОльшую высотность.
>Что "в сравнении"?
>Приведите данные в абсолютных цифрах - мощностях на этих высотах, все сразу станет ясно.

http://engine.aviaport.ru/issues/14/page39.html

Там (чего то сейчас у меня не открывается) схемка есть с графиками. Можно оценить как быстро падала мощность других микулинских моторов (увы АМ-38 там нет) выше границы высотности. МиГ с АМ-38 выше 4 км становился мишенью. При сопровождении пикирующих бомбардировщиков ему бы пришлось вести бои не только на 4 км, но и выше.

С уважением, Александр
От Claus
К Александр Антонов (22.12.2009 17:13:15)
Дата 22.12.2009 20:34:35

Re: Кроме малореалистичного...

> Я такой тезис не озвучивал (обратитесь назад по ветке)
Вы озвучивали тезис, что Су-2 был альтернативой Ил-2. Соответственно логично ожидать примеров большей эффективности Су-.

>прежде всего потому что считаю крайне странным пытаться доказывать что специализированный оптический бомбардировочный прицел обеспечивает большую точность бомбометания чем прицел импровизированный в виде мушки перед кабиной и четырех линий нанесенных белой краской на капоте двигателя - для меня это аксиома.

В том, что при прочих равных специализированный прицел будет эффективнее, едва ли кто то сомневается. Вопрос только в том были ли у Су-2 и Ил-2 прочие равные, в первую очередь высота бомбометания, индивидуальное или групповое прицеливание и т.д.

> Но если Вы хотите доказательства, я такое (косвенное) приведу. Вы ведь в курсе что Ильюшин пытался установить на штурмовике Ил-8 бомбардировочный прицел ОПБ-1 (и соответственно превратить стрелка в штурмана-стрелка). Как понимаете он это делал отнюдь не для того что бы дополнительно загрузить промышленность производством прицелов не способных улучшить точность бомбометания нового штурмовика. Из затеи ничего не получилось, оголовок прицела заливало маслом и проблему эту так и не побороли, но само стремление вернуть на штурмовик бомбардировочный прицел показательно.

Оно говорил лишь о том, что точность Ил-2 хотели повысить. но оно не говорит о том, что небронированный Су-2, скорее всего работающий с большей высоты, сможет бомбить точнее за счет прицела.

> Там (чего то сейчас у меня не открывается) схемка есть с графиками. Можно оценить как быстро падала мощность других микулинских моторов (увы АМ-38 там нет) выше границы высотности. МиГ с АМ-38 выше 4 км становился мишенью. При сопровождении пикирующих бомбардировщиков ему бы пришлось вести бои не только на 4 км, но и выше.

Вот здесь есть по АМ-38Ф.
http://www.aviation.ru/engine/AM/story0/pic-3-15-2001/pg44pc02.gif



Я писал по памяти и был не прав - выше 2.5 км двигатель был слаб.
АМ-38 видимо чуть получше был, но все равно слабоват.

С уважением
От Александр Антонов
К Claus (22.12.2009 20:34:35)
Дата 23.12.2009 02:34:19

Re: Кроме малореалистичного...

Здравствуйте

>Вы озвучивали тезис, что Су-2 был альтернативой Ил-2. Соответственно логично ожидать примеров большей эффективности Су-.

Сложности с выбором с критериев по которым нужно демонстрировать бОльшую эффективность Су-2 в сравнении с Илом. Пока вижу лишь один бесспорный - в виду бОльшего кол-ва боевых вылетов на одну потерю Су наносившие удары в основном в качестве бомбардировщиков в среднем доставляли больший груз средств поражения на голова противника. В то же время бомбардировочная тактика не всегда применима хотя бы по погодным условиям. К примеру при низкой облачности безальтернативна штурмовая тактика нанесения ударов. Так же ИМХО имелись цели (открыто расположенная живая сила, авто и гужевые колонны и т.п.) нанесение штурмовых ударов (РСами, стрелково-пушечным огнём, маловысотным сбросом кассет с малокалиберными осколочными бомбами) по которым было существенно эффективнее "классических" бомбовых ударов с горизонтального полёта.
В указанных условиях и по указанным целям самолёты Су-2 могли применяться в качестве штурмовиков (ШКАСы, держатели для РСов наличествовали), при этом они видимо несли несколько большие потери от зенитного огня по сравнению с Ил-2.

>В том, что при прочих равных специализированный прицел будет эффективнее, едва ли кто то сомневается. Вопрос только в том были ли у Су-2 и Ил-2 прочие равные, в первую очередь высота бомбометания, индивидуальное или групповое прицеливание и т.д.

Книга http://www.amyat.narod.ru/theory/bombometanie/index.htm

Стр. 180

Характерные вероятные отклонения по дальности и боковые в зависимости от высот бомбометания приведены.

>Оно говорил лишь о том, что точность Ил-2 хотели повысить. но оно не говорит о том, что небронированный Су-2, скорее всего работающий с большей высоты, сможет бомбить точнее за счет прицела.

ЕМНИП минимальная высота бомбометания с использованием прицела ОПБ-1 600 м. Таким образом использование ОПБ-1 однозначно выводило самолёт из зоны наиболее интенсивного огня стрелкового оружия нормального калибра (от которого собственно и защищала броня Ил-2). Крупнокалиберных зенитных пулеметов у немцев практически не было, а от 20 мм снарядов "Эрликонов" броня Ила надёжно не защищала. Так зачем в случае Ил-8 Ильюшин пытался повысить точность горизонтального бомбометания штурмовика с высот более 600 м?

>> Там (чего то сейчас у меня не открывается) схемка есть с графиками. Можно оценить как быстро падала мощность других микулинских моторов (увы АМ-38 там нет) выше границы высотности. МиГ с АМ-38 выше 4 км становился мишенью. При сопровождении пикирующих бомбардировщиков ему бы пришлось вести бои не только на 4 км, но и выше.

>Вот здесь есть по АМ-38Ф.
>
http://www.aviation.ru/engine/AM/story0/pic-3-15-2001/pg44pc02.gif



Думаю если сместить график по оси высоты полёта на разницу в высотности АМ-38 и АМ-38Ф одновременно сместив его по оси мощности на разницу в мощности АМ-38 и АМ-38Ф то ИМХО получится что то похожее на искомый график мотора АМ-38.

>Я писал по памяти и был не прав - выше 2.5 км двигатель был слаб.
>АМ-38 видимо чуть получше был, но все равно слабоват.

Ну не так уж Вы и неправы. Всё же у АМ-38Ф по сравнению с АМ-38 граница высотности была ниже ЕМНИП на 900-1000 м, т.е. статическая высотность у него была метров 650-750 (так что вышеприведенный график на целый км смещать нужно).
В результате с учётом приращения высотности за счет скоростного наддува истребитель с АМ-38 увеличивал скорость до высот порядка 2800-3000 м. С 3000-4000 м скорость уже не росла но и особо не падала. Выше 4000 метров полагаю наблюдалось существенное падение скорости с ростом высоты.

Всё же считают что машина с такими параметрами подходили лишь на роль эскорта для маловысотных самолётов штурмовиков.

Для сопровождения бомбардировщиков и самостоятельной борьбы за господство в воздухе ИМХО требовался истребитель с заметно большей высотностью мотора. Думаю именно по этому МиГ с АМ-38 не состоялся - с таким мотором получалась слишком специализированная машина.

С уважением, Александр
От badger
К Claus (20.12.2009 15:20:36)
Дата 21.12.2009 00:48:46

Re: Кроме малореалистичного...

>Как я понимаю, основная идня в том,что Су-2бомбилбы с больших высот с той же эфективностью, что Ил-2 с малых.
>А это не очевидно - совсем не факт, что удалось бы подготовить массу штурманов, способных обеспечить точные бомбежки, а если по ведущему бомбить, результат скоре всего хуже был бы, чем при индивидуальном прицеливании у Ил-2.


Хе-хе, проблема ещё и в том что по воспоминаниям, например, Пстыго:

Утром 21 июля я готовился к своему очередному боевому вылету. Полк наш, несколько поредевший, но все-таки сохранивший свои боевые возможности, базировался целый месяц на одном и том же полевом аэродроме. [11] Потеря в самолетах у нас была не очень значительная. А вот штурманов мы потеряли много. Дело в том, что летчика в бою спасала бронеспинка кресла. Штурман же сидел сзади, спиной к пилоту, и практически был не защищен от пулеметного огня "мессершмитов".

Пстыго Иван Иванович
На боевом курсе

http://militera.lib.ru/memo/russian/pstygo/01.html

штурман Су-2 был весьма уязвим, поскольку, в отличии от стрелка Ил-2 вообще броней был не прикрыт. Зато сейчас любят порассуждать о больших потреях стрелков Ил-2, а про аналогичную (а точнее даже хуже) особенность Су-2 забывают.


>>Это всё ненаучная фантастика, по той простой причине что мотора АМ-37 в серии не было, и с высокой долей вероятности быть не могло из-за того что даже АМ-35А при применении форсажа ресурса не вырабатывал, форсаж у него был 1350 л.с., а у АМ-37 номинал был 1300 л.с.
>
>Зато в серии был АМ-38, с еще большим номиналом. В общем то принципиальной невозможности довести АМ-37 не видно.

А это у вас от непонимания базовых вещей в теории авиационных ПД такое мнение сложилось :)
Действительно, на первый взгляд номинал АМ-38 - 1500 л.с. значительно больше номинала АМ-35А, вот только "достижение" это в кавычках не форсированием двигателя получено, а снижением высотности. У АМ-37 высотность как у АМ-35А - 6000 метров статическая, а у АМ-38 её "уронили" до 1650 метров. Высотный нагнетатель на малых высотах отнимает впустую значительную мощность, за счёт этого у АМ-38 мощность на малых высотах и выросла, за счёт потери высотности. А если смотреть наддув и обороты АМ-38 по сравнению с АМ-35А - никаких чудес не наблюдается, и это, глядя на проблемы с надежностью, которые имел АМ-35А, было совершенно логично, по сути перевод всего выпуска АМ на моторы штурмовиков был оптимальным решением проблемы перефорсированности АМ на тот момент, во первых штурмовикам не нужна высотность(что даёт выигрыш в мощности), во вторых штурмовики не настолько часто как истребители вынуждены использовать номинал и форсаж, что опять же повышает ресурс двигателей...

Что бы вышесказанное не выглядело голословными утверждениями обратимся к фактам, таблица моторов АМ из самолётостроения:


[153K]



Смотрим давление наддува форсажа у АМ-35А и АМ-38:
у АМ-35А - 1240 мм рт.ст.
у АМ-38 - 1285 мм рт.ст.
вроде у АМ-38 выше, однако тут следует обратить внимание на то что на АМ-38 упала степень сжатия до 6,8, по сравнению с 7.0 на АМ-35А.

Для сравнения в таких случаях существует понятие эффективной степени сжатия, когда степень сжатия ЦПГ умножается на степень сжатия в нагнетателе, для получения конечного значения, во сколько раз будет сжата смесь в ВМТ двигателя по сравнению с нормальным атмосферным давлением (для атмосферного двигателя, без нагнетателя, при полностью открытой дроссельной заслонке, то есть при ситуации "давление наддува", так сказать, равно атмосферному давлению, эффектиная степерь сжатия будет равна степени сжатия самого двигателя)

Нормальное атмосферное давление на уровне земли у нас, как известно, 760 мм рт.ст., таким образом на уровне земли нагнетатель АМ-35А сжимает входящий воздух в
1240 мм рт.ст. / 760 мм рт.ст. = 1,6316 раза
Умножаем на 7.0 степени сжатия двигателя:
7.0 * 1,6316 = 11,42 эффективная степень сжатия АМ-35А на форсаже

Те же самые расчеты для АМ-38

1285 мм рт. ст. / 760 мм рт.ст. = 1,6908 сжатие в нагнетателе

6.8 * 1,6908 = 11,50 эффективная степерь сжатия

То бишь несмотря на "повышение мощности" нагруженность по наддуву на форсаже у АМ-38 не отличается от таковой у АМ-35А, а если эффективную степерь сжатия дальше посчитать(попробуйте ддля интереса сами ;) ) для АМ-38Ф (у которого высотность "уронили" уже до 750 метров, а степень сжатия до 6.0) - то возникает четкое понимание что решить проблему перефорсированности АМ так и не смогли и пришлось двигатель дефорсировать за счёт снижения степени сжатия...

И тем не менее с форсажем на АМ-38Ф всё, как свидетельствуют ветераны было плохо:

А.С. Двигатель – его мощность, надежность, высотность? Был ли форсаж, если да, его возможность, продолжительность? На сколько часов работы хватало двигателя? А то по штурмовикам интересная статистика – за войну двигателей к штурмовикам выпущено столько же, сколько и самих штурмовиков. В то, время как по остальным видам авиации двигателей выпущено на 30-40 % больше, чем самолетов.

Г.Р. На одноместных «илах» стоял двигатель АМ-38, уже потом на двухместных стали ставить АМ-38Ф. И тот, и тот очень надежные, хотя АМ-38Ф конечно мощнее. Это хорошо чувствовалось. Вывести эти двигатели из строя могло только прямое попадание зенитного снаряда. Все остальное они выдерживали.
Впрочем, и мы двигатели берегли. Старались не «газовать». Перед атакой вообще «обороты» установишь и всё, потом секторов газа и не касаешься, ни на пикировании, ни на выходе из него. Иногда, уже в самом конце вывода могли чуть-чуть «газку» добавить, но обычно обходились без этого. На отходе от цели оборотов добавляли, но до максимальных все равно не доводили. Если же, уходя от истребителей, становились в «круг», то иногда могли обороты и подсбросить, что б радиус виража стал поменьше.
Форсажа как такового не было. Были «максимальные» обороты. Но это только на взлете. Только скорость за «двести» переваливала - обороты сбрасывали. В бою «максимальные обороты» никогда не использовали.
Сколько часов мог выработать АМ-38, сейчас точно не скажу, но думаю, часов 120 вырабатывал запросто. Обычно штурмовик столько не жил. Моторесурса двигателя хватало с запасом, сам самолет списывали раньше, по износу планера. Поэтому запас двигателей, хоть и не новых, но был всегда.


Интервью с Героем Советского Союза Григорием Максимовичем Рябушко, летчиком 828-го ГШАП
http://www.airforce.ru/history/ww2/ryabushko/index.htm



Рано утром на другой день, 10 апреля, позавтракав второпях у хозяйки, мы спешили к своим самолетам, чтобы взлететь по "морозцу". Дало в том, что наши самолеты увязли колесами в песок, по самую ось и рулить было невозможно. Нам помогли солдаты батальона и местные крестьяне, которые большими группами, буквально, на руках вынесли наши самолеты и поставили их друг за другом на полосу, на которую мы вчера садились.

Взлет предстоял очень сложный, поэтому мы к нему тщательно готовились, продумывая каждую мелочь и возможную неожиданность. Поле, с которого нам надо было подняться в воздух, было небольшого размера и представляло собой поляну, окаймленную почти со всех сторон высоким лесом. Грунт песчаный изрезан узкими пахотными загонами, или полосами, принадлежащими крестьянам-единоличникам. И среди множества этих полосок, вытянутых с востока на запад, только одна, очевидно поповская, была шириной до 50 метров, которая позволяла с большим риском взлет только в западном направлений.

Риск заключался в том, что при разбеге самолет мог увязнуть колесами в песчаный грунт и скапотировать, перевернуться через нос, или, не набрав необходимой скорости и высоты, врезаться в лес. В обоих случаях была угроза катастрофы, самолет мог сгореть, взорваться. И чтобы избежать этих неприятностей, мы решили взлетать с форсажем, то есть на самой большой мощности, на которой разрешалось эксплуатировать мотор не более 8 минут за всю его "жизнь". Производить разбег, не поднимая хвоста и отрываться от земли с трех точек.


М.Я.Романов
565 штурмовой. Воспоминания о войне

http://www.airforce.ru/history/ww2/romanov/memoirs/page_03.htm



>Другое дело нафига - для условий восточного фронта МиГ-3 и Ту-2 с АМ-38 подошли бы гораздо больше.

Да-да, жаль тупой Туполев не обладал вашим гением и поставил АШ-82...
А то был бы замечательный самолёт с границей высотности 3500 метров примерно...


>>Вот какие впечатления оставил АМ-35А у личного состава:
>впечатления от МиГ-1, т.е. от ранних самолетов с ранними движками - не очень показательны.

Да, конечно, вон там выше воспоминания ветеранов о применении форсажа на "раннем" АМ-38Ф...
От badger
К badger (21.12.2009 00:48:46)
Дата 22.12.2009 05:17:00

Кстати - 2

>
>Риск заключался в том, что при разбеге самолет мог увязнуть колесами в песчаный грунт и скапотировать, перевернуться через нос, или, не набрав необходимой скорости и высоты, врезаться в лес. В обоих случаях была угроза катастрофы, самолет мог сгореть, взорваться. И чтобы избежать этих неприятностей, мы решили взлетать с форсажем, то есть на самой большой мощности, на которой разрешалось эксплуатировать мотор не более 8 минут за всю его "жизнь". Производить разбег, не поднимая хвоста и отрываться от земли с трех точек.

>М.Я.Романов
>565 штурмовой. Воспоминания о войне

> http://www.airforce.ru/history/ww2/romanov/memoirs/page_03.htm

Про 8 минут ветеран всё же что-то путает, или какие-то ранние вспоминате двигатели, или наложение у него какое-то в памяти, но у В.Перова с О. Растрениным циферки другие:



При полетном весе 5873 кг одноместный Ил-2 АМ-38ф показал максимальную скорость у земли 373 км/ч и на высоте 1750 м - 391 км/ч. Длина разбега модифицированного штурмовика сократилась до 375 м.

Из-за крайне неудовлетворительной работы мотора летные испытания Ил-2 АМ-38ф в полном объеме провести не удалось. Уже 18 августа испытания модифицированного штурмовика были прекращены, а мотор АМ-38ф возвращен на 24-й завод для устранения обнаруженных дефектов и доводки его работы до требуемого уровня надежности.

В течение августа-ноября 1942 г. завод № 24, проведя большую работу по доработке элементов конструкции мотора, сумел в целом устранить недостатки в работе мотора и успешно провести внутризаводские 150-часовые испытания на надежность работы его деталей. При этом взлетная мощность мотора составила - 1700 л.с. (на "чрезвычайном режиме" кратковременно могла быть увеличена до 1760 л.с.). Время непрерывной работы мотора на взлетном режиме устанавливалось не более 5 минут, а общая наработка за 100 часов эксплуатации - не более 3 часов 20 минут. Номинальная мощность мотора на расчетной высоте 750 м составила 1500 л.с.

http://www.23ag.ru/html/il2_page_20.html

5 минут за использование и 3 часа 20 минут всего на 100 часовой ресурс как бы уже лучше значительно.

Правда у АШ-82ФН было 5 минут однократно и 6 часов форсажного ресурса на 100 часовой полный, считай вдвое больше...


От badger
К badger (21.12.2009 00:48:46)
Дата 21.12.2009 02:17:01

Кстати...

>>Зато в серии был АМ-38, с еще большим номиналом. В общем то принципиальной невозможности довести АМ-37 не видно.

Про "гиганский прогресс" серии АМ в ВОВ я уже раскладывал ситуацию в 2005 на АИФ, вы видимо пропустили:

http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/archive/78/78011.htm