От Claus
К Александр Антонов
Дата 21.12.2009 16:35:27
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Кроме малореалистичного...

>Ил-2 бомбил с любых высот крайне неэффективно.
Это еще доказать неплохо бы.


>При применении Ил-2 в роли ближних бомбардировщиков в качестве ведущих зачастую использовались Пе-2 или те же Су-2. Полагаете такая тактика была контрпродуктивна потому как снижала точность бомбометания Илов?
А такие методы бомбометания после 1941го, т.е. после отработки тактики Ил-2 применялись?

> Ту-2 был хорошим горизонтальным бомбардировщиком, но эффективность ударов с пикирования как известно в разы лучше. АМ-38 на высоте ввода в пикирование Ту-2 - жалкое зрелище.

Высота ввода в пикирование это около 3000м, где АМ-38 более чем достаточен. проблемы могли разве чоит у разведчиков возникнуть, летавших на 5-6 км, но для них можно было бы и спецмодификацию делать или пешки использовать.


> Аналогично МиГ-3 АМ-38 ещё смотрелся в качестве машины для непосредственного прикрытия Илов, но для того что бы прикрывать те же Су-2, Пе-2, Ту-2 на средних высотах он уже не годился
С какой это стати? Основная масса бомберов работала с высот 2-4 км, где АМ-38 достаточно.


>а отказ от массового выпуска Ил-2 однозначно бы поднял средние высоты воздушных боёв.
Отказ едвали был возможен, а если бы и был возможен то был бы ошибкой.
Лучшее, что можно было бы сделать с Ил-2, так это несколько перераспределить с него ресурсы на Ту-2 и МиГи, но именно "несколько".

С уважением
От Александр Антонов
К Claus (21.12.2009 16:35:27)
Дата 21.12.2009 18:57:51

Re: Кроме малореалистичного...

Здравствуйте

>>Ил-2 бомбил с любых высот крайне неэффективно.
>Это еще доказать неплохо бы.

"...Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно..."

>>При применении Ил-2 в роли ближних бомбардировщиков в качестве ведущих зачастую использовались Пе-2 или те же Су-2. Полагаете такая тактика была контрпродуктивна потому как снижала точность бомбометания Илов?

>А такие методы бомбометания после 1941го, т.е. после отработки тактики Ил-2 применялись?

Такие методы бомбометания с Ила как раз применялись после 1941-го. В 1941-м до них ещё не додумались. В начале войны с бомбили главным образом с бреющего по наитию ("по выдержке времени").

"...Таким образом, основным средством поражения бронетанковой техники противника в этот период являлись авиабомбы. При этом наилучшие результаты достигались при использовании фугасных авиабомб типа ФАБ-100... Однако преимущество 100-кг фугасных авиабомб, реализовывалось лишь при условии их сбрасывания с высот не менее 300-500 м со взрывателями мгновенного действия типа АПУВ, что противоречило тактике боевого применения Ил-2 в этот период. Применение же ФАБ-100 с бреющего полета было возможно лишь с использованием взрывателя замедленного действия, что сильно снижало эффективность поражения подвижных целей (мотопехота, танки, автомашины и т.д.), так как за время замедления взрывателя (22 сек) последние успевали отъехать на значительное расстояние от места падения бомбы. Кроме того, при ударе о землю бомбы рикошетировали и разрывались вдали от цели..."

>> Ту-2 был хорошим горизонтальным бомбардировщиком, но эффективность ударов с пикирования как известно в разы лучше. АМ-38 на высоте ввода в пикирование Ту-2 - жалкое зрелище.

>Высота ввода в пикирование это около 3000м, где АМ-38 более чем достаточен.

Граница высотности АМ-38 с односкоростным нагнетателем составляла всего 1650 м, с ростом высоты за эту границу мотор быстро терял мощность. Высота ввода в крутое пикирование Ту-2 3000-6000 м (Пе-2 порой вводили и с 2500 м, но Ту-2 разгонялся быстрее). При условии применения тактики скоростного пикирования (без выпуска тормозных решёток) под которую проектировался Ту-2 высота ввода ближе к верхней границе.

>проблемы могли разве чоит у разведчиков возникнуть, летавших на 5-6 км, но для них можно было бы и спецмодификацию делать или пешки использовать.

Кстати Ил-2 с его мономотором ("монокультурой") АМ-38 фактически загубил ещё один самолёт. "Летом 1941 г., после начала серийного производства мощных моторов АМ-38, ермолаевцы приступили к проектированию еще одного варианта машины. С тем, чтобы обеспечить высотность, необходимую для дальнего бомбардировщика, двигатели предполагалось оснастить турбокомпрессорами ТК-3. Начальник ЦИАМ Каширин получил от наркома авиапромышленности указание: к 7 ноября (очень характерный штрих) 1941 г. обеспечить начало летных испытаний Ер-2 2АМ-38 с ТК-3..."
С АМ-37 Ер-2 безусловно получился бы без всяких турбокомпрессоров. А так получилась фигня а не самолёт, из проблем с моторами мучались с ним всю войну.

>> Аналогично МиГ-3 АМ-38 ещё смотрелся в качестве машины для непосредственного прикрытия Илов, но для того что бы прикрывать те же Су-2, Пе-2, Ту-2 на средних высотах он уже не годился

>С какой это стати? Основная масса бомберов работала с высот 2-4 км, где АМ-38 достаточно.

Граница высотности АМ-38 1650 м. Вторая граница высотности "достаточного" для указанных высот М-105ПФ - 2750 м.

>Лучшее, что можно было бы сделать с Ил-2, так это несколько перераспределить с него ресурсы на Ту-2 и МиГи, но именно "несколько".

Лучшее что можно сделать с Ил-2 - это заменить его на двухместный Ил-2 с мотором М-82ИР или Су-6 с тем же мотором ("Ориентировочные расчеты показывают, что при использовании на двухместном штурмовике Су-6 вместо М-71Ф мотора АШ-82ФН можно было бы получить максимальную скорость полета у земли около 415 км/час, а на форсаже - около 435 км/час.").
Роль дешёвого массового самолёта НАП мог успешно взять на себя Су-2, и его дальнейшие модификации.

С уважением, Александр
От Claus
К Александр Антонов (21.12.2009 18:57:51)
Дата 21.12.2009 20:06:42

Re: Кроме малореалистичного...

>Здравствуйте

>>>Ил-2 бомбил с любых высот крайне неэффективно.
>>Это еще доказать неплохо бы.
>
>"...Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно..."


И что?
где сравнительные данные с Су-2?

>>>При применении Ил-2 в роли ближних бомбардировщиков в качестве ведущих зачастую использовались Пе-2 или те же Су-2. Полагаете такая тактика была контрпродуктивна потому как снижала точность бомбометания Илов?

> Такие методы бомбометания с Ила как раз применялись после 1941-го. В 1941-м до них ещё не додумались. В начале войны с бомбили главным образом с бреющего по наитию ("по выдержке времени").

Вы примеры такого применения Илов после 1941 (желательно сильно после) привести можете? А то как то по всем описаниям стандартной тактикой была атака из круга с индивидуальным прицеливанием.

> Граница высотности АМ-38 с односкоростным нагнетателем составляла всего 1650 м, с ростом высоты за эту границу мотор быстро терял мощность.
Лень данные поднимать, но насколько я помню это статическая граница, а не скоростная.
И быстро падала - это как (в сравнении с АМ-37 или М-82)?


>Высота ввода в крутое пикирование Ту-2 3000-6000 м (Пе-2 порой вводили и с 2500 м, но Ту-2 разгонялся быстрее).
С 6000м в большинстве случаев цель увидеть не реально было. А 3-4 км и Ам-35 более чем достаточно.


> Граница высотности АМ-38 1650 м. Вторая граница высотности "достаточного" для указанных высот М-105ПФ - 2750 м.
Как уже говорилось есть статическая граница высотности, а есть скоростная. Что же касается сравнения с Вк-105 - попробуйте сравнить не границы высотности, а мощности двигателей на высотах до 5000м.
От Александр Антонов
К Claus (21.12.2009 20:06:42)
Дата 21.12.2009 22:18:47

Re: Кроме малореалистичного...

Здравствуйте

>>"...Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно..."

>И что? где сравнительные данные с Су-2?

Вы попросили доказать тезис "Ил-2 бомбил с любых высот крайне неэффективно". Надеюсь приведённые цифры его доказывают. Доказывать что наличие бомбоприцела с которым работает штурман-бомбардир с увеличивает точность бомбометания я конечно не возьмусь. :)

>Вы примеры такого применения Илов после 1941 (желательно сильно после) привести можете? А то как то по всем описаниям стандартной тактикой была атака из круга с индивидуальным прицеливанием.

"...12 февраля 1942 г. С.В.Ильюшин направил Наркому авиапромышленности А.И.Шахурину письмо
№ 186 (копия письма была направлена Лешукову), в котором указывалось, что: "...3)...Скорость с-та Ил-2 на сегодня вполне достаточная, об этом свидетельствует отсутствие потерь от воздушно-
го противника. ...5) В отношении увеличения экипажа самолета Ил-2 до 2-х человек, особенно для самолета с мотором АМ-38, считаем нецелесообразным и ненужным, так как при посещении ча-
стей видно, что потерь от воздушного противника Ил-2 не имеет. Целесообразно на 9 штук самолетов выпускать один двухместный самолет с мотором М-82, который будет выполнять роль
лидера девятки..."

"...Сразу же по окончании заводских летных испытаний С.В.Ильюшин вышел на руководство НКАП и ВВС с предложением немедленно выпустить на 18-м авиазаводе 30 двухместных Ил-2 М-82 с целью проведения всесторонних войсковых испытаний. Из этого числа предлагалось сформировать один авиаполк, полностью укомплектованный новыми машинами, и один смешанный авиаполк,
укомплектованный как одноместными Ил-2 АМ-38, так и двухместными "Илами" с М-82 в пропорции 2.1, то есть каждым двум одноместным "ильюшинам" придать один "...двухместный Ил-2, который решал бы задачи лидера группы. В этом случае Ил-2 с М-82 именовался бы как Ил-4".

>> Граница высотности АМ-38 с односкоростным нагнетателем составляла всего 1650 м, с ростом высоты за эту границу мотор быстро терял мощность.
>Лень данные поднимать, но насколько я помню это статическая граница, а не скоростная.

Да конечно, статическая. В полёте на 1000-1200 м больше, не более того.

>И быстро падала - это как (в сравнении с АМ-37 или М-82)?

В сравнению с моторами имевшими значительно бОльшую высотность.

С уважением, Александр
От Claus
К Александр Антонов (21.12.2009 22:18:47)
Дата 22.12.2009 02:31:00

Re: Кроме малореалистичного...

> Вы попросили доказать тезис "Ил-2 бомбил с любых высот крайне неэффективно".
Я просил доказать тезис "Су-2 бомбил эффективнее Ил-2".


>Доказывать что наличие бомбоприцела с которым работает штурман-бомбардир с увеличивает точность бомбометания я конечно не возьмусь. :)
Т.е. доказать что наличие прицела при бомбометании с БОЛЬШЕЙ высоты позволит поднять точность Вы не можете?

>>Вы примеры такого применения Илов после 1941 (желательно сильно после) привести можете? А то как то по всем описаниям стандартной тактикой была атака из круга с индивидуальным прицеливанием.
>
>"...12 февраля 1942 г. С.В.Ильюшин направил Наркому авиапромышленности А.И.Шахурину письмо
ОК, формально Вы правы - пример из самого начала 1942 есть. Более поздние примеры имеются?

>>И быстро падала - это как (в сравнении с АМ-37 или М-82)?
>В сравнению с моторами имевшими значительно бОльшую высотность.
Что "в сравнении"?
Приведите данные в абсолютных цифрах - мощностях на этих высотах, все сразу станет ясно.


С уважением
От Александр Антонов
К Claus (22.12.2009 02:31:00)
Дата 22.12.2009 17:13:15

Re: Кроме малореалистичного...

Здравствуйте

>> Вы попросили доказать тезис "Ил-2 бомбил с любых высот крайне неэффективно".
>Я просил доказать тезис "Су-2 бомбил эффективнее Ил-2".

Я такой тезис не озвучивал (обратитесь назад по ветке), прежде всего потому что считаю крайне странным пытаться доказывать что специализированный оптический бомбардировочный прицел обеспечивает большую точность бомбометания чем прицел импровизированный в виде мушки перед кабиной и четырех линий нанесенных белой краской на капоте двигателя - для меня это аксиома.
Но если Вы хотите доказательства, я такое (косвенное) приведу. Вы ведь в курсе что Ильюшин пытался установить на штурмовике Ил-8 бомбардировочный прицел ОПБ-1 (и соответственно превратить стрелка в штурмана-стрелка). Как понимаете он это делал отнюдь не для того что бы дополнительно загрузить промышленность производством прицелов не способных улучшить точность бомбометания нового штурмовика. Из затеи ничего не получилось, оголовок прицела заливало маслом и проблему эту так и не побороли, но само стремление вернуть на штурмовик бомбардировочный прицел показательно.

>>>Вы примеры такого применения Илов после 1941 (желательно сильно после) привести можете? А то как то по всем описаниям стандартной тактикой была атака из круга с индивидуальным прицеливанием.

>ОК, формально Вы правы - пример из самого начала 1942 есть. Более поздние примеры имеются?

Двухместный Ил-2 М-82ИР как лидер уже не девятки, а звена штурмовиков это далеко не самое начало 1942 г.

>>>И быстро падала - это как (в сравнении с АМ-37 или М-82)?
>>В сравнению с моторами имевшими значительно бОльшую высотность.
>Что "в сравнении"?
>Приведите данные в абсолютных цифрах - мощностях на этих высотах, все сразу станет ясно.

http://engine.aviaport.ru/issues/14/page39.html

Там (чего то сейчас у меня не открывается) схемка есть с графиками. Можно оценить как быстро падала мощность других микулинских моторов (увы АМ-38 там нет) выше границы высотности. МиГ с АМ-38 выше 4 км становился мишенью. При сопровождении пикирующих бомбардировщиков ему бы пришлось вести бои не только на 4 км, но и выше.

С уважением, Александр
От Claus
К Александр Антонов (22.12.2009 17:13:15)
Дата 22.12.2009 20:34:35

Re: Кроме малореалистичного...

> Я такой тезис не озвучивал (обратитесь назад по ветке)
Вы озвучивали тезис, что Су-2 был альтернативой Ил-2. Соответственно логично ожидать примеров большей эффективности Су-.

>прежде всего потому что считаю крайне странным пытаться доказывать что специализированный оптический бомбардировочный прицел обеспечивает большую точность бомбометания чем прицел импровизированный в виде мушки перед кабиной и четырех линий нанесенных белой краской на капоте двигателя - для меня это аксиома.

В том, что при прочих равных специализированный прицел будет эффективнее, едва ли кто то сомневается. Вопрос только в том были ли у Су-2 и Ил-2 прочие равные, в первую очередь высота бомбометания, индивидуальное или групповое прицеливание и т.д.

> Но если Вы хотите доказательства, я такое (косвенное) приведу. Вы ведь в курсе что Ильюшин пытался установить на штурмовике Ил-8 бомбардировочный прицел ОПБ-1 (и соответственно превратить стрелка в штурмана-стрелка). Как понимаете он это делал отнюдь не для того что бы дополнительно загрузить промышленность производством прицелов не способных улучшить точность бомбометания нового штурмовика. Из затеи ничего не получилось, оголовок прицела заливало маслом и проблему эту так и не побороли, но само стремление вернуть на штурмовик бомбардировочный прицел показательно.

Оно говорил лишь о том, что точность Ил-2 хотели повысить. но оно не говорит о том, что небронированный Су-2, скорее всего работающий с большей высоты, сможет бомбить точнее за счет прицела.

> Там (чего то сейчас у меня не открывается) схемка есть с графиками. Можно оценить как быстро падала мощность других микулинских моторов (увы АМ-38 там нет) выше границы высотности. МиГ с АМ-38 выше 4 км становился мишенью. При сопровождении пикирующих бомбардировщиков ему бы пришлось вести бои не только на 4 км, но и выше.

Вот здесь есть по АМ-38Ф.
http://www.aviation.ru/engine/AM/story0/pic-3-15-2001/pg44pc02.gif



Я писал по памяти и был не прав - выше 2.5 км двигатель был слаб.
АМ-38 видимо чуть получше был, но все равно слабоват.

С уважением
От Александр Антонов
К Claus (22.12.2009 20:34:35)
Дата 23.12.2009 02:34:19

Re: Кроме малореалистичного...

Здравствуйте

>Вы озвучивали тезис, что Су-2 был альтернативой Ил-2. Соответственно логично ожидать примеров большей эффективности Су-.

Сложности с выбором с критериев по которым нужно демонстрировать бОльшую эффективность Су-2 в сравнении с Илом. Пока вижу лишь один бесспорный - в виду бОльшего кол-ва боевых вылетов на одну потерю Су наносившие удары в основном в качестве бомбардировщиков в среднем доставляли больший груз средств поражения на голова противника. В то же время бомбардировочная тактика не всегда применима хотя бы по погодным условиям. К примеру при низкой облачности безальтернативна штурмовая тактика нанесения ударов. Так же ИМХО имелись цели (открыто расположенная живая сила, авто и гужевые колонны и т.п.) нанесение штурмовых ударов (РСами, стрелково-пушечным огнём, маловысотным сбросом кассет с малокалиберными осколочными бомбами) по которым было существенно эффективнее "классических" бомбовых ударов с горизонтального полёта.
В указанных условиях и по указанным целям самолёты Су-2 могли применяться в качестве штурмовиков (ШКАСы, держатели для РСов наличествовали), при этом они видимо несли несколько большие потери от зенитного огня по сравнению с Ил-2.

>В том, что при прочих равных специализированный прицел будет эффективнее, едва ли кто то сомневается. Вопрос только в том были ли у Су-2 и Ил-2 прочие равные, в первую очередь высота бомбометания, индивидуальное или групповое прицеливание и т.д.

Книга http://www.amyat.narod.ru/theory/bombometanie/index.htm

Стр. 180

Характерные вероятные отклонения по дальности и боковые в зависимости от высот бомбометания приведены.

>Оно говорил лишь о том, что точность Ил-2 хотели повысить. но оно не говорит о том, что небронированный Су-2, скорее всего работающий с большей высоты, сможет бомбить точнее за счет прицела.

ЕМНИП минимальная высота бомбометания с использованием прицела ОПБ-1 600 м. Таким образом использование ОПБ-1 однозначно выводило самолёт из зоны наиболее интенсивного огня стрелкового оружия нормального калибра (от которого собственно и защищала броня Ил-2). Крупнокалиберных зенитных пулеметов у немцев практически не было, а от 20 мм снарядов "Эрликонов" броня Ила надёжно не защищала. Так зачем в случае Ил-8 Ильюшин пытался повысить точность горизонтального бомбометания штурмовика с высот более 600 м?

>> Там (чего то сейчас у меня не открывается) схемка есть с графиками. Можно оценить как быстро падала мощность других микулинских моторов (увы АМ-38 там нет) выше границы высотности. МиГ с АМ-38 выше 4 км становился мишенью. При сопровождении пикирующих бомбардировщиков ему бы пришлось вести бои не только на 4 км, но и выше.

>Вот здесь есть по АМ-38Ф.
>
http://www.aviation.ru/engine/AM/story0/pic-3-15-2001/pg44pc02.gif



Думаю если сместить график по оси высоты полёта на разницу в высотности АМ-38 и АМ-38Ф одновременно сместив его по оси мощности на разницу в мощности АМ-38 и АМ-38Ф то ИМХО получится что то похожее на искомый график мотора АМ-38.

>Я писал по памяти и был не прав - выше 2.5 км двигатель был слаб.
>АМ-38 видимо чуть получше был, но все равно слабоват.

Ну не так уж Вы и неправы. Всё же у АМ-38Ф по сравнению с АМ-38 граница высотности была ниже ЕМНИП на 900-1000 м, т.е. статическая высотность у него была метров 650-750 (так что вышеприведенный график на целый км смещать нужно).
В результате с учётом приращения высотности за счет скоростного наддува истребитель с АМ-38 увеличивал скорость до высот порядка 2800-3000 м. С 3000-4000 м скорость уже не росла но и особо не падала. Выше 4000 метров полагаю наблюдалось существенное падение скорости с ростом высоты.

Всё же считают что машина с такими параметрами подходили лишь на роль эскорта для маловысотных самолётов штурмовиков.

Для сопровождения бомбардировщиков и самостоятельной борьбы за господство в воздухе ИМХО требовался истребитель с заметно большей высотностью мотора. Думаю именно по этому МиГ с АМ-38 не состоялся - с таким мотором получалась слишком специализированная машина.

С уважением, Александр