От	Claus
К	badger
Дата	20.12.2009 16:12:57
Рубрики	WWII; ВВС;

Re: [2badger] я,

---

>>Этот вопрос уже разбирался и есть несколько вариантов его решения:
>
>Разборок было выше крыши, решения я пока не видел...
Может на захотели увидеть?

>Эти моторы забирает Ла-5, производство Ту-2 закрыли что бы моторы не отнимал...
И какие проблемы? Годовой выпуск Ла-5 упадет примерно на 180 штук. Но на эти же 180 штук вырастет выпуск И-185, имеющего лучшие ЛТХ. Что в этом плохого?

>С чего вы взяли что производство собирающие единичные опытные экземпляры может С ТЕМ ЖЕ качеством собирать 15 самолётов в месяц - для меня загадка. Падение качества неизбежно, весь опыт НКАП не просто говорит, а КРИЧИТ об этом...

Падение качества по определению будет меньшим, чем у откровенно дерьмового на 1942 год Ла-5.
Меньшим оно будет из за:
1)большего процента квалифицированных рабочих на опытном заводе.
2) Меньших объемов выпуска, чем у серийных заводов.
3)Из за металлического крыла, не подверженого короблению и отставанию обшивки, которое не придется потом укреплять торчащими в поток шпильками и т.д.

Ну и самое главное - если И-185 позиционируется как малосерийный эллитный самолет для ГИАПов, то логично на уровне ГКО принять решение о том, что 51й завод обязан в первую очередь обеспечить качество, а не количество.
Организовать там более жесткую приемку, чем на других заводах и драть руководство завода за падение качества, сильнее, чем за падение количества. Ну а недобор количества компенсировать поставками Лавок с 21го завода, на который уйдут лишние движки.

Норма завода, которую он сможет выпускать без потери качества, будет ясна через несколько месяцев после выхода завода на полную мощность, после чего останется только прописать ее в планах.

Ну а еслизавод будет выпускать в год не 180 И-185, только штук 150, то ничего страшного здесь нет. Для поддержания численности 2-3 полков этого хватит, а недобор количества компенсируется за счет Ла-5.


>>2) Использование моторов М-71 собраных в опытном цехе 19го завода. Были планы выпуска до 30 моторов в месяц, что обеспечивает каждый И-185 запасным мотором.
>
>Да-да-да, "малой кровью, могучим ударом, на чужой территории", вы как вчера упали с Луны, "БЫЛИ ПЛАНЫ", что случилось с планами выпускать И-180 например, рассажите мне ?

В общем то, на вариант с М-71 как на основной, я и не рассчитывал. Получилось бы - хорошо, не получилось бы - никто не мешает использовать М-82.


>Вы просто, как и многие, ОЧАРОВАНЫ красивой сказкой про мега-самолёт И-185.
Вообще то нет. О том, что крупная серия И-185 была сказкой , я прекрасно знаю.
Но в отношении малой серии И-185 это не очевидно.


>8 января 1944 была подготовлена справка о выпуске заводами НКАП самолетов и моторов в 1943:
Я как бы в курсе.
Но это не обязательно говорит о том, что план не был выполнен из за недостатка мощностей у завода. План могли просто поменять в течении года, когда стало ясно,что М-71 в серию не пойдет.

>>3) Смесь из 1го и 2го вариантов. Поскольку конвеера на 51м заводе нет, можно часть самолетов комплектовать М-82 и направлять их в один-два полка, а остальные комплектовать М-71 и направлять в оставшиеся подразделения.
>
>Нафига столько геммороя с нестандартными малосерийными самолётами, которым надо организовывать отдельную программу обучения, снабжения зап.частями и прочее ? Просто для радости КАКОЕ У НАС ВУНДЕРВАФФЕ есть ?

У вас странные представления о гемороее.
В 1942-4 году эксплуатировалась масса малочисленных, зачастую снятых с производства самолетов, таких как И-16, И-153, МиГ-3, СБ,Тб-3, Р-40, аэрокобры (на тот момент весьма малочисленные), харрикейны, спитфайры, тандерболты и т.п.

На этом фоне малосерийные И-185,обеспеченные поставками с действующего завода, явно не создадут сколь нибудь заметных проблем.

Чтоже касается программы обучения, снабжения запчастями и т.д.- то это все без проблем решается закреплением И-185 за несколькими, вполне конкретными полками, и обеспечением поставок именно туда.

>Как вы умудряетесь не видеть очевидную пролему с двигнателями - мне непонятно.
Объясните наконец какие у нас проблемы с СЕРИЙНЫМ М-82?
Втом, что влом организовывать поставки и обеспечивать переучивание, а проще просто вал гнать? Ну так кое кто за такой вал после ВОВ на нары отправился.

>Я вижу это так что при любой неудаче(потеря ориентровки, плохой аэродром, противника накрыл аэродром бомбежкой) этот замечательный полк остается без матчасти и ждёт минимум месяц, пока ему не подготовят новую. Либо летает на "общей массе самолётов", что он прекрасно может делать без всего этого геммороя с И-185...
Извините, но вы уже в откровенный бред скатываетесь.
Одномоментная потеря всего самолетного состава это дикое и очень маловероятное ЧП.
причем потеря самолетного состава, без потери личного и вовсе крайне маловероятна.

Причем если она таки произойдет,то результат будет одинаковым,что для полка с малосерийными И-185, что для полка с крупносерийными лавками.
Просто потому,что шеститысячный годовой выпуск лавок будет расходиться по десяткам
ИАПов, ЗАПов, авиашкол и т.д. И лишние несколько десятков самолетов мгновенно ни откуда не возьмутся.

>Моторы из воздуха не беруться - значит отбираются моторы у Ла-5, то есть количество самолётов не растет, зато растет количество геммороя.
Победа в такой войне это вообще очень большой геморой. Но любой геморой оправдвн, если он работает на победу.
Да и вообще непонятно где вы особый геморой увидили.
Для 21го завода снижение плана на 3% будет скорее благом, а не гемороем. Поскольку хоть немного позволит поднять качество самолетов.
Для 51го завода эти 180 самолетов конечно геморой, норуководство завода было согласно этот геморой получить.

>Самолёты с высокими ЛТХ могут уменьшить потери при наличии этих самых самолётов, а в вашем варианте этих самолётов набирается на полк. Некоторе уменьшение потерь одного полка - это конечно задача гиганского приоритета для всей воюющей страны...
Не на полк, а гдето на 3 полка (т.е. ИАД).

А ИАД это величина вполне заметная, особенно если она состоит из ГИАПов. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но вроде в курской битве число ИАД вполне можно было пересчитать по пальцам двух рук.

---

От	badger
К	Claus (20.12.2009 16:12:57)
Дата	22.12.2009 08:50:33

Re: [2badger] я,

---

>>Разборок было выше крыши, решения я пока не видел...
>Может на захотели увидеть?

А, так это то есть не вопрос логики, а вопрос "захотеть" ? :)
Ну вы знаете, люди которые "хотят" видят конечно много чего интересного, НЛО, инопланетян, привидения и так далее, но я не хочу к ним присоединяться почему-то :)
Я хочу видеть вещи которые реально существуют...



>>Эти моторы забирает Ла-5, производство Ту-2 закрыли что бы моторы не отнимал...
>И какие проблемы? Годовой выпуск Ла-5 упадет примерно на 180 штук. Но на эти же 180 штук вырастет выпуск И-185, имеющего лучшие ЛТХ. Что в этом плохого?

Проблема в том что "лучшие ЛТХ" И-185 М-82 существуют только для вас, поскольку вы "хотите" эти "лучшие ЛТХ" видеть...
А мне, при всем желании ну никак эти "лучшие ЛТХ" увидеть не удается, поскольку я не припоминаю примеров что бы ЛТХ серийного самолёта не падали относительно эталона.




>Падение качества по определению будет меньшим, чем у откровенно дерьмового на 1942 год Ла-5.
>Меньшим оно будет из за:
>1)большего процента квалифицированных рабочих на опытном заводе.
>2) Меньших объемов выпуска, чем у серийных заводов.
>3)Из за металлического крыла, не подверженого короблению и отставанию обшивки, которое не придется потом укреплять торчащими в поток шпильками и т.д.

Всё это прекрасно, но такой объем выпуска И-185 можно считать плюсом для серийного завода, однако 51 завод не серийный, а опытный и для него даже такая серия боюсь велика.


>Ну и самое главное - если И-185 позиционируется как малосерийный эллитный самолет для ГИАПов, то логично на уровне ГКО принять решение о том, что 51й завод обязан в первую очередь обеспечить качество, а не количество.
>Организовать там более жесткую приемку, чем на других заводах и драть руководство завода за падение качества, сильнее, чем за падение количества. Ну а недобор количества компенсировать поставками Лавок с 21го завода, на который уйдут лишние движки.

А есть примеры подобных мер в ВОВ ? Что бы качество ставилось вперед количеств ?


>Норма завода, которую он сможет выпускать без потери качества, будет ясна через несколько месяцев после выхода завода на полную мощность, после чего останется только прописать ее в планах.

Логично рассуждаете. Хотя я не припоминаю что бы такая поставновка вопроса существовала - сколько хочешь столько и выпускай :)


>Ну а еслизавод будет выпускать в год не 180 И-185, только штук 150, то ничего страшного здесь нет. Для поддержания численности 2-3 полков этого хватит, а недобор количества компенсируется за счет Ла-5.

Я боюсь что этот завод 150 будет выпускать именно с качеством Ла-5, который вы "дерьмовым" выше обозвали :) А с качеством эталона он сможет штук 30 в год выпускать.


>В общем то, на вариант с М-71 как на основной, я и не рассчитывал. Получилось бы - хорошо, не получилось бы - никто не мешает использовать М-82.

Ну я рад что хоть в этом вопросе вы проявляете трезвость мышления.



>Вообще то нет. О том, что крупная серия И-185 была сказкой , я прекрасно знаю.
>Но в отношении малой серии И-185 это не очевидно.

Ну дык никто не спорит что малую можно сделать, просто не нужна она была, потому что серийный И-185 М-82 не был бы лучше Ла-5 того же времени выпуска.


>>8 января 1944 была подготовлена справка о выпуске заводами НКАП самолетов и моторов в 1943:
>Я как бы в курсе.

Гм, вы наделись что я не в курсе ? :)


>Но это не обязательно говорит о том, что план не был выполнен из за недостатка мощностей у завода. План могли просто поменять в течении года, когда стало ясно,что М-71 в серию не пойдет.

Да, естественно, но во первых вы, я думаю, понимаете что М-71 был ОЧЕНЬ востребованным мотором, не только Поликарпов его хотел. Как бы моторы в 1700 л.с. мощности с границей высотности порядка 6 км на дороге в СССР в тот момент не валялись...

В 43 строились опытные экземпляры с мотором М-71:
Су-6, Су-8(двух моторный), Ла-5 М-71, ДВБ-102, а уж проектировалось ещё больше...

Одних только Ла-5 М-71 упоминается в хронологии Родионова аж 3 варианта:

На 1 декабря 1943 состояние опытного строительства на 21 заводе было следующим:
Ла-5 М-71 - производилось усиление консолей. Крылья с 381 завода для стат. испытаний не прибыли (738,9);
Ла-5 М-71 дублер - к 15 декабря хотели закончить усиление крыла (738,9);
Ла-5 М-82ФНА трехточечный - окончательно решили установить пушки УБ-20. Заканчивали разработку чертежей центроплана с более длинными стойками шасси и ГК установил срок окончания всех работ к 15 января 1944 (738,9);
Ла-5 М-82ФН трехточечный - чертежи в основном закончены
Самолет "Е" с М-71 - новый вариант Ла-5 разрабатывался по заданию ГК (738,10).

Так что, не исключая того что план на М-71 19 заводу сократили, я бы сказал что это самый вероятный вариант.




>У вас странные представления о гемороее.
>В 1942-4 году эксплуатировалась масса малочисленных, зачастую снятых с производства самолетов, таких как И-16, И-153, МиГ-3, СБ,Тб-3, Р-40, аэрокобры (на тот момент весьма малочисленные), харрикейны, спитфайры, тандерболты и т.п.

Тут есть разница - эти все самолёты либо уже были, либо на халяву нам поставлялись союзниками, а И-185 надо было ещё сделать...


>На этом фоне малосерийные И-185,обеспеченные поставками с действующего завода, явно не создадут сколь нибудь заметных проблем.

Ну, кстати, производства запчастей Поликарпов-то как раз и не обещал, так что будут ли эти самолёты запчастями обеспечены - это ещё вопрос :)


>Чтоже касается программы обучения, снабжения запчастями и т.д.- то это все без проблем решается закреплением И-185 за несколькими, вполне конкретными полками, и обеспечением поставок именно туда.

Никто не говорит что вопрос нерешаемый, но стремление НКАП уменшить номенклатуру производимых изделий, максимально унифицировать производимое, тоже отрицать как бы нельзя никак, история с "прибиванием" М-105РА известна:

Резко улучшить летные характеристики Пе-2 можно было только увеличив тягу двигателей. Поэтому со 179-й серии моторы М-105РА заменили на форсированные М-105ПФ взлетной мощностью 1210 л.с. Этот шаг был отчасти вынужденным -за счет прекращения производства моторов М-105РА собирались увеличить выпуск М-105ПФ. Мотор М-105ПФ первоначально предназначался для истребителей и был рассчитан на установку пушки. Эти двигатели ставили на Як-1, Як-7 и ЛаГГ-3. Особенностью М-105ПФ было то, что он оптимизировался для малых и средних высот полета (за счет регулировки наддува), поэтому после его установки максимальная скорость Пе-2 на высотах до 4000 м выросла, а выше, наоборот, упала. Несколько ухудшились и высотные характеристики. Положение усугублялось еще и тем, что с 22-й серии самолеты комплектовались винтами ВИШ-61Б, подобранными под режимы работы мотора М-105РА. После смены моторов винты остались прежними, что не позволяло полностью реализовать возможности нового двигателя. Тем не менее установку М-105ПФ можно считать прогрессивной, поскольку был достигнут выигрыш в наиболее важном для советско-германского фронта диапазоне высот. У земли максимальная скорость самолета выросла примерно на 25 км/ч. Моторы М-105ПФ устанавливали в боевых частях и на машины более ранних серий. Поскольку капоты моторов РА и ПФ не были взаимозаменяемы (вал редуктора мотора ПФ располагался на 60 мм выше), то старые капоты разрезали и к ним приклепывали новые самодельные секции.

http://www.airwar.ru/enc/bww2/pe2.html


>Объясните наконец какие у нас проблемы с СЕРИЙНЫМ М-82?

С М-82 всё было хорошо, плохо было с И-185 М-82.

>Втом, что влом организовывать поставки и обеспечивать переучивание, а проще просто вал гнать? Ну так кое кто за такой вал после ВОВ на нары отправился.

Вообще-то обвинение было:

"выпуск нестандартной, недоброкачественной и некомплектной продукции".

http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=9048

То есть как раз то что вы предлагаете организовать :) Выпуск нестандартной продукциии...

Вопрос с этим делом, конечно, интересный, но насколько я понимаю одним из основных факторов были проблемы с мотором ВК-107:

24 августа 1945 г., вскоре после Потсдамской конференции, снова был вынужден собраться Государственный Комитет Обороны и принять одно из последних своих постановлений. То постановление и вошло в историю под авиационным названием - "О самолете Як-9 с мотором ВК-107-А".


Заключительная часть постановления ГКО была сформулирована просто и ясно: "За невнимательное отношение к поступающим из строевых частей ВВС сигналам о серьезных дефектах самолета Як-9 с мотором ВК-107-А и отсутствие настойчивости в требовании об устранении этих дефектов командующему ВВС Красной Армии т. Новикову объявить выговор".

http://www.duel.ru/199814/?14_6_1




>>Я вижу это так что при любой неудаче(потеря ориентровки, плохой аэродром, противника накрыл аэродром бомбежкой) этот замечательный полк остается без матчасти и ждёт минимум месяц, пока ему не подготовят новую. Либо летает на "общей массе самолётов", что он прекрасно может делать без всего этого геммороя с И-185...
>Извините, но вы уже в откровенный бред скатываетесь.
>Одномоментная потеря всего самолетного состава это дикое и очень маловероятное ЧП.
>причем потеря самолетного состава, без потери личного и вовсе крайне маловероятна.

Я в бред ? :)

Я приводил уже пример выше, когда 434 ИАП потерял 8 самолётов одномоментно по небоевым причинам:

За период с 4 по 29 сентября 434-й авиаполк произвел 230 боевых вылетов при общем налете 249 часов. Проведено 22 воздушных боя, в которых сбито 12 самолетов противника. Произведено 42 штурмовки войск и важных объектов противника.

Полк имел большие потери боевого и не боевого характера. За этот период полк потерял в боях 9 самолетов и 4 летчика. В результате потери ориентировки и нарушения НПП 3 летчика получили ранения и было потеряно 8 самолетов.


http://militera.lib.ru/h/isaev_sm/01.html

Такое в авиации бывает, причем не так уж редко как вас, видимо, хотелось бы. В мемуарах, если вы обращали внимание, при описании перебазирования обязательно подчеркивается что "без потерь материальной части" было осуществленно. Поскольку потери мат.части при перебазировании не были редкостью.


>Причем если она таки произойдет,то результат будет одинаковым,что для полка с малосерийными И-185, что для полка с крупносерийными лавками.
>Просто потому,что шеститысячный годовой выпуск лавок будет расходиться по десяткам
>ИАПов, ЗАПов, авиашкол и т.д. И лишние несколько десятков самолетов мгновенно ни откуда не возьмутся.

Ну так в том и разница что пополнить часть лавками удасться намного быстрее чем малосерийным элитным самолётом.


>>Моторы из воздуха не беруться - значит отбираются моторы у Ла-5, то есть количество самолётов не растет, зато растет количество геммороя.
>Победа в такой войне это вообще очень большой геморой. Но любой геморой оправдвн, если он работает на победу.
>Да и вообще непонятно где вы особый геморой увидили.
>Для 21го завода снижение плана на 3% будет скорее благом, а не гемороем. Поскольку хоть немного позволит поднять качество самолетов.
>Для 51го завода эти 180 самолетов конечно геморой, норуководство завода было согласно этот геморой получить.

Маслов пишет что И-185 всё таки пытались поставить в серию, но что интересно - совсем не на 51 заводе:

4 февраля 1943 г. на имя Сталина обратил­ся Н.Н.Поликарпов. Свое послание он заключил словами: «И-185 М-71 ждет Вашего решения о запуске в серийное производство».

Трудно сказать, поспособствовали ли эти обращения к «вождю мирового пролетариата», однако в феврале-марте 1943 г. по заданию наркомата авиапромышленности на московс­ком авиазаводе №81 началась работа по под­готовке серийного производства И-185. Туда передали «образцовый» самолет для ремонта и изучения (при дополнительных испытаниях он получил небольшие повреждения).

Работы шли медленно, а в апреле прекра­тились вовсе. 5 апреля 1943 г. опытный И-185 М-71 из-за неисправности двигателя потерпел катастрофу. Погиб летчик-испытатель В.А.Степанчонок. Решением инстанции работы по внедрению самолета в серию прекратили. «Образ­цовый» И-185 М-71 после ремонта вернули в летном состоянии на завод №51.

http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/i180/10.htm

Отметим что судя по хронолонгии Родионова Степанчонок разбился в ходе полётов на определение дальности - именно того вопроса к которому придрались при принятии решения на серию И-185, отсутствии испытания на дальность.


5 апреля 1943 г. состоялось очередное испытание И-185 эталон по замеру расхода горючего. При заходе на посадку, когда истребитель приближался к аэродрому со стороны Ленинградского проспекта, остановился мотор. Летчик решил сделать разворот влево на 270° и приземлить И-185 на взлетно-посадочную полосу. Находясь на высоте 100-150 метров над территорией завода №51, Степанченок, по-видимому, понял, что осуществить задуманное не удастся. Он резко повел машину на снижение, чтобы попытаться сесть между корпусами цехов завода № 30 (позднее это предприятие получило название «Знамя труда»). Скорость оказалась слишком велика, а ограниченную по размерам площадку замыкал стоящий поперек дороги корпус другого цеха. Степанченок направил самолет в окно в надежде на то, что при обрезке крыльев оконным проемом поглотится часть кинетической энергии. Но в цехе прямо перед окном находился сборочный стапель. В него и врезался самолет. Погиб слесарь Черемихин, еще семь человек получили ранения. Сам Степанченок скончался в машине скорой помощи, не приходя в сознание. Специальная комиссия под председательством заместителя наркома авиационной промышленности В.П.Кузнецова, расследовав причину аварии, отметила, что двигатель М-71 остановился ввиду следующих причин, связанных с браком продукции завода № 33: а) при сборке карбюратора в полости между мембраной оказался кусок медной контровочной проволоки, заклинивший клапан; б) игла автокорректора произвольно заклинилась в положении крайнего обеднения топливной смеси. Комиссия указала и на ошибку Степанченка, принявшего неправильное решение на разворот. Катастрофа еще более замедлила темпы подготовки к серийному производству. Несмотря на то, что она никак не была связана с конструкцией машины, в мае 1943 г. по решению Инстанции (именно так, с большой буквы написано в годовом отчете завода № 51) было принято решение прекратить все работы, связанные с внедрением И-185 в серийное производство. Для Поликарпова это явилось тяжелым ударом, тем более что самолет являлся перспективной машиной, имевшей дальнейшее развитие в виде модификаций, получивших обозначение И-187 и И-188, с еще более высокими летными характеристиками при практически неизменных геометрических размерах (10667).



>>Самолёты с высокими ЛТХ могут уменьшить потери при наличии этих самых самолётов, а в вашем варианте этих самолётов набирается на полк. Некоторе уменьшение потерь одного полка - это конечно задача гиганского приоритета для всей воюющей страны...
>Не на полк, а гдето на 3 полка (т.е. ИАД).

Не, вы можете сказать что это 9 полков, то есть 3 ИАД, нет проблем, и это даже будет соответствовать истине, но для 42-43 года поддерживать этим количеством авиадивизию активно воюющую малореально. Два полка 20-самолётного состава это максимум, а с запасом - один полк.

>А ИАД это величина вполне заметная, особенно если она состоит из ГИАПов. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но вроде в курской битве число ИАД вполне можно было пересчитать по пальцам двух рук.

По курской дуге есть такой источник как

Хазанов Дмитрий Борисович, Горбач Виталий Григорьевич
Авиация в битве над Орловско-Курской дугой.
Оборонительный период

http://militera.lib.ru/h/hazanov_gorbach/index.html


Боевой состав 16-й воздушной армии

*6-й иак:
273-я иад
279-я иад

*6-й сак:
282-я иад


1-я гв. иад
283-я иад
286-я иад


http://militera.lib.ru/h/hazanov_gorbach/02.html


Боевой состав 2-й воздушной армии

*4-й иак:
294-я иад
302-я иад

*5-й иак:
205-я иад
8-я гв. иад

203-я иад


Боевой состав 17-й воздушной армии

*1-й сак:
288-я иад


*3-й сак:
207-я иад

*9-й сак:
295-я иад

http://militera.lib.ru/h/hazanov_gorbach/03.html


То есть в составе трех воздушных армий было, в составе истребительных и смешанных авиакорпусов (отмечены *) и просто отдельными соединенифми 14 ИАД

Плюс, как сказано в приложении:

Соединения, части и подразделения ПВО, прикрывавшие тыловую зону войск в районе Орловско-Курской дуги перед битвой (входили в Западный фронт ПВО)

там ещё в таблице:

36 иад (командир полковник Зеленцов В. В.) включала 591, 785, 827 иап

9 иак (командир генерал-майор Король С. Г.) включал 487, 586, 826, 894, 907 ОН, 910 ОН иап

310 иад (командир полковник Костенко А. Т. ) включала 573, 802 иап

http://militera.lib.ru/h/hazanov_gorbach/04.html


Но тут необходимо отметить что к курской дуге уже был осуществлен переход на 30-самолётный штат ИАП и 180 самолётов в год хватит уже только на два комплекта матчасти трехполковой ИАД, а не на три при 20-самолётном штате 42 года.

Кроме того в тех же приложениях есть таблицы движения матчасти ИАД, например :

Приложение 3.
Движение материальной части в 8-й гв. над в июле 1943 г.

Приложение 4.
Движение материальной части в 4-м иак в июле 1943 г.

http://militera.lib.ru/h/hazanov_gorbach/04.html

Уверен, вам будет любопытно сравнить ваши предположения с реальной ситуацией...

Ну и остается добавить что на лето 43 аналогом "И-185 М-82" для элитных частей уже был Ла-5ФН, тот же 32 ГвИАП начал получать их в апреле 43:


В начале апреля 1943 года 32 гиап перебазировался на аэродром у подмосковного города Малино, где в целях унификации авиационной техники в 3 гиад летчики полка приступили к переучиванию на истребители Ла-5. Первая эскадрилья полка получила самолеты Ла-5ФН, вторая и третья – Ла-5Ф. Следует отметить, что летчикам 1 аэ фактически предстояло провести войсковые испытания новой модификации истребителя Ла-5.

http://militera.lib.ru/h/isaev_sm/02.html

---

От	Lazy Cat
К	Claus (20.12.2009 16:12:57)
Дата	20.12.2009 18:16:20

Re: [2badger] я,

---

>В общем то, на вариант с М-71 как на основной, я и не рассчитывал. Получилось бы - хорошо, не получилось бы - никто не мешает использовать М-82.

Всё-таки в итоге обсуждения у Вас получается что в наиболее реальном варианте вашей альтернативы чуть ли не половина гипотетических И-185 пойдёт с М-82.
Я никак не пойму НАКОЙ тогда весь этот гемморой??? Понятно если бы речь шла о возможности иметь ИАД вооружённую полностью И-185М-71 которые были бы высокого качества прежде всего в смысле моторов (то есть могли бы нормально эксплуатироваться в фронтовых условиях).
Но в итоге обсуждения выясняется что вся альтернатива выльется скорее всего в пару полков аналогов Лавок с единичными вкраплениями машин на 71м моторе.
Вы считаете в условиях тех мегазаруб 42-43 года стоило геммороится?
Лично я никаких мегапреимуществ суперишака с 82м мотором перед лавкой не вижу. ЛТХ по результатам сравнительных испытаний весны 42го очень близкие. Третья пушка? Так ведь и бронестёкол и прочего ещё нет...
В общем геммор один...а у массовой лавки совершенно очевидные резервы совершенствования...
Вы считаете по другому?

Видите ли, я лично например тоже был бы за то чтобы наши ВВС гипотетичнски имели более мощное оружие. Но по итогам разборок альтернатив тогдашние решения я если не одобряю то вполне понимаю...

---

От	Claus
К	Lazy Cat (20.12.2009 18:16:20)
Дата	21.12.2009 19:48:02

Re: [2badger] я,

---

>Всё-таки в итоге обсуждения у Вас получается что в наиболее реальном варианте вашей альтернативы чуть ли не половина гипотетических И-185 пойдёт с М-82.
Скорее всего так.

>Я никак не пойму НАКОЙ тогда весь этот гемморой??? Понятно если бы речь шла о возможности иметь ИАД вооружённую полностью И-185М-71 которые были бы высокого качества прежде всего в смысле моторов (то есть могли бы нормально эксплуатироваться в фронтовых условиях).
>Но в итоге обсуждения выясняется что вся альтернатива выльется скорее всего в пару полков аналогов Лавок с единичными вкраплениями машин на 71м моторе.

Вкрапления делать бессмыслено. И-185 М-71 должно хватать как минимум на один полк или ими вообще нет смысла заморачиваться.

>Вы считаете в условиях тех мегазаруб 42-43 года стоило геммороится?
Стоило, т.к. именно в 1942-43 у немцев было серьезное превосходство по ЛТХ.

>Лично я никаких мегапреимуществ суперишака с 82м мотором перед лавкой не вижу. ЛТХ по результатам сравнительных испытаний весны 42го очень близкие. Третья пушка? Так ведь и бронестёкол и прочего ещё нет...

Преимущества есть и вполне конкретные.
1) Ла-5 образца 1942 года был откровенно второсортным самолетом, особенно те, которые переделывались из ЛаГГов.
2) У Ла-5 были повышенные нагрузки на управление, размазанный и долгий по времени вираж, при низкой скороподъемности, худшее, чем у И-185 вооружение, худшие ВПХ. Фактически этот самолет по ЛТХ был между ЛаГГом и Яком.
Плюс добавьте фанерную обшивку крыла, качество которой при эксплуатации будет теряться быстрее.

>В общем геммор один...а у массовой лавки совершенно очевидные резервы совершенствования...
Кстати на эти резервы у нее в 1943 откровенно забили, "чтобы не гемороиться".
Ла-5Ф не стали развивать в расчете, что быстро перейдут к Ла-5ФН. А в итоге этот пипелац 1942го года, почти без изменений выпускался до 1944.

Что же касается резервов, то на малосерийном самолете их выжать проще.

>Видите ли, я лично например тоже был бы за то чтобы наши ВВС гипотетичнски имели более мощное оружие. Но по итогам разборок альтернатив тогдашние решения я если не одобряю то вполне понимаю...
Я в целом одобряю решения, которые позволяли не снижать массовость авиатехники. Но малая серия на 51м заводе массовость не подрывала. А даже небольшой рост ЛТХ был полезен. Для конкуренции с немцами не хватало в общем то немного.

---

От	AFirsov
К	Claus (21.12.2009 19:48:02)
Дата	22.12.2009 01:28:26

Все курят Иванова, но как-то выборочно...

---

>Вкрапления делать бессмыслено. И-185 М-71 должно хватать как минимум на один полк или ими вообще нет смысла заморачиваться.

Напомню, что реально работы по И-185 преостановились после того, как один М-71 сдох после
наработки 25 часов, а второй сдох с катастрофой самолета. Это опытные моторы.
Про возможные серийные даже говорить страшно.

>>Лично я никаких мегапреимуществ суперишака с 82м мотором перед лавкой не вижу. ЛТХ по результатам сравнительных испытаний весны 42го очень близкие. Третья пушка? Так ведь и бронестёкол и прочего ещё нет...
>
>Преимущества есть и вполне конкретные.

Какие преимущества? Ла-5 после установки того же М-71 показывает скорость выше эталонного
И-185! Что было б с серийным И-185? Простой пример: обратите внимание, по книге
проходит рефреном "установить граненный козырек". И что? Поликарпов забивает всю дорогу.
Ему важнее летные данные опытной машины, а в серии, когда будут выполнены требования военных -
типа, посмотрим.

>1) Ла-5 образца 1942 года был откровенно второсортным самолетом, особенно те, которые переделывались из ЛаГГов.

Ла-5 вцелом адекватным самолетом и с резервом развития, к тому же состоящим в серии.
Поэтому, как отмечал Гордон, в своей книге, возможность серийного производства
И-185 М-82 не рассматривалась никем!

>Что же касается резервов, то на малосерийном самолете их выжать проще.

Фиг-то. Посмотрите на все установочные серии известных машин (Як-1, Fw 190, "Тайфун"
и т.д.) - много из них имели высокие качества? Они были просто небоеспособны.
Отладка багов займет в мелкосерийном производстве больше времени.

>Я в целом одобряю решения, которые позволяли не снижать массовость авиатехники. Но малая серия на 51м заводе массовость не подрывала. А даже небольшой рост ЛТХ был полезен. Для конкуренции с немцами не хватало в общем то немного.

Вы опять "курите" Иванова только отдельные страницы. Как такие цитаты: "51-й завод после
эвакуации представлял жалкое зрелище". На просьбу летчиков провести не бог весть какую
модернизацию машин Поликарпов заявляет: "Да у нас тут работают одни пятнадцатилетние!"

То что Поликарпов все рекламировал 51-й завод для серии понятно: серия - это
лимиты, фонды, бронь, КАССА!!! Весь вопрос: в загашнике у Шахурина это было?
У Шахурина были только запасы люминия, съедаемые со страшной скоростью вплоть
до 1944 г! Запуск в серию кота в мешке с недоведенным мотором, с требованием
дефицитных ресурсов, как раз тогда, когда уже маячат Ла-5Ф и Ла-5ФН - чистой воды
авантюра.

Это сейчас рассуждать легко: давайте попробуем, зуб даю! Тогда давали не зуб,
а голову. Очень советую глянуть на две историю того времени - конструкторов Таубина и Бабурина (за что их расстреляли) и наркома Малышева (за что его сняли в 1942 г.). Вы все поймете.

Всего хорошего!

---