От astro-02
К ZIL
Дата 21.12.2009 01:22:19
Рубрики ВВС;

Re: Ну почему...

>Мне кажется, что именно изменения кабины с добавлением "удобств" позволяют использовать Су-34 для более продолжительных полетов. Ведь на Су-30МКИ, например, максимум это 3-4 часа, ЕМНИП, и это следствие эргономики, а не возможности машины. Т.е. эти меры выглядят логично, по моему. Особенно, когда количества машин и частей уменьшается.

Фронтовому бомбардировщику это надо? Конечно, неплохо бы еще и стюардессу в экипаж ввести. Но радиус действия Су-34 - не увеличился по сравнению с базовым Су-27, боевая нагрузка - тоже. А расход горючего наверняка очень сильно возрос. И еще появилось гордое название.

ИМХО логичней выглядела бы переориентация на выполнение высокоточных ударов на фронтовую глубину с "обычных" модификаций Су-27 с использованием новых типов боеприпасов - планирующих GPS-бомб, например. И самолёты целее были бы.
А затем - стелсизация с использованием конформных модулей для вооружений, и т. Как и F-15.

К слову - у Су-34 вообще есть система дозаправки в воздухе? Без нее о высокой дальности и говорить-то не приходится.
От ZIL
К astro-02 (21.12.2009 01:22:19)
Дата 21.12.2009 16:03:53

Re: Ну почему...

Добрый день!

>Фронтовому бомбардировщику это надо? Конечно, неплохо бы еще и стюардессу в экипаж ввести. Но радиус действия Су-34 - не увеличился по сравнению с базовым Су-27, боевая нагрузка - тоже. А расход горючего наверняка очень сильно возрос. И еще появилось гордое название.

Надо или нет, это я утверждать не могу.

Что касается радиуса действия, то он несомненно увеличился, как я объяснил выше. Запас топлива во внутренних баках не является показателем, если самолет разрабатывался с учетом использования ПТБ и дозаправки в воздухе.

Макс. боевая нагрузка, которая обычно упоминается источниках, это довольно амфорная характеристика. Скорее надо смотреть на нормальную боевую нагрузку.

Про расход топлива - а за счет чего он должен возрасти?

>ИМХО логичней выглядела бы переориентация на выполнение высокоточных ударов на фронтовую глубину с "обычных" модификаций Су-27 с использованием новых типов боеприпасов - планирующих GPS-бомб, например. И самолёты целее были бы.

А что такое "фронтовая глубина"? Вот например индийцам нужны именно двухместные Су-30МКИ, для увеличения времени нахождения в воздухе - т.е. это мера для снятия нагрузки с экипажа. Если учесть, что территория РФ больше Индии, и цели для бомбардировщиков могут находится дальше, то решение выглядит логичным.

Планирующие бомбы сильной разницы не делают, особенно если самолет идет на малой высоте. что бы использовать их полный потенциал нужно разогнаться побыстрее и подняться повыше, т.е. подставиться под ПВО. А для этого требуется либо ПВО надежно подавить, либо создать очень малозаметный самолет.

>А затем - стелсизация с использованием конформных модулей для вооружений, и т. Как и F-15.

И каков же уровень малозаметности у F-15SE, например? По моему, ЭПР предполагают уменьшить где-то на порядок, да и то только с носа. Т.е. этого явно не достаточно.

Кстати, Су-34 по идее должен быть менее заметен в электромагнитном диапазоне чем Су-30МК, благодаря новому носу.

>К слову - у Су-34 вообще есть система дозаправки в воздухе? Без нее о высокой дальности и говорить-то не приходится.

Есть, и помоему есть возможность дозаправки с других Су-34.


С уважением, ЗИЛ.
От astro-02
К ZIL (21.12.2009 16:03:53)
Дата 21.12.2009 16:46:44

Re: Ну почему...

>Надо или нет, это я утверждать не могу.

>Что касается радиуса действия, то он несомненно увеличился, как я объяснил выше. Запас топлива во внутренних баках не является показателем, если самолет разрабатывался с учетом использования ПТБ и дозаправки в воздухе.
Сравниваем два самолёта без ПТБ и дозаправок. Вывод - дальность не изменилась, илм даже уменьшилась. Повесьте на каждый из них ПТБ - дальность увеличится, но пропорции между двумя машинами - нет или не сильно.

>Про расход топлива - а за счет чего он должен возрасти?
За счёт сильно возросшего сопротивления воздуха и массы - аж на 12 т.

>
>А что такое "фронтовая глубина"?
http://www.voina-i-mir.ru/dicdefinition/?id=275
Вот например индийцам нужны именно двухместные Су-30МКИ,
заметьте - микроволновка и туалет не запрашивались заказчиком.



>Планирующие бомбы сильной разницы не делают, особенно если самолет идет на малой высоте.
Конечно, их с большой и применяют. Там ПВО меньше
От ZIL
К astro-02 (21.12.2009 16:46:44)
Дата 22.12.2009 04:31:33

Re: Ну почему...

Добрый день!

>Сравниваем два самолёта без ПТБ и дозаправок. Вывод - дальность не изменилась, илм даже уменьшилась. Повесьте на каждый из них ПТБ - дальность увеличится, но пропорции между двумя машинами - нет или не сильно.

Еще раз - "узким горлом", н практике ограничивающим продолжительность (и, соответственно, дальность) полета является эргономика. Сколько не вешай ПТБ на Су-30МК и сколько его не дозаправляй, больше 3-4-х часов он в воздухе не продержится, потому что экипаж не выдержит. Данные с википедии здесь имеют второстепенное значение, в лучшем случае.

>За счёт сильно возросшего сопротивления воздуха и массы - аж на 12 т.

Возможно.

>>А что такое "фронтовая глубина"?
> http://www.voina-i-mir.ru/dicdefinition/?id=275

А Вас не смущает тот факт, что речь там идет о сухопутных войсках? Я уточню свой вопрос: что такое "фронтовая глубина" в отношении авиации?

>Вот например индийцам нужны именно двухместные Су-30МКИ,
>заметьте - микроволновка и туалет не запрашивались заказчиком.

А аргумент о неравности размеров территорий и удаленности угроз Вы проигнорировали? Это был важный момент.

>>Планирующие бомбы сильной разницы не делают, особенно если самолет идет на малой высоте.
>Конечно, их с большой и применяют. Там ПВО меньше

Да нет, все наоборот. Иначе не было бы смысла бомбардировщикам прятаться на малых высотах, или делать их малозаметными.


С уважением, ЗИЛ.
От astro-02
К ZIL (22.12.2009 04:31:33)
Дата 22.12.2009 10:52:38

Re: Ну почему...

>Добрый день!

>>Сравниваем два самолёта без ПТБ и дозаправок. Вывод - дальность не изменилась, илм даже уменьшилась. Повесьте на каждый из них ПТБ - дальность увеличится, но пропорции между двумя машинами - нет или не сильно.
>
>Еще раз - "узким горлом", н практике ограничивающим продолжительность (и, соответственно, дальность) полета является эргономика. Сколько не вешай ПТБ на Су-30МК и сколько его не дозаправляй, больше 3-4-х часов он в воздухе не продержится, потому что экипаж не выдержит. Данные с википедии здесь имеют второстепенное значение, в лучшем случае.

При таком боевом радиусе 4 часа - это предел для него. Причем здесь ПТБ вообще, непонятно.

>А Вас не смущает тот факт, что речь там идет о сухопутных войсках? Я уточню свой вопрос: что такое "фронтовая глубина" в отношении авиации?
Совершенно не смущает. То же и значит.

>А аргумент о неравности размеров территорий и удаленности угроз Вы проигнорировали? Это был важный момент.
Как-то не оценил его важности.

>Да нет, все наоборот. Иначе не было бы смысла бомбардировщикам прятаться на малых высотах, или делать их малозаметными.
Да нет, все наоборот. Бомбардировщики на малых не прячутся. Разве что Б-52, наверное...

>С уважением, ЗИЛ.
От ZIL
К astro-02 (22.12.2009 10:52:38)
Дата 22.12.2009 16:32:56

Re: Ну почему...

Добрый день!

>При таком боевом радиусе 4 часа - это предел для него. Причем здесь ПТБ вообще, непонятно.

Вы о чем? Боевой радиус это в первую очередь следствие количества топлива и допустимого времени нахождения в воздухе, а не наоборот.

>>А Вас не смущает тот факт, что речь там идет о сухопутных войсках? Я уточню свой вопрос: что такое "фронтовая глубина" в отношении авиации?
>Совершенно не смущает. То же и значит.

И наступать бомбардировщики так же будут 15-20 суток на глубину 400-500 км? Ерунда какая...

>>А аргумент о неравности размеров территорий и удаленности угроз Вы проигнорировали? Это был важный момент.
>Как-то не оценил его важности.

Тогда о чем можно говорить?

>Да нет, все наоборот. Бомбардировщики на малых не прячутся. Разве что Б-52, наверное...

Вы не в курсе совершенно.


С уважением, ЗИЛ.
От Александр Антонов
К astro-02 (21.12.2009 16:46:44)
Дата 21.12.2009 20:48:28

Re: Ну почему...

Здравствуйте

>Сравниваем два самолёта без ПТБ и дозаправок. Вывод - дальность не изменилась, илм даже уменьшилась. Повесьте на каждый из них ПТБ - дальность увеличится, но пропорции между двумя машинами - нет или не сильно.

С каким самолётом сравниваем?

http://www.sukhoi.org/planes/military/su27sk/lth/

Максимальная дальность полета (с ракетами 2хР-27Р1, 2хР-73Э с пуском на половине пути):

- на высоте, км 3530

http://www.sukhoi.org/planes/military/su27ubk/lth/

Максимальная дальность полета (с ракетами 2хР-27Р1, 2хР-73Э с пуском на половине пути):

- на высоте, км 3000

http://www.sukhoi.org/planes/military/su30mk/lth/

Максимальная дальность полета (с ракетами 2хР-27Р1, 2хР-73Э с пуском на половине пути):

- на высоте, км 3000

http://www.sukhoi.org/planes/military/su33/lth/

Максимальная дальность полета, км 3000

http://www.sukhoi.org/planes/military/su32/lth/

Перегоночная дальность, км 4000

С уважением, Александр
От astro-02
К Александр Антонов (21.12.2009 20:48:28)
Дата 21.12.2009 21:26:59

Re: Ну почему...


>С каким самолётом сравниваем?

Я же написал, сравнивал обычный Су-27 и обычный Су-34, данные взял из вики.

Дальность: максимальная/боевой радиус
Су-27: 3900/1500
Су-34: 4000/1100

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83-34
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83-27
От Александр Антонов
К astro-02 (21.12.2009 21:26:59)
Дата 21.12.2009 23:02:25

Re: Ну почему...

Здравствуйте

>Я же написал, сравнивал обычный Су-27 и обычный Су-34, данные взял из вики.

>Дальность: максимальная/боевой радиус
>Су-27: 3900/1500
>Су-34: 4000/1100

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83-34
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83-27

А почему скажем не с анлогязычного вики? :)

http://en.wikipedia.org/wiki/Su-27

Range: 3,530 km (2,070 mi) at altitude; (1,340 km / 800 mi at sea level)

http://en.wikipedia.org/wiki/Su-34

Ferry range: 4,000 km (2,490 mi)

Но я всё же предлагаю цифры с официального сайта КБ. Дальность Су-34 существенно больше. Цифры естественно без ПТБ. С 7 тоннами керосина в ПТБ дальность полёта Су-34 значительно больше.

С уважением, Александр
От astro-02
К Александр Антонов (21.12.2009 23:02:25)
Дата 21.12.2009 23:22:55

Re: Ну почему...

>А почему скажем не с анлогязычного вики? :)
потому что самолёты не англоязычные

> http://en.wikipedia.org/wiki/Su-27

>Range: 3,530 km (2,070 mi) at altitude; (1,340 km / 800 mi at sea level)

> http://en.wikipedia.org/wiki/Su-34

>Ferry range: 4,000 km (2,490 mi)

> Но я всё же предлагаю цифры с официального сайта КБ.
Официально КБ Су-34 не производит. Увы. Что же касается Су-32, то сайт КБ подтвердил мои опасения. Боевой радиус Су-32 - 1100 км, как и было указано в вики.

При острой нехватке самолётов вообще буйство модификаций кажется излишним.
От Александр Антонов
К astro-02 (21.12.2009 23:22:55)
Дата 22.12.2009 12:30:05

Re: Ну почему...

Здравствуйте

>> Но я всё же предлагаю цифры с официального сайта КБ.

>Официально КБ Су-34 не производит.

Вы буквоедствуете. Су-32 суть экспортная версия Су-34.

>Что же касается Су-32, то сайт КБ подтвердил мои опасения. Боевой радиус Су-32 - 1100 км, как и было указано в вики.

Т.е. меньше чем у Су-27? А Вы учитываете что для Су-32 указан боевой радиус по профилю большая-малая-большая высота с несколькими тоннами боевой нагрузки, тогда как для Су-27 же написан боевой радиус по профилю большая-большая-большая высота с парой Р-27 и парой Р-73?

>При острой нехватке самолётов вообще буйство модификаций кажется излишним.

Вы за универсализм? К сожалению есть область задач не решаемых эффективно универсальными средствами. От того по сию пору создаются такие специализированные машины как F-15E (F-15SE), EA-18G или Су-34.

С уважением, Александр
От astro-02
К Александр Антонов (22.12.2009 12:30:05)
Дата 22.12.2009 12:53:54

Re: Ну почему...


>Вы буквоедствуете.
> А Вы учитываете?
Я брал хоть какую-то основу для сравнения, и отмечал, что они "примерно равны или даже меньше" - с учетом новой инфы все больше убеждаюсь в этом.

> Вы за универсализм?
В условиях, когда новые машины исчисляются единицами я - однозначно за максимальный универсализм.
>специализированные машины как F-15E (F-15SE), EA-18G или Су-34.
Они намного менее специализированные и намного более универсальные, чем Су-34 в сравнении с Су-27. Я - за комфорт для экипажа, но ставить на самолет с боевым радиусом 1100 км туалет, кухню и коридорчик для прогулок кажется не первостепенной, а здесь и сейчас - так и вовсе избыточной задачей.
От Александр Антонов
К astro-02 (22.12.2009 12:53:54)
Дата 22.12.2009 13:47:39

Re: Ну почему...

Здравствуйте

>Я брал хоть какую-то основу для сравнения, и отмечал, что они "примерно равны или даже меньше" - с учетом новой инфы все больше убеждаюсь в этом.

Я Вам предлагаю взять в качестве основы для сравнения максимальные (перегоночные) дальности полёта этих машин, а не значения боевых радиусов при выполнении совершенно разных задач по разным профилям полёта с совершенно разной боевой нагрузкой.

>> Вы за универсализм?

>В условиях, когда новые машины исчисляются единицами я - однозначно за максимальный универсализм.

Одновременные закупки и Су-34 и Су-35 - это обеспечение максимального универсализма для отечественной фронтовой (тактической) авиации (от закупок МиГ-35 при этом можно отказаться).

>>специализированные машины как F-15E (F-15SE), EA-18G или Су-34.
>Они намного менее специализированные и намного более универсальные, чем Су-34 в сравнении с Су-27.

Самая специализированная машина в этом коротком списке вообще то EA-18G. Ее специлизация не просто ударная, а SEAD т.е. подавление ПВО, в том числе огневое.

>Я - за комфорт для экипажа, но ставить на самолет с боевым радиусом 1100 км туалет, кухню и коридорчик для прогулок кажется не первостепенной, а здесь и сейчас - так и вовсе избыточной задачей.

Из наличия пресловутого туалета, и пресловутой "микроволновки" легко вычислить что 1100 км это туфта. Нет, это конечно реальный боевой радиус при выполнении определенного класса задач с определенной (большой) боевой нагрузкой без дозаправки в воздухе и только с внутренним запасом топлива, однако этим классом задач возможности самолёта явно не исчерпываются. А, к примеру, боевой радиус Су-34 с тремя 3000 л ПТБ, двумя ядерными авиабомбами и одной дозаправкой от другого Су-34 с УПАЗ естественно нигде не указан.

С уважением, Александр
От Forger
К astro-02 (21.12.2009 01:22:19)
Дата 21.12.2009 06:31:34

Имеется

http://i021.radikal.ru/0804/a7/e57e97529098.jpg


От astro-02
К astro-02 (21.12.2009 01:22:19)
Дата 21.12.2009 01:27:57

Re: Ну почему...

>А затем - стелсизация с использованием конформных модулей для вооружений, и т. Как и F-15.

Вот что-то подобное для стандартных Су по-моему напрашивается:

http://rnd.cnews.ru/army/news/top/index_science.shtml?2009/03/18/341002

17 марта 2009 года компания Boeing представила очередную модификацию самолёта F-15 – F-15 Silent Eagle ("Бесшумный Орёл"). Оригинальные технические решения, применённые в нём, позволяют снизить радиолокационную заметность самолёта.

Одним из основных факторов, обусловливающих заметность самолётов на экранах радаров, является внешняя подвеска вооружений. Создатели F-15SE изменили конфигурацию конформных топливных баков самолёта, разместив в них ещё и внутренние отсеки для вооружений. Это позволило отказаться от внешне подвески вообще - но, при необходимости, быстро вернуться к ней.

Отказ от внешней подвески позволяет существенно снизить не только радиолокационное рассеяние, но и повысить аэродинамические характеристики машины.

Сообщается, что во внутренних отсеках возможно размещение ракет класса "воздух-воздух" AIM-9 и AIM-20, а также средств поражения целей на поверхности земли – авиабомб высокоточного GPS-наведения, оснащенных комплектами JDAM (Joint Direct Attack Munition), а также авиабомб малого диаметра SDB (Small Diameter Bomb).

Самолёт F-15SE может быть переоборудован в "стандартную" конфигурацию с размещением вооружений на внешних узлах подвески и установкой обычных, а не "малозаметных", конформных топливных баков.

F-15SE получил новое "стелсовое" покрытие, модернизированный фюзеляж, системы управления и радар с активной фазированной решеткой компании BAE Systems. В частности, изменена конструкция хвостового оперения. Кили теперь установлены с развалом, что позволило обеспечить дополнительную подъемную силу, снизить аэродинамическое сопротивление и повысить аэродинамическое качество.

На самолёте установлена полностью цифровая ЭСДУ, что также снизило массу самолёта, и, по мнению конструкторов, повысило его общую надёжность.