От Claus
К badger
Дата 18.12.2009 17:38:42
Рубрики WWII; ВВС;

Re: [2badger] я, конечно,...

>Вот вам пример элитной части:
>
>За три недели ожесточенных боев под Сталинградом с 14 сентября по 3 октября 1942 года летчики 434-го истребительного авиационного полка совершили 652 боевых вылета, провели 48 воздушных боев и заявили об уничтожении 83 самолетов противника. 35 летчиков 434 иап сбили по одному и более самолетов противника. Наибольшего успеха в этот период добились лейтенант Прокопенко – 5 сбитых самолетов противника лично и 1 – в группе, майор Клещев и капитан Избинский – по 5 сбитых самолетов лично.
>
>Собственные потери полка составили 16 погибших летчиков и 22 самолета.

Странный пример.
Потери полка во время ОЖЕСТОЧЕННЫХ БОЕВ ПОД СТАЛИНГРАДОМ не являются средним показателем потерь. Это очевидно.
От badger
К Claus (18.12.2009 17:38:42)
Дата 18.12.2009 21:16:27

Re: [2badger] я,

>Странный пример.

Странно то, что вы войну воспринимаете как некий курорт. Ожесточенные бои - это норма на участках где одна из сторон (или обе) концентрируют свои усилия, периоды, когда на ВСЕМ фронте тишина и покой - ограничены, если сформирована элитная часть, на элитной, спецально произведенной малой серией технике - логично что она активно применяется, а не раз в год.


>Потери полка во время ОЖЕСТОЧЕННЫХ БОЕВ ПОД СТАЛИНГРАДОМ не являются средним показателем потерь. Это очевидно.

Если вы думаете что это единственный случай больших потерь в технике у полка - то вы сильно наивны, в той же работе и других примеров хватает:


За период с 4 по 29 сентября 434-й авиаполк произвел 230 боевых вылетов при общем налете 249 часов. Проведено 22 воздушных боя, в которых сбито 12 самолетов противника. Произведено 42 штурмовки войск и важных объектов противника.

Полк имел большие потери боевого и не боевого характера. За этот период полк потерял в боях 9 самолетов и 4 летчика. В результате потери ориентировки и нарушения НПП 3 летчика получили ранения и было потеряно 8 самолетов. (1941 год)


17 самолётов

С 30 октября по 1 декабря 434 иап потерял 15 самолетов, из которых небоевые потери составили 9 самолетов. (1941 год)

15 самолётов

Исаев Сергей Михайлович
Страницы истории 32-го гвардейского Виленского орденов Ленина и Кутузова III степени истребительного авиационного полка

http://militera.lib.ru/h/isaev_sm/01.html


Вы, я боюсь, просто имеете довольно слабое предсталение о том, какие потери техники несут активно участвующие в Б/Д части, можно для примера немцев взять, на известном ресурсе:

http://www.ww2.dk/

есть ведомости прихода/расхода самолётов у немцев, выбираете гешвадер какой-нибудь из активно воевавших на востоке, скорлируете его страницу до самого низу, там есть ссылки вида:

Flugzeugbestand und Bewegungsmeldungen, Stab/JG52
Flugzeugbestand und Bewegungsmeldungen, I./JG52
Flugzeugbestand und Bewegungsmeldungen, II./JG52
Flugzeugbestand und Bewegungsmeldungen, III./JG52
Flugzeugbestand und Bewegungsmeldungen, 15./JG52


Открываете и смотрите сколько техники приходило-уходило в группе, вот например возмем вторую группу JG52:

http://www.ww2.dk/oob/bestand/jagd/biijg52.html

Zugang - приход, Abgang - расход, можно посчитать за 42, 43, 44 годы...

От Claus
К badger (18.12.2009 21:16:27)
Дата 21.12.2009 20:34:53

Re: [2badger] я,

>Странно то, что вы войну воспринимаете как некий курорт.
странно, что вы мои слова передергиваете.


>Ожесточенные бои - это норма на участках где одна из сторон (или обе) концентрируют свои усилия, периоды, когда на ВСЕМ фронте тишина и покой - ограничены, если сформирована элитная часть, на элитной, спецально произведенной малой серией технике - логично что она активно применяется, а не раз в год.
А посмотреть как реальные ГИАПы применялись не судьба? Вообщето там применение периодическое было - несколько месяцев на фронте, потом вывод в тыл и т.д.

>Если вы думаете что это единственный случай больших потерь в технике у полка - то вы сильно наивны, в той же работе и других примеров хватает:
Я не думаю, что это единичный случай. Я говорю о том, что это НЕ СРЕДНИЙ показатель.

Вы посмотрите потери реальных ГИАПо - порядка сотни пилотов за всю войну (т.е. 200-300 самолетов) и порядка десятка самолетов от всех причин за период в 2-3 месяца были нормой.

>(1941 год)
Вы потери за конец 1942 - начало 1943 посмотрите, как подходящие по времени для И-185.

>Вы, я боюсь, просто имеете довольно слабое предсталение о том, какие потери техники несут активно участвующие в Б/Д части, можно для примера немцев взять, на известном ресурсе:

Я боюсь Вы имеете довольно слабые представления о том, чем отличались немецкие группы от наших полков по интенсивности использования.


> http://www.ww2.dk/oob/bestand/jagd/biijg52.html

>Zugang - приход, Abgang - расход, можно посчитать за 42, 43, 44 годы...

Там вообщето колонку Neufertigung смотреть надо, как показатель поставок новых самолетов с заводов.
От badger
К Claus (21.12.2009 20:34:53)
Дата 21.12.2009 22:03:29

Re: [2badger] я,

>>Странно то, что вы войну воспринимаете как некий курорт.
>странно, что вы мои слова передергиваете.

Ваши слова были:

с учетом того, что боевые действия ведутся не непрерывно.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1932937.htm

То есть по вашей логике надо спецально сделать элитную часть на спец технике, которая месяц будет воевать - три отдыхать, поскольку пополнение техникой вы запланировали раз в 4 месяца.


>А посмотреть как реальные ГИАПы применялись не судьба? Вообщето там применение периодическое было - несколько
месяцев на фронте, потом вывод в тыл и т.д.

Вы пишите и сами не понимаете написаного вами - вчитайитесь, вы написали "несколько
месяцев на фронте" - не один месяц, а НЕСКОЛЬКО! - так вот в ваших "планах" запаса матчасти на несколько месяцев нет, примеры как ГИАПы теряют мат часть за месяц я вам приводил уже.

>Я не думаю, что это единичный случай. Я говорю о том, что это НЕ СРЕДНИЙ показатель.

На начало войны - это близко с среднему как раз. Средняя статистика исправляется за счёт конца войны, когда потери были минимальными.

>Вы посмотрите потери реальных ГИАПо - порядка сотни пилотов за всю войну (т.е. 200-300 самолетов) и порядка десятка самолетов от всех причин за период в 2-3 месяца были нормой.

Цитаты где, почему я вижу только ваш трёп про отсутсвие потерь ?

Почему я открываю "Аэрокобры вступают в бой" и читаю что элитный 16 ГвИАП на мега-аэрокобрах потерял 20 машин за 22 дня боев на Кубани ?

В боевые действия полк вступил 9 апpеля, в самом начале воздушной битвы над Кубанью. Это сpажение считается этапным в истоpии советских ВВС. В течении двух месяцев напpяженных боёв с лучшими истpебительными эскадpами люфтваффе советские лётчики завоевали стpатегическое пpевосходство в воздухе. Было уничтожено 1100 немецких самолётов, из них 800 – в воздухе. Западные истоpики назвали эту битву «Сталингpад» для люфтваффе».

Соответственно хаpактеpу боевых действий лётчики полка сpажались в основном с немецкими истpебителями. Итоги боёв за апpель: с 9 по 30-е выполнено 289 самолёто-вылетов «Аэpокобp» и 13 – «Киттихауков», пpоведено 28 в/боёв. Сбито Ме-109Е – 14, Ме-109F – 12, Me-109G – 45, FW-190 – 2, Ju-88 – 4, Do-217 – 1, Ju-87 – 1. Из них гваpдии капитан А.И. Покpышкин сбил 10 «мессеpшмиттов», гв.ст.л-т В.И.Фадеев – 12 Ме-109, гв.ст.л-т Г.А.Речкалов – 7 «мессеpов» и 1 Ju-88.

Рисунок Михаила Быкова ©

P-39D-2 "Белый 37" Гвардии старшего лейтенанта В.И.Фадеева, командира 3-й эскадрильи 16ГвИАП. Кубань, апрель-май 1943 г.

Столь точная гpадация «мессеpшмиттов» по модификациям объясняется тем, что в тот пеpиод лётчикам официально засчитывались лишь самолёты, сбитые над советской теppитоpией. Уничтоженные за линией фpонта в pасчёт, как пpавило, не пpинимались. Таким обpазом, напpимеp, только А.И.Покpышкин «недосчитался» 13 «немцев» (к концу войны он имел 72 фактически сбитых, но из них лишь 59 «официальных»). Hа боевой счёт лётчика вpажеский самолёт записывался после подтвеpждения наземными войсками его падения, с указанием места, типа, номеpа. Часто в полки доставлялись даже таблички с мотоpов.

За этот же пеpиод полк потеpял 18 «Аэpокобp» сбитыми и не веpнувшимися с боевых заданий, 2 – в аваpиях и 11 лётчиков. За апpель был пополнен 19 «Аэpокобpами» (из них Р-39D-2 №№ 41-38416, 429, 458, 520) и 4 Р-40Е, полученными от 45 ИАП, 84 ИАП и 25 ЗАП. Последней, 5 июня, получена 41-38423.

http://lend-lease.airforce.ru/articles/romanenko/p-39/part2.htm

Этот полк - супер-элита, Покрышкин, Речкалов, Фадеев и так далее, практически полсостава - мегазвезды ВВС КА, летают на мега-самолётах, по вашей логику откуда у них потери ?

Хорошо, возмем ваши цифру - допустим потерял некий ГвИАП 100 пилотов за войну, так ведь он 90 из этих 100 пилотов потерял до 44 и только 10 в 44 и 45. Вы И-185 строить в 44-45 имеете в виду ? Тогда да, хватит 180 в год, в 42-43 - не хватит нифига..


>Вы потери за конец 1942 - начало 1943 посмотрите, как подходящие по времени для И-185.

Я вам цитировал потери 32 ГвИАП в конце 42, процитировал потери 16 ГвИАП в начале 43.


>Я боюсь Вы имеете довольно слабые представления о том, чем отличались немецкие группы от наших полков по интенсивности использования.

Ну так просветите меня :)


>Там вообщето колонку Neufertigung смотреть надо, как показатель поставок новых самолетов с заводов.

Ну и ? Посмотрели ?
От Claus
К badger (21.12.2009 22:03:29)
Дата 21.12.2009 22:20:39

Re: [2badger] я,

>Ваши слова были:
>с учетом того, что боевые действия ведутся не непрерывно.

И что? Они действительно ведутся не непрерывно.

>То есть по вашей логике надо спецально сделать элитную часть на спец технике, которая месяц будет воевать - три отдыхать, поскольку пополнение техникой вы запланировали раз в 4 месяца.
А вот про соотношение один к трем я не говорил - это Вы уже придумали. Вполне достаточно воевать в том же режимек, что и другие ГИАПы, т.е. несколько месяцев подряд.

>>А посмотреть как реальные ГИАПы применялись не судьба? Вообщето там применение периодическое было - несколько
>месяцев на фронте, потом вывод в тыл и т.д.

>Вы пишите и сами не понимаете написаного вами - вчитайитесь, вы написали "несколько
>месяцев на фронте" - не один месяц, а НЕСКОЛЬКО! - так вот в ваших "планах" запаса матчасти на несколько месяцев нет, примеры как ГИАПы теряют мат часть за месяц я вам приводил уже.

Вы привели пример 1941 года, а не 1942-43.
По 1943 картина другая - примеры привести?

>На начало войны - это близко с среднему как раз. Средняя статистика исправляется за счёт конца войны, когда потери были минимальными.
Начало войны это как раз период больших потерь.
Если же мы говорим про И-185 надо смотреть потери в 1943.


>>Вы посмотрите потери реальных ГИАПо - порядка сотни пилотов за всю войну (т.е. 200-300 самолетов) и порядка десятка самолетов от всех причин за период в 2-3 месяца были нормой.
>
>Цитаты где, почему я вижу только ваш трёп про отсутсвие потерь ?
Где это я такое говорил?
Примеры реальных потерь завтра приведу.
От badger
К Claus (21.12.2009 22:20:39)
Дата 22.12.2009 00:39:57

Re: [2badger] я,

>И что? Они действительно ведутся не непрерывно.

То что трехмесячные перерывы наблюдаются довольно редко, а у вас весь план построен на "месяц воюем - три отдыхем" - это КУРОРТ, а не война.

>>То есть по вашей логике надо спецально сделать элитную часть на спец технике, которая месяц будет воевать - три отдыхать, поскольку пополнение техникой вы запланировали раз в 4 месяца.
>А вот про соотношение один к трем я не говорил - это Вы уже придумали. Вполне достаточно воевать в том же режимек, что и другие ГИАПы, т.е. несколько месяцев подряд.

Это что, пример так "называемого банального вранья" ? :)
Вот рядом ваши слова:

180 самолетов в год позволяют полностью обновлять самолетный состав дивизии каждые 4 месяца.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1932937.htm

Это не вы писали, это мне кажеться ?




>>>А посмотреть как реальные ГИАПы применялись не судьба? Вообщето там применение периодическое было - несколько
>>месяцев на фронте, потом вывод в тыл и т.д.
>
>>Вы пишите и сами не понимаете написаного вами - вчитайитесь, вы написали "несколько
>>месяцев на фронте" - не один месяц, а НЕСКОЛЬКО! - так вот в ваших "планах" запаса матчасти на несколько месяцев нет, примеры как ГИАПы теряют мат часть за месяц я вам приводил уже.
>
>Вы привели пример 1941 года, а не 1942-43.
>По 1943 картина другая - примеры привести?

Это ещё один пример вранья вы мне решили привести что-ли ?
Вот в корне данной конкретной ветки вы сами же отвечаете на мой пример с 32 ГвИАП:

За три недели ожесточенных боев под Сталинградом с 14 сентября по 3 октября 1942 года летчики 434-го истребительного авиационного полка совершили 652 боевых вылета, провели 48 воздушных боев и заявили об уничтожении 83 самолетов противника. 35 летчиков 434 иап сбили по одному и более самолетов противника. Наибольшего успеха в этот период добились лейтенант Прокопенко – 5 сбитых самолетов противника лично и 1 – в группе, майор Клещев и капитан Избинский – по 5 сбитых самолетов лично.
>Собственные потери полка составили 16 погибших летчиков и 22 самолета.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1932938.htm

ЧТО с 14 сентября по 3 октября 1942 года - это не 42 год по вашему ?

В предыдущем прямо моём сообщении цитата о потерях 16 ГвИАП с 9 по 30 апреля 1943 года - это что не 43 ГОД ?


>>На начало войны - это близко с среднему как раз. Средняя статистика исправляется за счёт конца войны, когда потери были минимальными.
>Начало войны это как раз период больших потерь.
>Если же мы говорим про И-185 надо смотреть потери в 1943.

Период с 9 апреля по 30 апреля 1943 года к потерям 43 года не относиться по вашему ?


>>>Вы посмотрите потери реальных ГИАПо - порядка сотни пилотов за всю войну (т.е. 200-300 самолетов) и порядка десятка самолетов от всех причин за период в 2-3 месяца были нормой.
>>
>>Цитаты где, почему я вижу только ваш трёп про отсутсвие потерь ?
>Где это я такое говорил?
>Примеры реальных потерь завтра приведу.

Было бы крайне интересно, наконец-то увидеть хоть какую-то конкретику от вас...
От Claus
К badger (22.12.2009 00:39:57)
Дата 22.12.2009 02:50:44

Re: [2badger] я,

>>И что? Они действительно ведутся не непрерывно.
>
>То что трехмесячные перерывы наблюдаются довольно редко, а у вас весь план построен на "месяц воюем - три отдыхем" - это КУРОРТ, а не война.
Это у Вас он так построен, я ни о чем подобном не говорил.
Вы банально передергиваете.


>>>То есть по вашей логике надо спецально сделать элитную часть на спец технике, которая месяц будет воевать - три отдыхать, поскольку пополнение техникой вы запланировали раз в 4 месяца.
>>А вот про соотношение один к трем я не говорил - это Вы уже придумали. Вполне достаточно воевать в том же режимек, что и другие ГИАПы, т.е. несколько месяцев подряд.
>
>Это что, пример так "называемого банального вранья" ? :)

Апломб умерьте.
Пока что есть только пример Ваших передергиваний.
>Вот рядом ваши слова:

>180 самолетов в год позволяют полностью обновлять самолетный состав дивизии каждые 4 месяца.
И что?
Обновлять авиапарк можно поставками самолетов в действующую часть с постепеной заменой поврежденных/сбитых самолетов.
Так где мои слова о том, что части придется через каждый месяц выводить и три месяца в порядок приводить?


А теперь немного статистики, чтобы не быть голословным:
5ГИАП/129ИАП за всю войну потерял 82 летчика. Соотношение потерянных самолетов к числу погибших пилотов обычно менее, чем один к двум. Нодаже если взятьодин к трем, то получится порядка 240 самолетов за войну и порядка 60 самолетов в год.

Или вот еще пример:
"1-й ИАК (всего 5 полков, включая 32-й ГИАП) в период с 4 декабря 1942 года по 20 марта 1943 года потерял 95 самолетов и 60 пилотов. "
От badger
К Claus (22.12.2009 02:50:44)
Дата 22.12.2009 04:21:00

Re: [2badger] я,

>>>И что? Они действительно ведутся не непрерывно.
>>
>>То что трехмесячные перерывы наблюдаются довольно редко, а у вас весь план построен на "месяц воюем - три отдыхем" - это КУРОРТ, а не война.
>Это у Вас он так построен, я ни о чем подобном не говорил.

Вам была дана цитата того что вы говорили, вы неудовлетворены ? Повторить ?

>Вы банально передергиваете.

Это вы банально врете и инорируете очевидные вещи, вам даётся одна, вторая, третья цитата больших потерь - вам всё божья роса и вы доходите до того что утверждаете :

>По 1943 картина другая - примеры привести?
>Если же мы говорим про И-185 надо смотреть потери в 1943.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1934209.htm

Этого вашего вранья тоже не было только что ?


>Апломб умерьте.
>Пока что есть только пример Ваших передергиваний.

Апломб пока дешевый тут только у вас, я своих "передергивания", как вы выразились, не стесняюсь и не скипаю.
Пример вашего вранья вы что-то поскипали из предыдущего сообщения, не хватает смелости наверно ?


>Обновлять авиапарк можно поставками самолетов в действующую часть с постепеной заменой поврежденных/сбитых самолетов.
>Так где мои слова о том, что части придется через каждый месяц выводить и три месяца в порядок приводить?

Это единственный логичный вывод из моих цитат про потери и из вашего рассуждения про "обновлять матчать раз в 4 месяца".
Ваших цитат о потерях до данного сообщения в ветке вообще не было, был дешевый треп на пустом месте и полное игнорирование цитат, которые вам давали. Если это ваш метод ведения дисскусии - вы так и скажите, хочу иррационально верить в светлый образ И-185, идите нахер со своими фактам - я пойму, вопросы веры обсуждать действительно глупо, люди и в более иррациональные вещи верят сплошь и рядом, верьте сколько влезет...


>А теперь немного статистики, чтобы не быть голословным:
>5ГИАП/129ИАП за всю войну потерял 82 летчика. Соотношение потерянных самолетов к числу погибших пилотов обычно менее, чем один к двум. Нодаже если взятьодин к трем, то получится порядка 240 самолетов за войну и порядка 60 самолетов в год.

Ну а вывод про 1/3 кто будет иллюстрировать цитатами, откуда рн ? Откуда данная цитата, где истоник ?
Плюс, как я вам уже объяснял - даже если взять 240 самолётов, то 200 из них до 44 года окажуться.

>Или вот еще пример:
>"1-й ИАК (всего 5 полков, включая 32-й ГИАП) в период с 4 декабря 1942 года по 20 марта 1943 года потерял 95 самолетов и 60 пилотов. "

Это вы опять палец пососали или это цитата ? если это цитата - то где источник ?
Это первое, второе, это потери явно боевые только, а там ещё явно небоеых хватало зимой.

А третье - этот же 1-й ИАК :

12.07.43 г., в первый день наступления войск Брянского фронта под Курском летчиками корпуса сбито 54 самолета противника. Свои потери - 25 самолетов и 19 летчиков. За два дня 12 и 13.07.43 г. части корпуса произвели 500 боевых вылетов, провели 60 групповых воздушных боев, уничтожили 122 самолета противника, из них 95 истребителей. Свои потери составили 29 летчиков и 45 самолетов.

http://allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/sssr/struct/k/iak1.dat

За два дня потеряет 45 самолётов в самое ближайшее время...