От Вулкан
К Kimsky
Дата 19.12.2009 10:48:30
Рубрики 11-19 век; Армия; Фортификация; Байки;

Пока не пробовал..)))

Приветствую!
Есть конкретные возражения по фактам?
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Вулкан (19.12.2009 10:48:30)
Дата 19.12.2009 11:10:53

А где там факты? Дешевый памфлетик, как обычно, куда больше говорящий

об авторе и читающих, чем о самом предмете.

Наезды вперемешку с чушью
"Хотя просто задайте тебе вопрос - нужна ли была "дипломатическая" гениальность, чтобы заставить Австрию согласиться на условия генерала, стоявшего в нескольких переходах от Вены?"

Задаем себе вопрос, что получаем? Турки дважды стояли не в нескольких переходах - а осаждали Вену. Где мир, где сдача Австрии? Бони вообще взял Вену - но понадобился Ваграм, чтобы "замирить" австрияков.

"Метода, уже давным-давно опробованная французскими генералами в 1793-1795 годах в Бельгии, Нидерландах и на Рейне."

Любую методу надо уметь применять. На Рейне как раз французов в тот же момент отчехвостили. Но, типа, Бони лишь подражатель, ага.

"И тем не менее как минимум один раз Бони находится на грани поражения - у Кастильоне он готов дрогнуть и отступить, бросив все плоды побед. Кто его спасает? Имя "гения" - Пьер Ожеро. На военном совете, собранном Бони, все генералы высказались за отступление. Только Ожеро упорно стоял за сражение, а генералу Кильману, сильнее всех ему возражавшему, он просто и твердо ответил: "Нет!" Именно его упорство склонило Бони к решению таки дать сражение, а Ожеро получил впоследствие титул именно герцога Кастильоне."

И что? Решения принимает командующий, не советчик, он же за них отвечает. Здесь, как видим, он из ряда мнений выбрал правильное - и не остался неблагодарным. Но подано - типа, Бони не при чем. И так далее.

Чес-слово, дальше лень в дерьме копаться. Хотя тех, кто составляет свое мнение по таким шедеврам - немного жаль, да...
От Вулкан
К Kimsky (19.12.2009 11:10:53)
Дата 19.12.2009 11:24:51

Из всего вышеперечисленного

Приветствую!
Я с какой-либо степенью вероятности могу судить только об осаде Тулона и Египетском походе.
В осаде Тулона действия Бонапарта ничем не примечательны (разве что усилил батарею перед Мальгрейвом с 20 орудий до 24 и предложил что-то наподобие атаки за "огневым валом", плюс - сумел это реализовать). Лапуап, взяв Фарон вышел к форту Ля Мальг, контролирующему выход из гавани, и интервенты решили бежать.
По Египетскому походу - вина Бонапарта как начальника экспедиции за гибель флота Брюи несомненна.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Вулкан (19.12.2009 11:24:51)
Дата 19.12.2009 11:44:40

Отмечу:

При Тулоне Бонапарт - капитанишко. Показавший на фоне прочих офицеров изрядную энергичность и распорядительность. Говорить, что план был чисто его - глупо; но что он участвовал в его разработке, и часть идей продвигалась им - тоже глупо.
При этом однако, совет "Ожеро при Кастильоне "Гений, спасший Бонапарта". Ага.

>По Египетскому походу - вина Бонапарта как начальника экспедиции за гибель флота Брюи несомненна.

Бонапарта можно винить в том, что Брюи был там, где был (хотя даже здесь по некоторым мнениям виноват больше Брюэс - а вина Бонапарта лишь в недостаточной настойчивости). Но что бой - при вполне нормальном соотношении сил - был так жестко слит... Может, адмиралам на себя немного оборотиться - а не исполнять арию Дуремара? Или генерал должен был и корабли расставлять, и моряков тренировать?

В целом же по памфлету - страсть к разоблачению Бони явно перевешивает логику, здравый смысл и знания автора. Вероятно, что и в силу незначительности последних трех.
От Вулкан
К Kimsky (19.12.2009 11:44:40)
Дата 19.12.2009 11:58:11

Re: Отмечу:

Приветствую!

>Бонапарта можно винить в том, что Брюи был там, где был

Именно в этом. Не защищая французских адмиралов отмечу, что Бонапарт все же должен был быть сильно заинтересован во флоте, поскольку
а) это его единственная связь с Францией
б) В эскадре Брюи находились почти ВСЕ корабли Флота Леванта (после Абукира в Тулоне по Броделю 2 ЛК и 3 ФР).
Если же он хотел, как Цезарь, сжечь корабли, чтобы делом показать подчиненным, типа "победа или смерть", то почему был выбран такой кровавый способ? Не легче ли было сформировать из моряков отдельный отряд морской пехоты и просто спалить деревяшки, без людей?..))))
>Но что бой - при вполне нормальном соотношении сил - был так жестко слит... Может, адмиралам на себя немного оборотиться - а не исполнять арию Дуремара? Или генерал должен был и корабли расставлять, и моряков тренировать?

ИМХО, конечно, но после расформирования корпуса морской артиллерии в 1793 году любой бой французского флота против английского скорее всего был бы слит.

>В целом же по памфлету - страсть к разоблачению Бони явно перевешивает логику, здравый смысл и знания автора. Вероятно, что и в силу незначительности последних трех.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Вулкан (19.12.2009 11:58:11)
Дата 19.12.2009 13:39:32

Ну и сводить все к артиллеристам - тоже рисковано.

Их хватило чтобы окучить тот же "Беллерофон", например. Их хватило и Линуа, их хватило Труде.

Но даже при равных артиллеристах то, как проходил Абукир должно блыо принести поражение французам. Может, с большими потерями англичан.
От Вулкан
К Kimsky (19.12.2009 13:39:32)
Дата 19.12.2009 15:20:42

В тему

Приветствую!
>Их хватило чтобы окучить тот же "Беллерофон", например. Их хватило и Линуа, их хватило Труде.

>Но даже при равных артиллеристах то, как проходил Абукир должно блыо принести поражение французам. Может, с большими потерями англичан.

В свое время рассуждали как-то на Бенбоу:
http://www.benbow.forum24.ru/?1-7-0-00000012-000-10001-0-1239304361

"По идее - если видно, что в этот пролив может пройти ЛК - надо было ставить у входа и выхода в пролив батарею. И свои корабли прижимать к берегу. Да еще и бон соорудить между мелями и берегом. Да притопить его, чтобы не видно было сразу.
Ничего этого сделано не было. И это при том, что Брюэс прекрасно знал, что английский флот за ним охотится.
Бред какой-то!
Надо было сделать все, чтобы Нельсон мог атаковать ТОЛЬКО С ОДНОЙ СТОРОНЫ, и сторону эту укрепить по самое нихочу. Чтобы "Его Настырность" разбил себе лоб, когда полезет на рожон. А в том, что полезет - я думаю сомнений не возникает - Нельсон из породы тех, кто лезет во всякие дырки."

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Вулкан (19.12.2009 15:20:42)
Дата 19.12.2009 16:13:28

Варианты разные могут быть.

Тот же Линуа от Сомареза отбился, и готовился к бою куда энергичнее, и не доверяя "сухопутным крысам" - как показало время, совершенно правильно - при куда худшем соотношении сил.
Но, в общем, по мне обвинять Бонапарта в конкретных ошибках Брюэса - явно излишне. Он, не рубя в морских делах, вполне мог счиать - есть адмирал, у него есть корабли, соотношение сил позволяет отпинаться: в остальном положимся на спецов, и не будем учить повара солить суп.
Если он действительно распорядился "Брюэсу убраться в безопасное место" - виноват максимум в том, что не настоял и не проконтролировал.
Если нет - что недооценил опасность для французского флота в бою с англичанами. Но, учитывая что таких погромов как Абукир было прямо скажем немного - надо было быть изрядным провидцем. Получше адмиарлов тех лет. Требовать этого от генерала... тоже чрезмерно.
От Kimsky
К Вулкан (19.12.2009 11:58:11)
Дата 19.12.2009 12:12:50

Давайте не давать воли фантазии.

1) Утверждать, что Брюэс был при Абукире по прямому приказу Бонапарта - сложно. Более того, есть данные, что он просто забил на приказание идти в более безопасное место.
То есть "вина" Бонапарта что сражение произошло у Абукира колеблется от прямой до "недостаточной настойчивости".
При этом, опять же, он не был экспертом по морским делам, так что здесь пинки становятся еще менее оправданными.

2)Вину за собственно неудачное проведение сражения на Бонапарта возлагать вообще странно.

3)Приписывать ему некие стремлоения "сжечь за собой корабли" оснований по моему вообще никаких.

Так что остается обвинение "начальник отвечает за все - значит, виноват". Но даже по такому принципу - учитывая что он был генералом, а не адмиралом - он даже по самому жесткому счету виноват меньше, например, чем Бенбоу - в трусости своих капитанов.