ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Кроме малореалистичного...

От	АМ
К	All
Дата	21.12.2009 23:02:39
Рубрики	Прочее;

Ре: Кроме малореалистичного...

>>хм, немцы по мере потерии воздушного пресовшодства переходили кокраз к таким ударным машинам, такчто кто там считает кого идиотами?
>
>А что немцы выиграли войну ? Я так слышал что к ИБ они от большой тоски переходили, а в начале войны, когда были сильны, как раз почему-то бомбардировщиками работали больше...

ИБ у немцев существовали с самого начала, ИБ наиболее отвечал реалиям войны

>Да и примеров в мемуарах наших пилотов истребителей с этими немецкими ИБ достаточно, как в 44-45 они сбрасывали нагрузку и драпали чуть-что...

ну ну, вот немецкии Ил-2 в 44-45 на ВФ бы наворотили...

>>Миг-3 с АМ-38 с бомбодержателями быстрее обычных отечественных истребителей, его очень высокая тяговооружонность это запас манёвренности как и потенциал для улучшения защищённости, гораздо более мошного наступателного оружия чем Як и ЛаГГ
>
>После подвески бомб этого всего не будет. Особенно скорости, сами бомбодержатели, без бомб легко съедают до 20 км/ч, а после подвески потери в скорости будут больше 50 км/ч.

тоесть скорость с бомбодержателями будет на уровне "чистых" яков и лавочкиных...

>Про мощь наступательного вооружения - вы про БС+2ШКАС ?

это я про возможности мошного мотора который теоретицки, разумеется пре глубокой моддернизации планера, могбы позволить таскать нормалной загрузкой и 600-800 кг бомб

>>это ведь испытания
>
>Что, на серийном самолёте проблема бы сама собой рассосалась ? Или всё же пришлось бы увеличивать радиаторы, с потерей той самой скорости ?

по вашей логики надо так моторы лс 100 ставить, ведь такии маленькии радиаторы выйдут

>>да да, под обстрелом истребителей противника пилоты Ил-2 ( конечно неуизвимых)с их железными нервами точно находят свои цели, поражают их и возвращаются домой, провожаемые бессилными истребителями луфтов
>
>Я рад что вы правильно меня поняли :) Ил-2 войну выиграли, а люфты с трехзначными счетами сбитых Ил-2 и мега-ударными истребителями войну приграли. Вы фанатеете от тактики проигравшей стороны.

да да, Ил-2 войну выйграл. Почемуто советскии самолёты и тактика периодически сливали когда немцам (сражающимся на два фронта) удавалось на на короткое время достигать сранимой численности на отдельных участках франта

>Вы фанатеете от тактики проигравшей стороны.

вообщето союзники эту тактику также преминяли, по сути эта "немецкая" тактика актуална и сегодня

От	SpiritOfTheNight
К	АМ (21.12.2009 23:02:39)
Дата	22.12.2009 12:44:37

Ре: А способны ли мы были подготовить нормальных пилотов под ИБ?

Чтобы могли точно б и хоть немного и?

От	badger
К	SpiritOfTheNight (22.12.2009 12:44:37)
Дата	23.12.2009 08:50:18

Можем, только нафиг нужно...

>Чтобы могли точно б и хоть немного и?

На тот же бензин и моторесурс можно подготовить втрое больше пилотов штурмовиков. Just business, nothing personal...

От	АМ
К	SpiritOfTheNight (22.12.2009 12:44:37)
Дата	22.12.2009 17:03:36

Ре: А способны...

>Чтобы могли точно б и хоть немного и?

почему нет, главное у пилотов больше возможности выжить в начале карьеры, соответственно дальше набирать опыт, повышать боевое мастерство

От	badger
К	АМ (22.12.2009 17:03:36)
Дата	23.12.2009 08:51:01

Ре: А способны...

>почему нет, главное у пилотов больше возможности выжить в начале карьеры, соответственно дальше набирать опыт, повышать боевое мастерство

Да-да, с немцами договориться что бы в начале карьеры не сбивали...

От	kirill111
К	АМ (21.12.2009 23:02:39)
Дата	22.12.2009 11:57:24

Ре: Кроме малореалистичного...

Бла-бла-бла. Ну не было у СССР мощного мотора. Не было. И в СССР это понимали. И тактика не была хорошо отработана, как у союзников, взаимодействие.

От	K Kushnir
К	kirill111 (22.12.2009 11:57:24)
Дата	22.12.2009 22:39:16

Ре: Кроме малореалистичного...

Добрый вечер!

>Бла-бла-бла. Ну не было у СССР мощного мотора. Не было. И в СССР это понимали. И тактика не была хорошо отработана, как у союзников, взаимодействие.

Простите, что Вы понимаете под мощным двигателем? Почему его не было в СССР? И какая тактика не была хорошо отработатна в отличии от союзников?

С уважением, Кирилл

От	kirill111
К	K Kushnir (22.12.2009 22:39:16)
Дата	23.12.2009 11:54:04

Ре: Кроме малореалистичного...

>Простите, что Вы понимаете под мощным двигателем? Почему его не было в СССР? И какая тактика не была хорошо отработатна в отличии от союзников?

А то и понимаем - АМ-35,35ф, 38 не устраивали в качестве истребительного (опупеи с МиГ-3), но ложился хорошо на коротокживущие штурмовики.
А почему не было - мотористы виноваты. Вот так. Убогость ЛаГГов - от моторов хилых. Тот же АШ-92-фн доводили до конца войны. Тот АШ-82фн, что на Ла-9,11 - он уже АШ-83. Подробнее - в топиках Авиабазы.

>С уважением, Кирилл

аналогично, тезка.

От	Claus
К	kirill111 (23.12.2009 11:54:04)
Дата	23.12.2009 21:36:03

Ре: Кроме малореалистичного...

>А то и понимаем - АМ-35,35ф, 38 не устраивали в качестве истребительного (опупеи с МиГ-3)
Был такой пипелац как МиГ-3У, который и с АМ-35А имел весьма неплохие характеристики. в принципе жаль, что его в серии не сохранили.

>Убогость ЛаГГов - от моторов хилых.
А также из за перетяжеленности, поганого качества изготовления и т.д. Дело не только в моторе.

От	kirill111
К	Claus (23.12.2009 21:36:03)
Дата	24.12.2009 09:40:50

Ре: Кроме малореалистичного...

>А также из за перетяжеленности, поганого качества изготовления и т.д. Дело не только в моторе.

он изначально рассчитывался по более мщный мотор.

От	Claus
К	kirill111 (24.12.2009 09:40:50)
Дата	24.12.2009 17:20:03

Ре: Кроме малореалистичного...

>он изначально рассчитывался по более мщный мотор.
Як тоже рассчитывался под более мощный мотор, однако был куда лучше ЛаГГа.

От	NV
К	kirill111 (23.12.2009 11:54:04)
Дата	23.12.2009 12:29:09

А что такое АШ-92-фн ?

>>Простите, что Вы понимаете под мощным двигателем? Почему его не было в СССР? И какая тактика не была хорошо отработатна в отличии от союзников?
>
>А то и понимаем - АМ-35,35ф, 38 не устраивали в качестве истребительного (опупеи с МиГ-3), но ложился хорошо на коротокживущие штурмовики.
>А почему не было - мотористы виноваты. Вот так. Убогость ЛаГГов - от моторов хилых. Тот же АШ-92-фн доводили до конца войны. Тот АШ-82фн, что на Ла-9,11 - он уже АШ-83. Подробнее - в топиках Авиабазы.

>>С уважением, Кирилл
>
>аналогично, тезка.

и много ли выпущено было серийных АШ-83 ?

Виталий

От	АМ
К	kirill111 (22.12.2009 11:57:24)
Дата	22.12.2009 22:02:59

Ре: Кроме малореалистичного...

> И тактика не была хорошо отработана, как у союзников, взаимодействие.

когда Ил-2 принимали на вооружение отработаная тактика и взаимодействие отсутствовали

От	NV
К	kirill111 (22.12.2009 11:57:24)
Дата	22.12.2009 12:04:45

Какого мощного мотора не было ?

>Бла-бла-бла. Ну не было у СССР мощного мотора. Не было. И в СССР это понимали. И тактика не была хорошо отработана, как у союзников, взаимодействие.
речь же была об АМ-38 ?

От	badger
К	АМ (21.12.2009 23:02:39)
Дата	22.12.2009 08:58:18

Да, на всякий случай

этот кусок отцепился от этой подветки:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1933593.htm

на случай если кому-то, паче чаяния, интересно :)

От	K Kushnir
К	badger (22.12.2009 08:58:18)
Дата	22.12.2009 22:51:32

Re: Да, на...

Добрый вечер!

Ну справедливости ради надо сказать, что:

1. " всех этих "ударных" истребителей и истребителей-бомбардировщиков есть "маааленькая" проблема - что бы обороняться в случай перехвата они должны сбросить бомбы, в то время как Ил-2 продолжали выполнение задания при этом.".

Верно только при условии наличия истребительного прикрытия. При отсутствиии оного попытка группы Ил-2 продалжать выполнение задачи, отбиваясь от истребителей скорее всего привкдет к ее уничтожению.

2. "Да и примеров в мемуарах наших пилотов истребителей с этими немецкими ИБ достаточно, как в 44-45 они сбрасывали нагрузку и драпали чуть-что..."

Ну про "драпали" - это все ж сильно сказано!

3. "Ил-2 войну выиграли"

Это, мягко говоря, сильное преувеличение.

Я согласен с Вами, что ИБ из Миг_3 аховый и данный выбор спорен, а вот, что больше нужно было нашим ВВС - штуромовик или специализированный ИБ - вопрос спорный. Я бы сказал так - 1941-43 штурмовик, 194-45 - ИБ. Возможно.

С уважением, Кирилл

От	ZhekaB
К	K Kushnir (22.12.2009 22:51:32)
Дата	23.12.2009 12:12:03

Re: Да, на...

>Я согласен с Вами, что ИБ из Миг_3 аховый и данный выбор спорен, а вот, что больше нужно было нашим ВВС - штуромовик или специализированный ИБ - вопрос спорный. Я бы сказал так - 1941-43 штурмовик, 194-45 - ИБ. Возможно.
>
По логике скорее наоборот. В условиях превосходства в воздухе противника - нужен ИБ, чтоб хоть что-то, хоть как-то. А в условиях нашего превосходства лучше уже применять качественный, специализированный самолет. ИБ - это все же эрзац ударник, компенсирующий свою ущербность в этой роли разве что крупным калибром бомб, да применением по наиболее уязвимым целям и позволяющий избегать встреч с авиацией противника.

От	K Kushnir
К	ZhekaB (23.12.2009 12:12:03)
Дата	23.12.2009 23:13:04

Re: Да, на...

Добрый вечер!

>>Я согласен с Вами, что ИБ из Миг_3 аховый и данный выбор спорен, а вот, что больше нужно было нашим ВВС - штуромовик или специализированный ИБ - вопрос спорный. Я бы сказал так - 1941-43 штурмовик, 194-45 - ИБ. Возможно.

>По логике скорее наоборот. В условиях превосходства в воздухе противника - нужен ИБ, чтоб хоть что-то, хоть как-то. А в условиях нашего превосходства лучше уже применять качественный, специализированный самолет. ИБ - это все же эрзац ударник, компенсирующий свою ущербность в этой роли разве что крупным калибром бомб, да применением по наиболее уязвимым целям и позволяющий избегать встреч с авиацией противника.

А Вы уверены, что Ил-2 - это не эрзац? Я - нет. Я вообще не очень уверен в сильной эффективности наших штурмовиков. И вполне допускаю, что сочетание истребителя-бомбардировщика и тактического бомбардировщика было бы лучше. Но! До 1944 НЕ БЫЛО у нас хорошего тактического бомбардировщика, а истребитель-бомбардировщик (чистый, а не эрзац) не могли массово строить, чистых истребителей не хватало. Сразу поправлюсь - чистым истребителям активно давали ИБ задачи, но это опять таки эрзац.

С уважением, Кирилл

От	badger
К	K Kushnir (23.12.2009 23:13:04)
Дата	25.12.2009 04:55:30

Re: Да, на...

>А Вы уверены, что Ил-2 - это не эрзац? Я - нет.

Учитывая ваш уровень знаний то что вы неуверенны вполне понятно.
Если бы знаний у вас было немного больше, вы бы были в курсе что Ил-2 создавался до войны и эрзацем таким образом, быть не может, создавался как полноценный самолёт, а не взамен чего-то.

> Я вообще не очень уверен в сильной эффективности наших штурмовиков.

А я уверен что если бы немцы применяли штурмовики - вы бы были бы безоговорочно уверены в их гиганской эффективности :)

От	badger
К	K Kushnir (22.12.2009 22:51:32)
Дата	23.12.2009 08:48:06

Re: Да, на...

>Верно только при условии наличия истребительного прикрытия. При отсутствиии оного попытка группы Ил-2 продалжать выполнение задачи, отбиваясь от истребителей скорее всего привкдет к ее уничтожению.

Старший сержант 299-го шап В.Я.Рябошапка из состава 6-й Резервной авиагруппы Ставки ВГК (Брянский фронт) в октябре 1941 г. предложил производить построение групп Ил-2, атакующих наземные цели, в два яруса: нижний ярус "ильюшиных" штурмует цель, а "Илы", летящие сзади и выше метров на 300-400, охраняют и защищают товарищей от атак немецких истребителей. Затем при повторной атаке обе группы штурмовиков меняются местами. Применяя этот прием, 299-й штурмовой авиаполк добился заметных успехов. Потери полка снизились. Сам же Рябошапка, защищая таким способом товарищей, лично сбил 4 истребителя противника и по праву стал первым в полку Героем Советского Союза (с 21.07.42 г.).

Владимир Перов, Олег Растренин
“ШТУРМОВИК ИЛ-2”

http://www.23ag.ru/html/il2_page_2.html

>2. "Да и примеров в мемуарах наших пилотов истребителей с этими немецкими ИБ достаточно, как в 44-45 они сбрасывали нагрузку и драпали чуть-что..."

>Ну про "драпали" - это все ж сильно сказано!

Это завуалирование обвинение во вранье ? :) Вы думаете таких моментов в мемурарах наших пилотов МАЛО ? :)

В разгар напряженной боевой работы в полк прибыли давние наши знакомые — журналист Юрий Казьмин и фотокорреспондент Николай Гаврилов, оба капитаны. У них было задание сфотографировать летчиков, отличившихся над батинским плацдармом, рассказать о них в армейской газете.

Пока беседовали, все шло хорошо. Григорию Денисовичу льстило внимание армейской прессы, он охотно рассказывал о каждом из нас.

Но вот пришло время фотографироваться.

Некоторые летчики считали это плохой приметой. Они начали избегать капитана Гаврилова. Заметив это, Онуфриенко сказал: [229]

— Ребята, уже пятый час, дело к вечеру, вылеты вряд ли будут, так что можно запечатлеть себя на пленке.

Прибывший с газетчиками летчик-инспектор майор Н. Ковалев сказал:

— Становитесь, товарищи, становитесь.

Мы быстро выстроились. Гаврилов раз-другой щелкнул лейкой:

— Готово!

И тут Онуфриенко зовут к телефону. Он бежит — и возвращается злой:

— Скоморох, твоя эскадрилья дежурная — надо пару отправить на задание.

Выстраиваю эскадрилью, спрашиваю:

— Кто пойдет?

В ответ — молчание. Такого еще никогда не было.

— Ну, так есть добровольцы?

Молчание. Прошелся вдоль строя, пытаясь заглянуть каждому в глаза, но все опускали их.

Черт бы побрал эти проклятые приметы — Как они действуют на психику!

Но не могут же они быть сильнее здравого смысла! Я вспомнил, как когда-то в Адлере сел стричься, уверенный, что в воздух подниматься в этот день больше не придется. Только парикмахер Оля прошлась раз-другой машинкой — зеленая ракета.

— Ну, Оля, достригут меня, наверное, гитлеровцы,— сказал я и помчался к самолету.

Был тогда бой очень тяжелый для меня. Но все обошлось.

На земле я сказал хлопцам:

— Все эти приметы — чепуха! А они мне в ответ:

— А ты не постригся полностью.

Нет, как видно, с этой "традицией" бороться трудно. Вот и число "13". В нашем, да и в других полках я не видел самолетов с таким номером. Казалось бы, чепуха, ерунда все это, а вот на тебе — имеет силу...

— Значит, добровольцев нет? Ну ладно, кто полетит со мной?

Вперед шагнула вся эскадрилья,

— Полетит Филиппов.

Выбрал я Филиппова не случайно. На его машине — добротный новый мотор. К тому же он мой ведомый. [230]

Мы устремились к самолетам, и я услышал голос Ковалева:

— Скоморох, возьми машину Романова.

Новенький Ла-7 недавно пригнан штурманом дивизии майором Николаем Романовым из учебного центра, где он повышал свое летное мастерство. Управление дивизии находилось рядом с полком, поэтому самолет был у нас на стоянке.

Механик старшина Данило Матвеенко, сменивший Петра Мартюшева, быстро перенес мой парашют в самолет Романова. После Нижней Дуванки я стал с уважением относиться к парашюту, всегда присутствовал при его переукладке, проверял крепление шпилек. Я сел в кабину, ознакомился с ее особенностями.

И вот мы с Филипповым в воздухе. Я выполнил несколько бочек, восходящих свечей. Машина — зверь! На том и закончилось мое переучивание. Станция наведения вывела нас в район Каполнаш-Ниека. Мы думали, рядовой вылет. А случилось необычное.

Впереди показалась десятка ФВ-190. Она стала разворачиваться для удара по позициям наших войск. Медлить нельзя. Врезаюсь в строй и первой же очередью сбиваю замыкавшую его машину. И сразу открываю огонь по другой. Среди "фоккеров" паника, они рассыпались в разные стороны, снизились до бреющего полета и стали уходить на свою территорию.

Но тут появилась новая восьмерка ФВ-190. Она попыталась с ходу отбомбиться. Только ничего у нее не вышло — мы с Филипповым неожиданно свалились на фашистов и молниеносными ударами подожгли по одному самолету. Они рухнули на землю прямо возле станции наведения, чуть было не накрыв ее.

Шестерка "фоккеров" еще пытается прорваться к цели. Откуда такое нахальство? Надо проучить. Подхожу снизу к следующей паре и с короткой дистанции сбиваю еще одного фашиста. Теперь врагу не до бомбежки — по газам и — восвояси.

Все? Конец! Ан нет — появилась еще одна группа ФВ-190. Снова восьмерка.

Мы не позволили ей даже близко подойти к месту бомбометания — стремительно атаковали, заставили куда попало сбросить свой смертоносный груз. Я поджигаю еще одну машину. Потянув за собой шлейф густого черного [231] дыма, она уходит. Но Филиппов бросается в погоню и короткой очередью добивает ее.

— Молодцы, "ястребки", объявляю вам благодарность! — услышали мы в наушниках голос командира корпуса. Оказывается, он находился на станции наведения, наблюдал за боем.

На земле мы сразу попали в объятия Онуфриенко и всех наших товарищей летчиков: они поздравляли нас с высокой наградой — орденом Красного Знамени.

— Недаром я вас сфотографировал! — воскликнул капитан Гаврилов. — Все как надо!

— Выходит, что так, — сказал я и подумал: "Тут уж не скажешь, что не до конца подстригся, все, как говорится, чисто".

Скоморохов Николай Михайлович
Боем живет истребитель

http://militera.lib.ru/memo/russian/skomorohov/11.html

Одна пара сорвала атаку сами можете посчитать какого количества ФВ-190 - ИБ...

>3. "Ил-2 войну выиграли"

>Это, мягко говоря, сильное преувеличение.

Мягко говоря это правда. Такая же как то что войну выиграла Т-34.

>Я согласен с Вами, что ИБ из Миг_3 аховый и данный выбор спорен, а вот, что больше нужно было нашим ВВС - штуромовик или специализированный ИБ - вопрос спорный. Я бы сказал так - 1941-43 штурмовик, 194-45 - ИБ. Возможно.

ИБ не был нужен так как он ущербен по определению, особенно учитывая что Ил-10 имел скорость вполне истребительную.

От	K Kushnir
К	badger (23.12.2009 08:48:06)
Дата	23.12.2009 23:19:50

Re: Да, на...

Добрый вечер!

Я Ваши выдержки из мемуаров поскипал, Вы с ними зря ... Тут уже есть один любитель обильного цитирования, в т.ч. мемуаров, его Вы вряд ли превзойдете! :)

Мемуар не доказательство. Сколько там насбивал герой-штурмовик большой вопрос, вполне возможно и ничего ... А вот в реальности штурмовики, оставшиеся без прикрытия горели эскадрильями, поэтому и и наказывали жестко командиров групп истребителей прикрытия, если они теряли своих подшефных.

>>3. "Ил-2 войну выиграли"
>
>>Это, мягко говоря, сильное преувеличение.
>
>Мягко говоря это правда. Такая же как то что войну выиграла Т-34.

Не ожидал от Вас ...

>>Я согласен с Вами, что ИБ из Миг_3 аховый и данный выбор спорен, а вот, что больше нужно было нашим ВВС - штуромовик или специализированный ИБ - вопрос спорный. Я бы сказал так - 1941-43 штурмовик, 194-45 - ИБ. Возможно.
>
>ИБ не был нужен так как он ущербен по определению, особенно учитывая что Ил-10 имел скорость вполне истребительную.

Да? И когда ж у нас появился Ил-10? И какую он скорость имел и какая скорость была в это время у истребителей?

А про ущербность ИБ - это занятно! :) То-то весь мир (и СССР в т.ч.) об этом не догадывался!

С уважением, Кирилл

От	badger
К	K Kushnir (23.12.2009 23:19:50)
Дата	25.12.2009 04:44:08

Re: Да, на...

>Я Ваши выдержки из мемуаров поскипал, Вы с ними зря ...

Хотите, я вам расскажу что вы "зря" ?

>Тут уже есть один любитель обильного цитирования, в т.ч. мемуаров, его Вы вряд ли превзойдете! :)

Мне совершенно паралельно кто и где есть и кто кого там превзойдет, есть такое понятие как "источник", если вам оно непонятно и вы в нём видите просто "обильное цитирование" - то вы, я боюсь "зря" тратите своё время на ВИФе, ещё не доросли...

>Мемуар не доказательство. Сколько там насбивал герой-штурмовик большой вопрос, вполне возможно и ничего ... А вот в реальности штурмовики, оставшиеся без прикрытия горели эскадрильями, поэтому и и наказывали жестко командиров групп истребителей прикрытия, если они теряли своих подшефных.

Про летчика-штумовика цитата была не из "мемуара" а из монографии “ШТУРМОВИК ИЛ-2” Владимира Перова и Олега Растренина, монография - это научный труд, если вы не видите разницы между научным трудом и мемуаром - вам опять же рано ещё на ВИФе общаться явно...

>>>3. "Ил-2 войну выиграли"
>>
>>>Это, мягко говоря, сильное преувеличение.
>>
>>Мягко говоря это правда. Такая же как то что войну выиграла Т-34.
>
>Не ожидал от Вас ...

Не представляю, что вы ожидали ? Что я "любитель баварского" что-ли ? Есть объективный факт победы СССР в ВОВ, и этому факту, соотвественно должно быть логичное объяснение, а не так что "мы всё время били русских в хвост и гриву одной левой, а потом почему-то капитулировали"...

Может вы просто не в курсе что Германия проиграла войну ? Так я вам сообщаю что Германия капитулировала 8 мая 1945 года в 22 часа 43 минуты по среднеевропейскому времени.

>>>Я согласен с Вами, что ИБ из Миг_3 аховый и данный выбор спорен, а вот, что больше нужно было нашим ВВС - штуромовик или специализированный ИБ - вопрос спорный. Я бы сказал так - 1941-43 штурмовик, 194-45 - ИБ. Возможно.
>>
>>ИБ не был нужен так как он ущербен по определению, особенно учитывая что Ил-10 имел скорость вполне истребительную.
>
>Да? И когда ж у нас появился Ил-10? И какую он скорость имел и какая скорость была в это время у истребителей?

Вас уже и в гугле забанили, несчастный вы наш ?

Вот ссылка:

http://www.airwar.ru/enc/aww2/il10.html

читайте...

>А про ущербность ИБ - это занятно! :) То-то весь мир (и СССР в т.ч.) об этом не догадывался!

И вы, конечно, готовы ваш тезис проиллюстрировать цитатами и примерами ? :) Впрочем что это я, глупый вопрос, извините...
Продолжайте дальше фантазировать...

От	hunter019
К	АМ (21.12.2009 23:02:39)
Дата	22.12.2009 08:20:20

И-15 - тоже ИБ

Приветствую!
В 41-м и 42-м годах, когда в воздух поднимали все, что могли, И-15 тоже стал ИБ, в нашей тогдашней классификации - штурмовиком. И даже УТ-2 вооружали бомбой - это уже УТСБ получается...
Супервундервафель.
Но У-2 вполне стал приличным ночным бомбардировщиком даже при малой нагрузке, при наличии того же Р-5. Наши деды и отцы не были идиотами, поэтому выпуск У-2 во время войны не только не уменьшили, но и увеличили.
К тому же не надо забывать, что "специализированный" самолет лучше "универсального". Ил-2 был именно специализированным самолетом, как и Ю-87, а немецкие ИБ - необходимые переделки специализированного самоля в универсальный в условиях потери господства в воздухе.
"Одним выстрелом двух зайцев"

От	badger
К	hunter019 (22.12.2009 08:20:20)
Дата	22.12.2009 09:05:50

Такой вопрос

>Приветствую!
>В 41-м и 42-м годах, когда в воздух поднимали все, что могли, И-15 тоже стал ИБ, в нашей тогдашней классификации - штурмовиком.

А ШАПы на И-16 были ? На И-153 понятно что были, даже до войны:

С учетом И-153, имевшихся в 61-м; 62-м; 66-м; 74-м; 241-м и 299-м штурмовых авиаполках, общее количество «Чаек» приближалось к 1500 и составляло около 30% всех истребителей, сосредоточенных в западных округах (4226 самолетов).

http://www.airpages.ru/ru/i15_3.shtml

Или ИАПы на И-16, которые бы активно использовались как штурмовики ?

Просто ИАПы на И-16, которые бы воевали как истребители я могу даже в 43 вспомнить не напрягаясь, тот же 728 ИАП с Ворожейкиным после академии, а вот с применением И-16 в качестве штурмовиков...

От	ZaReznik
К	badger (22.12.2009 09:05:50)
Дата	23.12.2009 23:39:17

Re: Такой вопрос

>Или ИАПы на И-16, которые бы активно использовались как штурмовики ?
Была в одном из АиК этого года статья про 1 ГИАП. В 1941 полк воевал на миксе И-16 + И-153. И хотя имела место определенная специалиация: И-153 чаще как ИБ, И-16 чаще как истребители сопровождения, но тем не менее и И-16 достаточно успешно привлекали к штурмовкам.

Еще можно вспомнить 69 ИАП в Одессе.

Да и моряки на "ишаках", что на Черном море, что на Балтике на штурмовки тож летали.

Из довоенных - штурмовки пушечных И-16 на Халхин-Голе, и очень широко - в финскую.

От	инженегр
К	badger (22.12.2009 09:05:50)
Дата	22.12.2009 11:15:24

Re: Такой вопрос

моё почтение!

>Или ИАПы на И-16, которые бы активно использовались как штурмовики ?
>Просто ИАПы на И-16, которые бы воевали как истребители я могу даже в 43 вспомнить не напрягаясь, тот же 728 ИАП с Ворожейкиным после академии, а вот с применением И-16 в качестве штурмовиков...

Вспомнился 84-А ИАП, Моздок (?). Первоначальнона "Чайках", потом туда "сливали" всю матчасть от уходящих на переформирование полков, по большей части И-16.
Из Сухова на последние месяца 42-го: "За 4 с половиной месяца боевых действий лётчики этого соединения нанесли противнику значительный урон: подбили и сожгли 319 танков, уничтожили 1087 автомашин с живой силой и грузами, сбили в воздушных боях и сожгли на земле 112 самолётов, разрушили 24 переправы, подавили 222 зенитных орудия и пулемёта".
Алексей Андреев

От	kirill111
К	инженегр (22.12.2009 11:15:24)
Дата	22.12.2009 12:06:36

Re: Такой вопрос

>Из Сухова на последние месяца 42-го: "За 4 с половиной месяца боевых действий лётчики этого соединения нанесли противнику значительный урон: подбили и сожгли 319 танков, уничтожили 1087 автомашин с живой силой и грузами, сбили в воздушных боях и сожгли на земле 112 самолётов, разрушили 24 переправы, подавили 222 зенитных орудия и пулемёта".

Насчет танков - урезаем осетра в разы. А то вспомнил отчеты немцев о применении Ме-110 на Кубани - по 50 штук, 60 убивали отдльные пилоты танков.

От	K Kushnir
К	kirill111 (22.12.2009 12:06:36)
Дата	22.12.2009 22:41:41

Re: Такой вопрос

Добрый вечер!

>>Из Сухова на последние месяца 42-го: "За 4 с половиной месяца боевых действий лётчики этого соединения нанесли противнику значительный урон: подбили и сожгли 319 танков, уничтожили 1087 автомашин с живой силой и грузами, сбили в воздушных боях и сожгли на земле 112 самолётов, разрушили 24 переправы, подавили 222 зенитных орудия и пулемёта".

>Насчет танков - урезаем осетра в разы. А то вспомнил отчеты немцев о применении Ме-110 на Кубани - по 50 штук, 60 убивали отдльные пилоты танков.

Урезать там нужно все, речь не об этом, а об том, что наши истребители активно применялись по наземным целям и деление их на чистые истребители и "штурмовики" относительно.

С уважением, Кирилл

От	bedal
К	K Kushnir (22.12.2009 22:41:41)
Дата	23.12.2009 14:58:58

читаем воспоминания Жоффре и видим штурмовку на Як-3 обычным заданием

хотя казалось бы - более далекого от Б-функций самолета и не найдешь.

То есть ИБ у нас вовсе не игнорировались.

От	K Kushnir
К	bedal (23.12.2009 14:58:58)
Дата	23.12.2009 23:21:06

Re: читаем воспоминания...

Добрый вечер!

>хотя казалось бы - более далекого от Б-функций самолета и не найдешь.

>То есть ИБ у нас вовсе не игнорировались.

То и оно! За отсутсвием специализированного ИБ для этой роли использовали все что было под рукой!

С уважением, Кирилл

От	Claus
К	K Kushnir (23.12.2009 23:21:06)
Дата	24.12.2009 00:26:54

Re: читаем воспоминания...

>То и оно! За отсутсвием специализированного ИБ для этой роли использовали все что было под рукой!

Скорее из за отсутствия воздушного противника использовали Як-3 хоть таким образом.

>С уважением, Кирилл

От	K Kushnir
К	Claus (24.12.2009 00:26:54)
Дата	24.12.2009 00:33:09

Re: читаем воспоминания...

Добрый вечер!

>>То и оно! За отсутсвием специализированного ИБ для этой роли использовали все что было под рукой!
>
>Скорее из за отсутствия воздушного противника использовали Як-3 хоть таким образом.

Ну это уж Вы сильно! :) Хотя ...

С уважением, Кирилл

От	Claus
К	K Kushnir (24.12.2009 00:33:09)
Дата	24.12.2009 17:22:23

Re: читаем воспоминания...

>>Скорее из за отсутствия воздушного противника использовали Як-3 хоть таким образом.
>
>Ну это уж Вы сильно! :) Хотя ...

В мемуарах такая причина встречается.

От	badger
К	Claus (24.12.2009 17:22:23)
Дата	24.12.2009 23:46:48

Re: читаем воспоминания...

>В мемуарах такая причина встречается.

У Де Жоффра описыается штурмовка именно вследствии присутствия самолётов противника :D

В этот же день нас навестили два «мессера». Аэродромные зенитки отгоняют их, но майору Вдовину это кажется недостаточным. Он врывается на командный пункт, где мы обсуждаем этот неожиданный визит:

— Майор Дельфино! Необходимо сейчас же поднять в воздух шесть самолетов и штурмовать аэродром в Гросс Кубукине, с которого, несомненно, прилетели эти два «мессера». Это приказ дивизии. Командование возмущено тем, что немцы могут свободно разгуливать в нашем небе!

Мы просто отвечаем:

— Они пыжатся, проклятые фрицы!

Майор Дельфино, не совсем уверенный в том, что это необходимо делать, и заметно взволнованный гневом Вдовина, неохотно отдаст приказ штурмовать аэродром. Сегодня дежурит 3-я эскадрилья. Задание, следовательно, выполняем мы.

На этот раз приходится лететь через весь полуостров, на котором расположен Кенигсберг. Проходим над Балтикой, делаем лишь один заход на аэродром, поливая его огнем. Зенитки молчат, настолько неожиданным был наш налет. Но была минута, когда меня [160] бросило в жар. Подожженный очередями зажигательных пуль, ангар, в котором, помимо самолетов, хранился большой запас бензина, взрывается прямо подо мной. У меня такое чувство, будто языки пламени охватили меня со всех сторон. Я уже думал, что мой «як» расколется пополам. Его резко подбросило, и я только чудом вышел живым из этой переделки.. Когда я приземляюсь, Лохин насчитывает более тридцати пробоин, полученных самолетом от осколков при взрыве ангара. Из четырех истребителей, участвовавших в налете, три были довольно серьезно повреждены. Но налет был успешным. В дополнение к уничтоженному мною ангару Лорийон, разохотившись, потопил на море катер.

де Жоффр Франсуа de Geoffre François
Нормандия — Неман

http://militera.lib.ru/memo/french/geoffre/05.html

В данном случае типичное пренебрежение к противнику(и этого пренебрежения в 44-45, увы, было выше крыши), волюнтаризм и "штурмовщина" в худшем своём виде, вместо нормально организованой атаки ковбойский налёт 4 самолётами , не зря командир французов не в восторге...

И то что 3/4 участвующих атаке самолётов получило повреждения при атаке в один проход - четкий показатель того что штурмовкой истребителям заниматься противопоказано...

От	инженегр
К	kirill111 (22.12.2009 12:06:36)
Дата	22.12.2009 12:51:21

Насчет танков - урезаем осетра в разы - ото-ж!

Коэффициэнт барона как бы никто не отменял...
Алексей Андреев

От	badger
К	АМ (21.12.2009 23:02:39)
Дата	22.12.2009 02:01:24

Ре: Кроме малореалистичного...

>ИБ у немцев существовали с самого начала,

Да, поскольку надо было куда-то сливать устаревшие истребители.

>ИБ наиболее отвечал реалиям войны

Ну и зачем тупые немцы производили Ю-87 тот же до 44 года ? :)

>>Да и примеров в мемуарах наших пилотов истребителей с этими немецкими ИБ достаточно, как в 44-45 они сбрасывали нагрузку и драпали чуть-что...

>ну ну, вот немецкии Ил-2 в 44-45 на ВФ бы наворотили...

Ну так не было у них Ил-2, всё вундервафлями воевали...

>>После подвески бомб этого всего не будет. Особенно скорости, сами бомбодержатели, без бомб легко съедают до 20 км/ч, а после подвески потери в скорости будут больше 50 км/ч.
>
>тоесть скорость с бомбодержателями будет на уровне "чистых" яков и лавочкиных...

[152K]

Ме-109Ф-1 догоняет ваше вундерваффе без особых проблем.

>>Про мощь наступательного вооружения - вы про БС+2ШКАС ?
>
>это я про возможности мошного мотора который теоретицки, разумеется пре глубокой моддернизации планера, могбы позволить таскать нормалной загрузкой и 600-800 кг бомб

Я смотрю вы у нас большой теоретик :)

>>>это ведь испытания
>>
>>Что, на серийном самолёте проблема бы сама собой рассосалась ? Или всё же пришлось бы увеличивать радиаторы, с потерей той самой скорости ?
>
>по вашей логики надо так моторы лс 100 ставить, ведь такии маленькии радиаторы выйдут

По моей логике не стоит рассказывать о мега-скорости аппарата, если после доведения аппарата до общеупотребительного вида (а не испытания) скорость будет не так уж мега...

>>>да да, под обстрелом истребителей противника пилоты Ил-2 ( конечно неуизвимых)с их железными нервами точно находят свои цели, поражают их и возвращаются домой, провожаемые бессилными истребителями луфтов
>>
>>Я рад что вы правильно меня поняли :) Ил-2 войну выиграли, а люфты с трехзначными счетами сбитых Ил-2 и мега-ударными истребителями войну приграли. Вы фанатеете от тактики проигравшей стороны.
>
>да да, Ил-2 войну выйграл. Почемуто советскии самолёты и тактика периодически сливали когда немцам (сражающимся на два фронта) удавалось на на короткое время достигать сранимой численности на отдельных участках франта

То есть любой результат кроме Берлина к осени 41 вы считаете поражением советской стороны ? :)
Ниче что союзники слили немцам ещё круче и вылетели с континента со свистом ?

И про два фронта в 41-42, пожайлуста, фантазию развейте, давно не смеялся... Это вы африканские разборки вторым фронтом назвали ?

>>Вы фанатеете от тактики проигравшей стороны.
>
>вообщето союзники эту тактику также преминяли,

Ну и ? Как оно у союзников шло ? К 44 году рискнули высадиться во Франции ? Так при таком превосходстве в авиации, которое оно в 44 имели, можно и ударным истребителям воевать, помешать-то некому...

>по сути эта "немецкая" тактика актуална и сегодня

А я думал высокоточное оружие актально... Кстати, Су-25 и А-10 - это тоже ударные истербители в вашем понимании ? И вертолёты вы тоже туда же ?

От	инженегр
К	badger (22.12.2009 02:01:24)
Дата	22.12.2009 19:55:06

Ре: Кроме малореалистичного...

Моё почтение!

>>ИБ у немцев существовали с самого начала,
>Да, поскольку надо было куда-то сливать устаревшие истребители.

Отчасти - да, но ПМСМ надо ещё и учитывать, что авиация поля боя у немцев была, как бы это сказать, в загоне. Сделали ставку на Ю-87 и почти успокоились (ну, понятно, расчёт был на блицкриг, долго воевать никто не собирался, что в общем-то правильно), работы по Хш-129 велись как-то вяло, в то время как вроде бы хорошо себя показавший на В.Ф. Хш-123 как был, так и остался "временным" штурмовиком, не получившим дальнейшего развития. А в условиях затяжной войны и набиравшей силу ИА противников (не только СССР, но и Англии) пришлось импровизировать, и вот уже совсем не самые старые модификации ФВ-190 приходится переделывать и бомбардировщики иштурмовики...

>>ИБ наиболее отвечал реалиям войны
>Ну и зачем тупые немцы производили Ю-87 тот же до 44 года ? :)

208 специализированных противотанковых машин, сделанных с декабря 43 по июль 44 - ну это смех, согласитесь. Думаю, что мера была всё же вынужденная, бо других носителей крупных стволов в надежде остановить "бронированные армады Сталина" :-) не имелось. (Ме-110 и Ю-88 все сильно были заняты в системе ПВО)

Алексей Андреев

От	badger
К	инженегр (22.12.2009 19:55:06)
Дата	23.12.2009 08:39:45

Ре: Кроме малореалистичного...

>>>ИБ у немцев существовали с самого начала,
>>Да, поскольку надо было куда-то сливать устаревшие истребители.

>Отчасти - да, но ПМСМ надо ещё и учитывать, что авиация поля боя у немцев была, как бы это сказать, в загоне.

То что вы написали как-то противоречит тому что я писал ? Если нет - будьте добры, адресуйте это моему оппоненту.

>208 специализированных противотанковых машин, сделанных с декабря 43 по июль 44 - ну это смех, согласитесь.

Смех - то что вы уверены что раз буква G после буквы D идёт, то значит D прекратили производить, а G начали, и об этом с такми апломбом вещаете.

Открыли бы вики хотя бы и посмотрели что именно D производилась до сентября 44 и произвели её заметно больше чем 208 штук:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Junkers_Ju_87

G же просто переделка из D действительно малочисленная в силу своей малополезности...

От	инженегр
К	badger (23.12.2009 08:39:45)
Дата	23.12.2009 22:29:20

М-да, виноват, после смены надо быть внимательнее...

>Открыли бы вики хотя бы и посмотрели что именно D производилась до сентября 44 и произвели её заметно больше чем 208 штук:
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Junkers_Ju_87

туда, в частности, и смотрел.

Алексей Андреев

От	инженегр
К	badger (23.12.2009 08:39:45)
Дата	23.12.2009 22:29:00

Мода, виноват, после смены надо быть внимательнее...

От	АМ
К	инженегр (22.12.2009 19:55:06)
Дата	22.12.2009 20:24:04

Ре: Кроме малореалистичного...

>Моё почтение!

>>>ИБ у немцев существовали с самого начала,
>>Да, поскольку надо было куда-то сливать устаревшие истребители.
>
>Отчасти - да, но ПМСМ надо ещё и учитывать, что авиация поля боя у немцев была, как бы это сказать, в загоне. Сделали ставку на Ю-87 и почти успокоились (ну, понятно, расчёт был на блицкриг, долго воевать никто не собирался, что в общем-то правильно), работы по Хш-129 велись как-то вяло, в то время как вроде бы хорошо себя показавший на В.Ф. Хш-123 как был, так и остался "временным" штурмовиком, не получившим дальнейшего развития. А в условиях затяжной войны и набиравшей силу ИА противников (не только СССР, но и Англии) пришлось импровизировать, и вот уже совсем не самые старые модификации ФВ-190 приходится переделывать и бомбардировщики иштурмовики...

все эти Ю-87 и Хш-129 как и Ил-2 впрочем во вторую половину войны требовали господства в воздухе для успешного преминения, а последние немцы по известным причинам во вторую половину добивались в порядке исключения

От	badger
К	АМ (22.12.2009 20:24:04)
Дата	23.12.2009 08:52:38

Ре: Кроме малореалистичного...

>все эти Ю-87 и Хш-129 как и Ил-2 впрочем во вторую половину войны требовали господства в воздухе для успешного преминения, а последние немцы по известным причинам во вторую половину добивались в порядке исключения

Я не понимаю, то ли вы пытаетесь утверждать что Ил-2 в первую половину войны не воевали, то ли что у ВВС КА было превосходство в воздухе в первую половину войны...

И первое, и второе - бред очевидный...

От	Андрей Сергеев
К	badger (22.12.2009 02:01:24)
Дата	22.12.2009 11:38:39

Ре: Кроме малореалистичного...

Приветствую, уважаемый badger!

>>ИБ у немцев существовали с самого начала,
>
>Да, поскольку надо было куда-то сливать устаревшие истребители.

Это неверно. Вообще, курс на истребитель-бомбардировщик был взят в начале 40-х всеми сторонами, и мы не исключение. Фактически все новые истребители "программы 1941г", создаваемые после памятной "записки Тимошенко" должны были нести в перегруз бомбардировочное вооружение, а новые машины "поколения 1942 года" вообще изначально сочетать в себе качества истребителя и легкого пикировщика. Война во многом перечеркнула эти планы (не в последнюю очередь из-за отсутствия в нужном количестве мощного движка, необходимого "чистым" истребителям), но тем не менее создание опытных самолетов, и даже выпуск серийных, шло всю войну. Не говоря уже о массовой подвеске бомб и РСов в 1941-м. Другое дело, что с нишей штурмовика у нас они не пересекались никак, поскольку задача ИБ, в тогдашнем нашем понимании - работа по "точечным" целям, в то время как штурмовик - самолет в первую очередь поля боя и во вторую - средство борьбы с колоннами и т.д.

>>ИБ наиболее отвечал реалиям войны
>
>Ну и зачем тупые немцы производили Ю-87 тот же до 44 года ? :)

Затем же, зачем и мы Ил-2 :) За отсутствием новых образцов, способных занять нишу и чтобы не ломать технологическую цепочку :) С Ju-187 (кстати, помесью пикировщика с бронированным штурмовиком a-la Ил-2 - привет Вашему оппоненту:)) у них "не вышел каменный цветок", новые "церштереры" - в ударном варианте фактически аналоги нашей "пешки" - по понятным причинам шли в ПВО, ну и HS-129 получился редкостным барахлом, не имеющим модернизационным перспектив. Вот и пришлось сначала "лаптежникам", а потом и "фокам" отдуваться за всех сразу.

>>>Да и примеров в мемуарах наших пилотов истребителей с этими немецкими ИБ достаточно, как в 44-45 они сбрасывали нагрузку и драпали чуть-что...
>
>>ну ну, вот немецкии Ил-2 в 44-45 на ВФ бы наворотили...
>
>Ну так не было у них Ил-2, всё вундервафлями воевали...

С точностью до наоборот :) Как раз узкозаточенного инструмента-"вундервафли" в нише Ил-2/Ил-10 у них не получилось, пришлось обходиться эрзацами.

С уважением, А.Сергеев

От	badger
К	Андрей Сергеев (22.12.2009 11:38:39)
Дата	23.12.2009 09:20:25

Ре: Кроме малореалистичного...

>Это неверно.

Что неверно, что в начале войны в немецкие штурмовые эскадры сливали устаревшую матчать истребитльных эскадр ?
Вы готовы примерами показать что штурмовики получали 109Ф или 109Г раньше истребителей ?

>Вообще, курс на истребитель-бомбардировщик был взят в начале 40-х всеми сторонами, и мы не исключение.

Кто конкретно и где взял такой курс ?

>Фактически все новые истребители "программы 1941г", создаваемые после памятной "записки Тимошенко" должны были нести в перегруз бомбардировочное вооружение, а новые машины "поколения 1942 года" вообще изначально сочетать в себе качества истребителя и легкого пикировщика. Война во многом перечеркнула эти планы (не в последнюю очередь из-за отсутствия в нужном количестве мощного движка, необходимого "чистым" истребителям), но тем не менее создание опытных самолетов, и даже выпуск серийных, шло всю войну.

Во первых - планы далеко не всегда воплощаются в реальность, во вторых - мы обсуждаем ту реальность что была, в которой была война, понятно что решение специализироваться на штурмовиках было вынужденное, или вы предлагали попросить немцев подождать до реализации того что вы называете "программой 1941 года" ?

В третьих, вы бы привели примеры самолётов программы 41 года ?

Я вот открываю Степанца и смотрю:

Опытный самолет И-30 с двигателем М-105П и винтом
ВИШ-61П иначе называвшийся "Як-З образца 1941 года",

И почему-то не вижу ничего про бомбардировочное вооружение...

http://www.aviation.ru/book/Stepanets/stepyak0.txt

>Не говоря уже о массовой подвеске бомб и РСов в 1941-м.

Не от хорошей жизни вешали и эта подвеска не превращала истребителей в специализированные ИБ, истребительная функция оставалась основной, несмотря на вылеты на штурмовку.

>Другое дело, что с нишей штурмовика у нас они не пересекались никак, поскольку задача ИБ, в тогдашнем нашем понимании - работа по "точечным" целям, в то время как штурмовик - самолет в первую очередь поля боя и во вторую - средство борьбы с колоннами и т.д.

Дополнительный функционал истребителей и СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ ИБ - это разные вещи.

>Затем же, зачем и мы Ил-2 :)За отсутствием новых образцов, способных занять нишу и чтобы не ломать технологическую цепочку :) С Ju-187 (кстати, помесью пикировщика с бронированным штурмовиком a-la Ил-2 - привет Вашему оппоненту:)) у них "не вышел каменный цветок", новые "церштереры" - в ударном варианте фактически аналоги нашей "пешки" - по понятным причинам шли в ПВО, ну и HS-129 получился редкостным барахлом, не имеющим модернизационным перспектив. Вот и пришлось сначала "лаптежникам", а потом и "фокам" отдуваться за всех сразу.

Я не вижу логики в вашем заявлении никакой. Мы делали Ил-2 именно потому что он нас устраивал, каким образом это оказалось "Затем же, зачем и мы Ил-2", при том что аналогом Ил-2 по вашему является Ju-187, так и не попавший в серию - мне непонятно. Вы где-то запутались в своих рассуждениях.

>>Ну так не было у них Ил-2, всё вундервафлями воевали...
>
>С точностью до наоборот :) Как раз узкозаточенного инструмента-"вундервафли" в нише Ил-2/Ил-10 у них не получилось, пришлось обходиться эрзацами.

У вас весьма извращенное понимание термина вундервафля...
Он происходит от слова wunderwaffe - чудо-оружие, и подразумевает оружие, которое в малых количествах способно оказать заметное влияние на ход войны, оружие, которое позволяет обладающей ею стороне наносить противнику потери, несопоставимые с потерями самого вундерваффе.

Каким образом в вашем понимании Ил-2, которого пришлось 36 000 сделать, стал чем-то подобным чудо-оружию (при том что тезисом выше вы вообще его с откровенно устаревшим Ju-87 сравнить умудрились) - я не в силах постичь со всем напряжением своих умственных способностей.

От	Андрей Сергеев
К	badger (23.12.2009 09:20:25)
Дата	23.12.2009 11:33:04

Ре: Кроме малореалистичного...

Приветствую, уважаемый badger!

>Что неверно, что в начале войны в немецкие штурмовые эскадры сливали устаревшую матчать истребитльных эскадр ?
>Вы готовы примерами показать что штурмовики получали 109Ф или 109Г раньше истребителей ?

И не только истребительных. Но с _этим_ тезисом я как бы и не спорил :)

>>Вообще, курс на истребитель-бомбардировщик был взят в начале 40-х всеми сторонами, и мы не исключение.
>
>Кто конкретно и где взял такой курс ?

Германия. Великобритания. США. СССР. Вам достаточно? :)

>>Фактически все новые истребители "программы 1941г", создаваемые после памятной "записки Тимошенко" должны были нести в перегруз бомбардировочное вооружение, а новые машины "поколения 1942 года" вообще изначально сочетать в себе качества истребителя и легкого пикировщика. Война во многом перечеркнула эти планы (не в последнюю очередь из-за отсутствия в нужном количестве мощного движка, необходимого "чистым" истребителям), но тем не менее создание опытных самолетов, и даже выпуск серийных, шло всю войну.
>
>Во первых - планы далеко не всегда воплощаются в реальность, во вторых - мы обсуждаем ту реальность что была, в которой была война, понятно что решение специализироваться на штурмовиках было вынужденное, или вы предлагали попросить немцев подождать до реализации того что вы называете "программой 1941 года" ?

Во-первых и во-вторых решение специализироваться на штурмовиках было вынужденным лишь отчасти - оно вполне себе ложилось и в наши предвоенные взгляды на роль таких машин. Да, их процентное соотношение было существенно бОльшим, чем предполагалось (по известным причинам), но тем не менее использование их и ИБ шло параллельно в течении практически всей войны.

>В третьих, вы бы привели примеры самолётов программы 41 года ?
См. план заказа опытных работ ГУ ВВС РККА от 27.02.1941г., раздел "истребители", графа "бомбовое вооружение". Также см. материалы по разногласиям между НКАП и НКО по вопросам вооружения новых самолетов за февраль-апрель 1941г Также см. постановление от 29.08.1941 о прекращении опытных работ по ряду новых самолетов.

>Я вот открываю Степанца и смотрю:

> Опытный самолет И-30 с двигателем М-105П и винтом
>ВИШ-61П иначе называвшийся "Як-З образца 1941 года",

>И почему-то не вижу ничего про бомбардировочное вооружение...

> http://www.aviation.ru/book/Stepanets/stepyak0.txt

На И-30 свет клином сошелся? По одному примеру судить о всей авиации - это мощно :)

>>Не говоря уже о массовой подвеске бомб и РСов в 1941-м.
>
>Не от хорошей жизни вешали и эта подвеска не превращала истребителей в специализированные ИБ, истребительная функция оставалась основной, несмотря на вылеты на штурмовку.

Тем не менее, такая подвеска была штатной. Что касается "специализированных" ИБ - то они были разве у немцев и ближе к концу войны у американцев (поздние версии Р-47, ну и, пожалуй, пикировщики из "Мустангов" с "Аллисонами"). У всех остальных функция ИБ не превалировала над чисто истребительной, так что мы вполне себе в общем русле.

>>Другое дело, что с нишей штурмовика у нас они не пересекались никак, поскольку задача ИБ, в тогдашнем нашем понимании - работа по "точечным" целям, в то время как штурмовик - самолет в первую очередь поля боя и во вторую - средство борьбы с колоннами и т.д.
>
>Дополнительный функционал истребителей и СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ ИБ - это разные вещи.

См. выше. Кстати, что Вы подразумеваете под "специализированными ИБ"? Какими ТТХ, отличными от "дополнительного функционала", они должны, по-Вашему располагать, чтобы удовлетворить Вашей классификации?

>>Затем же, зачем и мы Ил-2 :)За отсутствием новых образцов, способных занять нишу и чтобы не ломать технологическую цепочку :) С Ju-187 (кстати, помесью пикировщика с бронированным штурмовиком a-la Ил-2 - привет Вашему оппоненту:)) у них "не вышел каменный цветок", новые "церштереры" - в ударном варианте фактически аналоги нашей "пешки" - по понятным причинам шли в ПВО, ну и HS-129 получился редкостным барахлом, не имеющим модернизационным перспектив. Вот и пришлось сначала "лаптежникам", а потом и "фокам" отдуваться за всех сразу.
>
>Я не вижу логики в вашем заявлении никакой. Мы делали Ил-2 именно потому что он нас устраивал, каким образом это оказалось "Затем же, зачем и мы Ил-2", при том что аналогом Ил-2 по вашему является Ju-187, так и не попавший в серию - мне непонятно. Вы где-то запутались в своих рассуждениях.

Логика простая - вместо того, чтобы выпускать нужный и современный функциональный инструмент (в данном случае речь о легком пикировщике и штурмовике), пришлось приспосабливать то, что есть. Сначала выпускать морально устаревшую машину, а затем приспосабливать "эрзац-пикировщик" из фронтового истребителя.
Точный зеркальный аналог того, что у нас было с Ил-2 - за отсутствием нового легкого пикировщика в классе "штуки" и ресурсов на массовое производство истребителей-бомбардировщиков, их всю войну использовали не только и не столько по прямому назначению, сколько как одномоторный бронированный "левел". Главное отличие - нам все-таки под занавес войны удалось запустить в серию более совершенную машину того же класса.

>>>Ну так не было у них Ил-2, всё вундервафлями воевали...
>>
>>С точностью до наоборот :) Как раз узкозаточенного инструмента-"вундервафли" в нише Ил-2/Ил-10 у них не получилось, пришлось обходиться эрзацами.
>
>У вас весьма извращенное понимание термина вундервафля...
>Он происходит от слова wunderwaffe - чудо-оружие, и подразумевает оружие, которое в малых количествах способно оказать заметное влияние на ход войны, оружие, которое позволяет обладающей ею стороне наносить противнику потери, несопоставимые с потерями самого вундерваффе.

>Каким образом в вашем понимании Ил-2, которого пришлось 36 000 сделать, стал чем-то подобным чудо-оружию (при том что тезисом выше вы вообще его с откровенно устаревшим Ju-87 сравнить умудрились) - я не в силах постичь со всем напряжением своих умственных способностей.

У меня нормальное понимание, это у Вас, извините недопонимание. Именно описанного Вами вундерваффе с превосходящими существующие аналоги и собственные устаревающие машины возможностями немцам _в нише штурмовика и легкого пикировщика_ создать не удалось, поэтому пришлось обходиться полномасштабным приспособлением FW-190 к этим нишам, вместо использования их в качестве ИБ, как Вы пишете "с дополнительным функционалом". Все.

С уважением, А.Сергеев

От	badger
К	Андрей Сергеев (23.12.2009 11:33:04)
Дата	23.12.2009 12:28:05

Ре: Кроме малореалистичного...

От	Андрей Сергеев
К	badger (23.12.2009 12:28:05)
Дата	23.12.2009 13:55:15

Ре: Кроме малореалистичного...

От	badger
К	Андрей Сергеев (23.12.2009 13:55:15)
Дата	23.12.2009 15:08:31

Ре: Кроме малореалистичного...

>Я так понял, что непонимание идет на уровне представления об ИБ и его функциях. Я лично рассматриваю ИБ как истребитель 1.изначально расчитанный на подвеску ракетно-бомбового вооружения; 2.имеющий соответствующую тактическую нишу. Вы же, как представляется, рассматриваете ИБ как специальный самолет с комплексом доработок (по аэродинамике, бронированию и т.д.), специально "заточенный" под ударные функции. Таких действительно было мало и погоды на общем фоне они не делали (тем более, что по основным ТТХ они примыкали к одноместным разновидностям легких ударных самолетов).

Если есть "курс на ИБ" - значит этот курс должен как-то материализоваться, должны быть машины специализированные, я не берусь утверждать что это должна быть броня обязательно или оптимизация двигателя под малые высоты например, но не может быть такого что бы был "курс на ИБ" и он никак не проявлялся. То что вы относите к ИБ - это обычные требования сделать машину максимально универсальной.

Так что остается вариант ИБ работали устаревшие истребители, потому что их надо куда-то девать.

>>>Во-первых и во-вторых решение специализироваться на штурмовиках было вынужденным лишь отчасти - оно вполне себе ложилось и в наши предвоенные взгляды на роль таких машин. Да, их процентное соотношение было существенно бОльшим, чем предполагалось (по известным причинам), но тем не менее использование их и ИБ шло параллельно в течении практически всей войны.
>>
>>Каких ИБ шло использование в течении практически всей войны ?
>
>У нас начиная с И-16 и И-153, продолжая различными истребителями в 1941-42, серией Як-9Б и заканчивая эпизодическим использованием "Кобр" в войне с Японией.

И-153 шли в ШАПы по приниципу устарелости.

Як-9Б :

По этой причине, а также вследствие близкого окончания Великой Отечественной войны была построена лишь войсковая серия Як-9Б (в феврале-марте 1944 г.) в количестве 109 машин.

http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak9b.html

было аж 109 машин...

На Як-1:

Еще до принятия решения о серийном выпуске мотора М-105ПФ в расчете на появившуюся возможность увеличения мощности постановлением ГКО от 26 апреля 1942 г. А.С.Яковлеву и директору завода ╧ 292 И.С.Левину дали задание к 10 мая оборудовать десять машин Як-1 бомбодержателями (по четыре на самолет для подвески 50-килограммовых авиабомб) и подготовить производство для выпуска всех самолетов с ними к 25 мая 1942 г. Очевидно, авиастроителям удалось доказать нереальность установки четырех бомбодержателей, которые вместе с шестью РО-82 значительно ухудшили бы аэродинамику Як-1. Поэтому новым постановлением, во изменение предыдущего, принятым 2 мая 1942 г. число бомбодержателей было уменьшено до двух (а РО-82 - до четырех). Но максимальная бомбовая нагрузка была оставлена прежней - 200 кг.

В соответствии с постановлением ГКО, на всех Як-1 начиная с 80-й серии устанавливались два бомбодержателя (замки БИ-42 с ухватами) для подвески авиабомб калибра 25, 50 и 100 кг. Замки и ухваты были вмонтированы в нижние полки усиленных дюралевых нервюр, расположенных между бензобаками. Замки открывались механически посредством тросовой проводки от рукоятки в кабине летчика. До 85-й серии рукоятка крепилась на левом боковом подкосе, а с 85-й серии вместо нее был использован освободившийся рычаг управлением форсажем мотора на левом пульте. Рычаг имел предохранительную чеку, вынимаемую пилотом перед сбросом бомб.

Цель, которую преследовал ГКО, и причины, повлиявшие на принятие решения об установке бомбодержателей, остались неизвестными. Постановление ГКО об использовании истребителей для бомбовых ударов появилось позже, в июне 1942 г. Добиваться выполнения ТТТ в то время, когда буквально шла борьба за каждый килограмм веса конструкции, за каждый километр в час скорости было неразумно. В частях нововведение практически не использовали, снимая замки и ухваты для облегчения и заклеивая полотном отверстия под их установку, чтобы не ухудшать аэродинамику крыла. Кроме того выяснилось, что с этих держателей применять авиабомбы калибра 100 кг невозможно. Вворачиванию взрывателя мешали стойки и щитки шасси, которое крепилось на той же усиленной нервюре. При подвеске же бомб в снаряженном состоянии ветрянка взрывателя создавала помеху уборке шасси.

Поэтому начиная с 127-й серии бомбодержатели сняли. Однако позже (с 23 сентября 1943 г.), когда истребители Як-1 потеснили из первых рядов воздушных бойцов самолеты Як-9 и Ла-5, бомбодержатели начали устанавливать снова. Это расширяло сферу применения машины, исчерпавшей все возможности своего улучшения.

http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak1bomb.html

>Потому что требованием НКО ко всем типам новых истребителей (как одно- так и двухмоторных) была бомбовая нагрузка 200-400 кг (что и не находило должного отклика в НКАПе). Насчет ПВРД - да, безусловно; возня с этим тупиковым направлением продолжалась вплоть до первых послевоенных лет. Но это чисто наша идея-фикс, не имеющая ничего общего с мировым тенденциями того периода.

Именно что не находило отклика в НКАПе что НКАП понимал что реально нафиг не сдалось это, просто хотят универсальности добавить...

>И-30 к утвержденной в феврале 1941 программе опытного самолетостроения отношения не имел, т.к. по планам должен был пойти в серию уже с середины 1941г (при сроках предъявления экземпляров нового истребителя 01.10. и 01.11 1941, соотв.)

Первый экземпляр И-30 построили только в апреле, второй в мае, так что "довесить" и ему могли легко при желании...
То есть фактически то что называлось "программа 1941" года - это то что в опытных самолётах материализуется в 42, а в серии в лучшем случае будет в 43..
Никто никуда не спешил...

>>Вам надо либо было писать "некоторые", либо теперь не лепетать про "свет клином сошелся", а то вы сперва пишите "все", а потом дешёвую демагогию про по "одному примеру" разводите...
>
>Вам надо бы не хамить, а смотреть, о чем дет речь, чтобы не сесть в лужу, как сейчас.

А меня "сесть в лужу" не пугает, знать наизусть все эти отмененные постановления по опытному самолётостроению нереально, а фразы типа "Фактически все новые истребители "программы 1941г", создаваемые после памятной "записки Тимошенко"" и есть в чистом виде дебильное хамство, поскольку фраза сама в себе содержит противоречие с одной стороны "все новые", с другой после "памятной записки Тимошенко". Кому конкретно она памятная, вам ? Вы её наизусть перед сном каждый день учите ? Почему вы решили что её все остальные учат наизусть перед сном ?

Нормальные люди излагают тезис и потом дают источник, в котором можно убедиться в соответствии тезиса источнику, вы же сперва родили ребус про "все да не все", и лишь после просьбы раскрыть тему удосужились таки дать источник, не дав тем не менее элементарно сути постановления, какие самолёты имелись в виду и теперь обижаетесь что И-30 не попал в столь любимый вами список.

А если вы такой наизусть знаток постановлений - надо было сразу писать что И-30 не попадает, а не хамить про "свет клином сошелся" и "По одному примеру судить о всей авиации - это мощно :)"...

>>>Тем не менее, такая подвеска была штатной. Что касается "специализированных" ИБ - то они были разве у немцев и ближе к концу войны у американцев (поздние версии Р-47, ну и, пожалуй, пикировщики из "Мустангов" с "Аллисонами"). У всех остальных функция ИБ не превалировала над чисто истребительной, так что мы вполне себе в общем русле.
>>
>>Точно - вот смотрите, вы прекрасно понимаете что никаких специализированных ИБ ни у кого практически не было на начало 40-ых, но из этого непонятным мне образом выводте совершенно бредовый вывод:
>
>>курс на истребитель-бомбардировщик был взят в начале 40-х всеми сторонами
>
>>Как у вас так получается ?
>
>См.выше.

Посмотрел, увидел что вы именно неправы.

>>> Кстати, что Вы подразумеваете под "специализированными ИБ"? Какими ТТХ, отличными от "дополнительного функционала", они должны, по-Вашему располагать, чтобы удовлетворить Вашей классификации?
>>
>>А вы назвали выше, в начале 40-ых A-36 например...
>>А остальное разрабатывалось как истребитель и уже потом, по факту, попадало в ИБ-части.
>
>Опять же см. выше.

Посмотрел, увидел что вы именно неправы.

>>>Логика простая - вместо того, чтобы выпускать нужный и современный функциональный инструмент (в данном случае речь о легком пикировщике и штурмовике), пришлось приспосабливать то, что есть. Сначала выпускать морально устаревшую машину, а затем приспосабливать "эрзац-пикировщик" из фронтового истребителя.
>>
>>Ну так и что немцам мешало выпускать ваш "нужный и современный функциональный инструмент" ?
>
>Экономические и конструкторские проблемы и неблагоприятная военная обстановка.

То есть вы всё это мне писали что бы сообщить что во всём виновата "неблагоприятная военная обстановка" ?

>>>Точный зеркальный аналог того, что у нас было с Ил-2 - за отсутствием нового легкого пикировщика в классе "штуки" и ресурсов на массовое производство истребителей-бомбардировщиков, их всю войну использовали не только и не столько по прямому назначению, сколько как одномоторный бронированный "левел". Главное отличие - нам все-таки под занавес войны удалось запустить в серию более совершенную машину того же класса.
>>
>>А нахера нам "легкий пикировщик" в устревшем напрочь классе штуки, когда есть Пе-2 ?
>
>А нахрена он нужен был немцам? Американцам? Японцам? Почему у нас отсутствие подобной машины считалось в начале 1941-го существеннейшим недостатком наших ВВС вообще и программы перспективного авиастроения - в частности? Тем более, что Пе-2 для такой машины был избыточен и в развитии все больше тяготел к среднему пикировщику.

Давайте цитату, кто там что считал "существеннейшим недостатоком", а то я боюсь это опять "постановление об опытном самолётостроении" окажеться...

>>И что такое "одномоторный бронированный "левел"" я не улавливаю ?
>
>Легкий одномоторный горизонтальный бомбардировщик, см. Су-2. Бонус - наличие брони.

Вы про Ил-2 ? Он использовался как штурмовик. Или вы про поздние Ju-87 с хорошим количеством брони ?
Или вы про нечто гипотетическое, чего не было ?

>>>У меня нормальное понимание, это у Вас, извините недопонимание. Именно описанного Вами вундерваффе с превосходящими существующие аналоги и собственные устаревающие машины возможностями немцам _в нише штурмовика и легкого пикировщика_ создать не удалось, поэтому пришлось обходиться полномасштабным приспособлением FW-190 к этим нишам, вместо использования их в качестве ИБ, как Вы пишете "с дополнительным функционалом". Все.
>>
>>Ага, я кажеться понял в чём у нас недопонимание друг-друга, дело в том что относительно ИБ я термин вундервафля употребляю исключительно в ироническом смысле, а не оттого что считаю их действительно вундерваффе.
>
>>Просто очень много наивных людей (в основном поклонники люфтов и ЮСАФ) свято верят в то что ИБ были бесконечно круты и эффективны по сравнению с штурмовиками тупых русских, в то время как реальность прямо противополжна....
>
>Да нет, я просто считаю, что для каждого класса машин есть своя тактическая ниша, другое дело, что обстоятельства вынуждают делать упор на какой-то один и заставлять его выполнять несвойственную ему работу. Потом раздувая славу универсального "швеца, жнеца и на дуде игреца".

Для ИБ не было тактической ниши. Оправданное применение ИБ - это снятие с авианосцев пикирующих бомбардировщиков и посадка вместо них второй эскадильи на Хеллкетах как ИБ в конце ВМВ у американцев, поскольку для авианосца ещё одна эскадрилья истребителей важнее, в остальных случаях два разных инструмента иметь логичнее и эффективнее. Возможность подвески бомб под истребители не делает их ИБ в том смысле, в котором эту идею подавал мой оппонент в данной ветке (и в котором ещё бесчисленное множество поклонников ИБ её подает), раз уж вы влезли в эту ветку с вашим загадочным видением ИБ, наши тоже применяли истребители с бомбами (помимо понятных критических ситуаций), там где уже было господство в воздухе и для истребителей не было работы по основному профилю, но как только ситуация осложнялась - бомбодержатели снимались. А мой оппонент считает что ИБ - это такое неузвимое для перехвата вундерваффе, которое гарантирует пилоту безопасность за счёт мифического преимущества в скорости и поэтому надо создавать некий спецальный "ударный истребитель" и, как я его понимаю, формировать некие ударно-истребительные части...

От	K Kushnir
К	badger (23.12.2009 15:08:31)
Дата	23.12.2009 23:34:38

Ре: Кроме малореалистичного...

Добрый вечер!

>Так что остается вариант ИБ работали устаревшие истребители, потому что их надо куда-то девать.

Вы извините, но это просто бред!

В советских ВВС ВСЕ типы истребителей регулярно использовались для нанесения ударов по земле. Можно спорить об эффективности этого, какие типы использовались чаще, но то, что было - факт!
И судя по тому, сколько сил было приложено для усиления вооружения Яков, вопрос создания более-менее специализированного ИБ в советских ВВС стоял очень остро! И несмотря на то, что с 37мм Як-9 сильно проседал в ЛТХ их выпускали массово! Видимо не считали в советских ВВС, что "для ИБ не было тактической ниши"!

С уважением, Кирилл

От	badger
К	K Kushnir (23.12.2009 23:34:38)
Дата	25.12.2009 01:12:07

Ре: Кроме малореалистичного...

>Вы извините, но это просто бред!

Бред у вас в голове в основном :)

>В советских ВВС ВСЕ типы истребителей регулярно использовались для нанесения ударов по земле. Можно спорить об эффективности этого, какие типы использовались чаще, но то, что было - факт!

Вот здесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1934922.htm

я приводил цитату как с установкой бомбодержатлей на Як-1 побаловались с 80 по 127 серию и бросили, бо нафиг не нужно никому...

>И судя по тому, сколько сил было приложено для усиления вооружения Яков, вопрос создания более-менее специализированного ИБ в советских ВВС стоял очень остро!

А сколько усилий было приложено для усиления вооружения Яков ? Сделали Як-9Б 109 штук, побаловались и забыли как надоевшую игрушку ? :)

Вот вам впечатления летчика, на них летавшего:

Сначала мы летали на Як-1, потом на Як-7, а в конце 1944 года наш полк получил Як-9л, истребитель-бомбардировщик, бравший на внутреннюю подвеску 400 килограммов бомб. Сначала получили эскадрилью самолетов «Малый театр фронту», а чуть позже эскадрилью «Москва».

Вот на нем летать — это тяжелая работа. Ведь самолет не бронированный, а нам все время давали аэродромы штурмовать, которые немцы прикрывали зенитками и истребителями.

Мы завидовали даже штурмовикам. Та же работа, но у них хотя бы бронекорпус. А после того как бомбы сбросили, мы еще должны сопровождать, вести воздушной бой. Бывало, бомбы везешь, а тебя атакуют. Что делать? Приходилось сбрасывать бомбы, закрывать люки и вступать в воздушный бой. Один раз у меня люки не закрылись, а нас атаковали «фокке-вульфы», так и пришлось вести бой с открытыми люками.

http://militera.lib.ru/memo/russian/drabkin_ay3/10.html

> И несмотря на то, что с 37мм Як-9 сильно проседал в ЛТХ их выпускали массово! Видимо не считали в советских ВВС, что "для ИБ не было тактической ниши"!

А это у вас просто от элементарного незнания для чего выпускался Як-9Т :)

А для чего он выпускался видно из войсковых испытаний его:

Войсковые испытания на боевое применение проводились на
34-х самолетах Як-9Т с 5 июля по 6 августа 1943 г. на Цент-
ральном фронте в 16 ВА. На Як-9Т летали 80 летчиков шести
полков, входивших в состав 273 иад 6 иак (истребительного
авиакорпуса) и 1 гв. Сталинградской иад. Было проведено 78
воздушных боев (из них 31 результативный), в которых помимо
Як-9Т участвовали Як-1, Як-7Б и Як-9 (428 самолето-вылетов,
включая 150 на Як-9Т). Уничтожено 110 самолетов противника,
в том числе: FW-190 - 54, Me-109 - 4, Ju-87 - 31, Ju-88 -
14, He-111 - 7. Из них на Як-9Т сбито 49 (44,5%). Свои поте-
ри - 36 самолетов, в том числе 12 Як-9Т.
Средний расход боеприпасов на один сбитый самолет: 147
снарядов калибра 20 мм (самолеты Як-1, Як-7Б, Як-9), 31 сна-
ряд калибра 37 мм (Як-9Т), 123 снаряда калибра 12,7 мм (все
самолеты).

А.Т.Степанец
Истребители ЯК периода Великой Отечественной войны

http://www.aviation.ru/book/Stepanets/stepyak9.txt

Да, и ЛТХ Як-9Т относительно Як-9 сильно не проседали:

Согласно постановлению ГКО от 18 февраля 1943 г. все са-
молеты Як-9, в том числе Як-9Т, должны были с 1 марта
выпускаться в варианте дальнего истребителя с запасом горю-
чего 480 кг. Такая заправка в начальной стадии полета приво-
дила к ухудшению летных характеристик, особенно скороподъем-
ности и маневренности в вертикальной плоскости. Поэтому
Як-9Т продолжали выпускаться с 330 кг горючего и полетной
массой 3025 кг.
С этой полетной массой Як-9Т по своим летно-пилотажным
характеристикам стоял на уровне двухбачного Як-9, несколько
уступая ему в вертикальном маневре и намного превосходя по
мощности огня.

А.Т.Степанец
Истребители ЯК периода Великой Отечественной войны

http://www.aviation.ru/book/Stepanets/stepyak9.txt

От	Андрей Сергеев
К	badger (23.12.2009 15:08:31)
Дата	23.12.2009 16:28:30

Ре: Кроме малореалистичного...

Приветствую, уважаемый badger!

>>Я так понял, что непонимание идет на уровне представления об ИБ и его функциях. Я лично рассматриваю ИБ как истребитель 1.изначально расчитанный на подвеску ракетно-бомбового вооружения; 2.имеющий соответствующую тактическую нишу. Вы же, как представляется, рассматриваете ИБ как специальный самолет с комплексом доработок (по аэродинамике, бронированию и т.д.), специально "заточенный" под ударные функции. Таких действительно было мало и погоды на общем фоне они не делали (тем более, что по основным ТТХ они примыкали к одноместным разновидностям легких ударных самолетов).
>
>Если есть "курс на ИБ" - значит этот курс должен как-то материализоваться, должны быть машины специализированные, я не берусь утверждать что это должна быть броня обязательно или оптимизация двигателя под малые высоты например, но не может быть такого что бы был "курс на ИБ" и он никак не проявлялся. То что вы относите к ИБ - это обычные требования сделать машину максимально универсальной.

Это Ваше и только Ваше видение данного вопроса. Потому, что материализация Ваших предложений неизбежно приводит к созданию скоростного одноместного пикировщика-штурмовика, неспособного (или малоспособного) выполнять функции чистого истребителя. После чего самолет или разрабатывается исходно в этом классе (как наш ОПБ-41 или предложения Гудкова, американские "Маулер" со "Скайрейдером" и т.д.), или переводится в него, как А-36. Туда же по факту и немецкие штурмовые и бомбардировочные версии FW-190. А те самые истребители-бомбардировщики, кот. успешно провоевали всю войну без отказа от какой-то из основных функций, были воплощением той самой концепции универсализма. Которая сложилась, кстати, перед самой войной и получила в ее ходе закономерное развитие.

>Так что остается вариант ИБ работали устаревшие истребители, потому что их надо куда-то девать.

ИБ в Вашем личном узком толковании - да, хотя и тут "не всегда". ИБ в общепринятом толковании - новейшие "Тайфуны", "Темпесты", P-47 и P-51 и т.д.

>>>>Во-первых и во-вторых решение специализироваться на штурмовиках было вынужденным лишь отчасти - оно вполне себе ложилось и в наши предвоенные взгляды на роль таких машин. Да, их процентное соотношение было существенно бОльшим, чем предполагалось (по известным причинам), но тем не менее использование их и ИБ шло параллельно в течении практически всей войны.
>>>
>>>Каких ИБ шло использование в течении практически всей войны ?
>>
>>У нас начиная с И-16 и И-153, продолжая различными истребителями в 1941-42, серией Як-9Б и заканчивая эпизодическим использованием "Кобр" в войне с Японией.
>
>И-153 шли в ШАПы по приниципу устарелости.

Про основной на 1941г "ишачок" Вы предпочли "забыть". Поскольку не лезет он в Вашу концепцию :)

>Як-9Б :

>По этой причине, а также вследствие близкого окончания Великой Отечественной войны была построена лишь войсковая серия Як-9Б (в феврале-марте 1944 г.) в количестве 109 машин.

> http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak9b.html

>было аж 109 машин...

Тем не менее, были и использовались.

>На Як-1:

>Еще до принятия решения о серийном выпуске мотора М-105ПФ в расчете на появившуюся возможность увеличения мощности постановлением ГКО от 26 апреля 1942 г. А.С.Яковлеву и директору завода ╧ 292 И.С.Левину дали задание к 10 мая оборудовать десять машин Як-1 бомбодержателями (по четыре на самолет для подвески 50-килограммовых авиабомб) и подготовить производство для выпуска всех самолетов с ними к 25 мая 1942 г. Очевидно, авиастроителям удалось доказать нереальность установки четырех бомбодержателей, которые вместе с шестью РО-82 значительно ухудшили бы аэродинамику Як-1. Поэтому новым постановлением, во изменение предыдущего, принятым 2 мая 1942 г. число бомбодержателей было уменьшено до двух (а РО-82 - до четырех). Но максимальная бомбовая нагрузка была оставлена прежней - 200 кг.

>В соответствии с постановлением ГКО, на всех Як-1 начиная с 80-й серии устанавливались два бомбодержателя (замки БИ-42 с ухватами) для подвески авиабомб калибра 25, 50 и 100 кг. Замки и ухваты были вмонтированы в нижние полки усиленных дюралевых нервюр, расположенных между бензобаками. Замки открывались механически посредством тросовой проводки от рукоятки в кабине летчика. До 85-й серии рукоятка крепилась на левом боковом подкосе, а с 85-й серии вместо нее был использован освободившийся рычаг управлением форсажем мотора на левом пульте. Рычаг имел предохранительную чеку, вынимаемую пилотом перед сбросом бомб.

>Цель, которую преследовал ГКО, и причины, повлиявшие на принятие решения об установке бомбодержателей, остались неизвестными. Постановление ГКО об использовании истребителей для бомбовых ударов появилось позже, в июне 1942 г. Добиваться выполнения ТТТ в то время, когда буквально шла борьба за каждый килограмм веса конструкции, за каждый километр в час скорости было неразумно. В частях нововведение практически не использовали, снимая замки и ухваты для облегчения и заклеивая полотном отверстия под их установку, чтобы не ухудшать аэродинамику крыла. Кроме того выяснилось, что с этих держателей применять авиабомбы калибра 100 кг невозможно. Вворачиванию взрывателя мешали стойки и щитки шасси, которое крепилось на той же усиленной нервюре. При подвеске же бомб в снаряженном состоянии ветрянка взрывателя создавала помеху уборке шасси.

>Поэтому начиная с 127-й серии бомбодержатели сняли. Однако позже (с 23 сентября 1943 г.), когда истребители Як-1 потеснили из первых рядов воздушных бойцов самолеты Як-9 и Ла-5, бомбодержатели начали устанавливать снова. Это расширяло сферу применения машины, исчерпавшей все возможности своего улучшения.

> http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak1bomb.html

Эту замечательную цитату Вы могли бы полностью и не приводить. Поскольку и без нее общеизвестно, что ожидаемого сокращения отставания по ЛТХ от немцев у нас в 1942 году не получилось, несмотря на все потуги, и пришлось изыскивать резервы, в частности жертвовать универсальностью ради того, чтобы хоть как-то уменьшить этот разрыв.

>>Потому что требованием НКО ко всем типам новых истребителей (как одно- так и двухмоторных) была бомбовая нагрузка 200-400 кг (что и не находило должного отклика в НКАПе). Насчет ПВРД - да, безусловно; возня с этим тупиковым направлением продолжалась вплоть до первых послевоенных лет. Но это чисто наша идея-фикс, не имеющая ничего общего с мировым тенденциями того периода.
>
>Именно что не находило отклика в НКАПе что НКАП понимал что реально нафиг не сдалось это, просто хотят универсальности добавить...

Нет, просто НКАП хотел облегчить себе жизнь, и без того непростую в 1941-м, и снизить количество новых работ и модернизаций. Что характерно, победила линия НКО.

>>И-30 к утвержденной в феврале 1941 программе опытного самолетостроения отношения не имел, т.к. по планам должен был пойти в серию уже с середины 1941г (при сроках предъявления экземпляров нового истребителя 01.10. и 01.11 1941, соотв.)
>
>Первый экземпляр И-30 построили только в апреле, второй в мае, так что "довесить" и ему могли легко при желании...
>То есть фактически то что называлось "программа 1941" года - это то что в опытных самолётах материализуется в 42, а в серии в лучшем случае будет в 43..
>Никто никуда не спешил...

Ну если разработка новой машины за полгода - это "никто никуда не спешил", то понимание "спешки", видимо, у Вас столь же специфичное, как и "истребителя-бомбардировщика" :) Равно как и Ваше понимание темпов внедрения в серию новой техники в тот период.

>>>Вам надо либо было писать "некоторые", либо теперь не лепетать про "свет клином сошелся", а то вы сперва пишите "все", а потом дешёвую демагогию про по "одному примеру" разводите...
>>
>>Вам надо бы не хамить, а смотреть, о чем дет речь, чтобы не сесть в лужу, как сейчас.
>
>А меня "сесть в лужу" не пугает, знать наизусть все эти отмененные постановления по опытному самолётостроению нереально, а фразы типа "Фактически все новые истребители "программы 1941г", создаваемые после памятной "записки Тимошенко"" и есть в чистом виде дебильное хамство, поскольку фраза сама в себе содержит противоречие с одной стороны "все новые", с другой после "памятной записки Тимошенко". Кому конкретно она памятная, вам ? Вы её наизусть перед сном каждый день учите ? Почему вы решили что её все остальные учат наизусть перед сном ?

Ну раз не пугает, сидите в ней и дальше. Винить в этом можете только собственное неумение пользоваться общеизвестными и доступными любому человеку с интернетом материалами, в т.ч. активно Вами же использовашимися :) Той же "Хронологией..." в данном случае.

>>>>Тем не менее, такая подвеска была штатной. Что касается "специализированных" ИБ - то они были разве у немцев и ближе к концу войны у американцев (поздние версии Р-47, ну и, пожалуй, пикировщики из "Мустангов" с "Аллисонами"). У всех остальных функция ИБ не превалировала над чисто истребительной, так что мы вполне себе в общем русле.
>>>
>>>Точно - вот смотрите, вы прекрасно понимаете что никаких специализированных ИБ ни у кого практически не было на начало 40-ых, но из этого непонятным мне образом выводте совершенно бредовый вывод:
>>
>>>курс на истребитель-бомбардировщик был взят в начале 40-х всеми сторонами
>>
>>>Как у вас так получается ?
>>
>>См.выше.
>
>Посмотрел, увидел что вы именно неправы.

В пределах Вашего личного толкования термина.

>>>> Кстати, что Вы подразумеваете под "специализированными ИБ"? Какими ТТХ, отличными от "дополнительного функционала", они должны, по-Вашему располагать, чтобы удовлетворить Вашей классификации?
>>>
>>>А вы назвали выше, в начале 40-ых A-36 например...
>>>А остальное разрабатывалось как истребитель и уже потом, по факту, попадало в ИБ-части.
>>
>>Опять же см. выше.
>
>Посмотрел, увидел что вы именно неправы.

В пределах Вашего личного толкования термина.

>>>>Логика простая - вместо того, чтобы выпускать нужный и современный функциональный инструмент (в данном случае речь о легком пикировщике и штурмовике), пришлось приспосабливать то, что есть. Сначала выпускать морально устаревшую машину, а затем приспосабливать "эрзац-пикировщик" из фронтового истребителя.
>>>
>>>Ну так и что немцам мешало выпускать ваш "нужный и современный функциональный инструмент" ?
>>
>>Экономические и конструкторские проблемы и неблагоприятная военная обстановка.
>
>То есть вы всё это мне писали что бы сообщить что во всём виновата "неблагоприятная военная обстановка" ?

Вы читать умеете? Не только неблагоприятная военная обстановка. То, что немецкая конструкторская мысль не осилила новый штурмовик-пикировщик и не смогла создать адекватный бронированный штурмовик, к примеру.

>>>>Точный зеркальный аналог того, что у нас было с Ил-2 - за отсутствием нового легкого пикировщика в классе "штуки" и ресурсов на массовое производство истребителей-бомбардировщиков, их всю войну использовали не только и не столько по прямому назначению, сколько как одномоторный бронированный "левел". Главное отличие - нам все-таки под занавес войны удалось запустить в серию более совершенную машину того же класса.
>>>
>>>А нахера нам "легкий пикировщик" в устревшем напрочь классе штуки, когда есть Пе-2 ?
>>
>>А нахрена он нужен был немцам? Американцам? Японцам? Почему у нас отсутствие подобной машины считалось в начале 1941-го существеннейшим недостатком наших ВВС вообще и программы перспективного авиастроения - в частности? Тем более, что Пе-2 для такой машины был избыточен и в развитии все больше тяготел к среднему пикировщику.
>
>Давайте цитату, кто там что считал "существеннейшим недостатоком", а то я боюсь это опять "постановление об опытном самолётостроении" окажеться...

"Сравнение тактико-технических данных новых опытных самолетов бомбардировщиков, предлагаемых НКАП и требуемых ГУ ВВС Красной Армии, показывает, что НКАП совершенно не предполагает в 1941 году развивать ближний одномоторный пикирующий бомбардировщик и задание на этот самолет ни одному из конструкторов давать не предполагает.
Этот тип самолета должен развиваться и задание на него необходимо дать нескольким конструкторам."
(С)Маршал СССР С.Тимошенко и Нач. Генштаба Г.Жуков писали письмо в ЦК ВКП(б) товарищу СТ А Л И Н У. И.В., в СНК СССР товарищу МОЛОТОВУ В..М., Председателю КО при СНК СССР товарищу ВОРОШИЛОВУ К.Е. (вход. КО № 3535 от 3 марта 1941).

И что Вас так корежит от слов "опытное самолетостроение"? Все то, что у нас было в массовой серии, этой стадии тоже не миновало :)
>>>И что такое "одномоторный бронированный "левел"" я не улавливаю ?
>>
>>Легкий одномоторный горизонтальный бомбардировщик, см. Су-2. Бонус - наличие брони.
>
>Вы про Ил-2 ? Он использовался как штурмовик. Или вы про поздние Ju-87 с хорошим количеством брони ?
>Или вы про нечто гипотетическое, чего не было ?

Я про Ил-2. Если Вы не в курсе про наиболее типичный вариант его боевого применения в ВОВ, это только Ваши проблемы.

>>>>У меня нормальное понимание, это у Вас, извините недопонимание. Именно описанного Вами вундерваффе с превосходящими существующие аналоги и собственные устаревающие машины возможностями немцам _в нише штурмовика и легкого пикировщика_ создать не удалось, поэтому пришлось обходиться полномасштабным приспособлением FW-190 к этим нишам, вместо использования их в качестве ИБ, как Вы пишете "с дополнительным функционалом". Все.
>>>
>>>Ага, я кажеться понял в чём у нас недопонимание друг-друга, дело в том что относительно ИБ я термин вундервафля употребляю исключительно в ироническом смысле, а не оттого что считаю их действительно вундерваффе.
>>
>>>Просто очень много наивных людей (в основном поклонники люфтов и ЮСАФ) свято верят в то что ИБ были бесконечно круты и эффективны по сравнению с штурмовиками тупых русских, в то время как реальность прямо противополжна....
>>
>>Да нет, я просто считаю, что для каждого класса машин есть своя тактическая ниша, другое дело, что обстоятельства вынуждают делать упор на какой-то один и заставлять его выполнять несвойственную ему работу. Потом раздувая славу универсального "швеца, жнеца и на дуде игреца".
>
>Для ИБ не было тактической ниши. Оправданное применение ИБ - это снятие с авианосцев пикирующих бомбардировщиков и посадка вместо них второй эскадильи на Хеллкетах как ИБ в конце ВМВ у американцев, поскольку для авианосца ещё одна эскадрилья истребителей важнее, в остальных случаях два разных инструмента иметь логичнее и эффективнее. Возможность подвески бомб под истребители не делает их ИБ в том смысле, в котором эту идею подавал мой оппонент в данной ветке (и в котором ещё бесчисленное множество поклонников ИБ её подает), раз уж вы влезли в эту ветку с вашим загадочным видением ИБ, наши тоже применяли истребители с бомбами (помимо понятных критических ситуаций), там где уже было господство в воздухе и для истребителей не было работы по основному профилю, но как только ситуация осложнялась - бомбодержатели снимались. А мой оппонент считает что ИБ - это такое неузвимое для перехвата вундерваффе, которое гарантирует пилоту безопасность за счёт мифического преимущества в скорости и поэтому надо создавать некий спецальный "ударный истребитель" и, как я его понимаю, формировать некие ударно-истребительные части...

Это проблемы Вашего оппонента. Собственно, Западный фронт 1944-45гг очень четко показал тактическую нишу этот типа самолетов, равно как и ее границы.

С уважением, А.Сергеев

От	badger
К	Андрей Сергеев (23.12.2009 16:28:30)
Дата	26.12.2009 15:51:39

Ре: Кроме малореалистичного...

>Это Ваше и только Ваше видение данного вопроса. Потому, что материализация Ваших предложений неизбежно приводит к созданию скоростного одноместного пикировщика-штурмовика, неспособного (или малоспособного) выполнять функции чистого истребителя. После чего самолет или разрабатывается исходно в этом классе (как наш ОПБ-41 или предложения Гудкова, американские "Маулер" со "Скайрейдером" и т.д.), или переводится в него, как А-36. Туда же по факту и немецкие штурмовые и бомбардировочные версии FW-190.

То есть концепции ИБ не существовало, поскольку она мешала истребительным качествам. ЧТД...

>А те самые истребители-бомбардировщики, кот. успешно провоевали всю войну без отказа от какой-то из основных функций, были воплощением той самой концепции универсализма.
>Которая сложилась, кстати, перед самой войной и получила в ее ходе закономерное развитие.

Ну то есть никакой концепции ИБ, о которой вы изволили ранее заявлять не было ?

>>Так что остается вариант ИБ работали устаревшие истребители, потому что их надо куда-то девать.
>
>ИБ в Вашем личном узком толковании - да, хотя и тут "не всегда".

ИБ в понимании моих оппонентов, и поверьте таких как они - легион...

>ИБ в общепринятом толковании - новейшие "Тайфуны", "Темпесты", P-47 и P-51 и т.д.

P-51 точно не ИБ, P-47 попал в ИБ после вытеснения с из первых рядов ИА тем самым P-51 (заодно с P-38), "Тайфуны" появились значительно раньше и отнюдь не как ИБ. Процесс понятный - "истребителей много не бывает" и когда выясняется что у противника столько не набралось надо свои излишки куда-то девать, вот и испольуют лучшее в качестве истребителей, а остальное как ИБ...

То что союзники штурмовали и на P-51 и на Спитфаерах - это не от большого ума совершенно...

>>>>Каких ИБ шло использование в течении практически всей войны ?
>>>
>>>У нас начиная с И-16 и И-153, продолжая различными истребителями в 1941-42, серией Як-9Б и заканчивая эпизодическим использованием "Кобр" в войне с Японией.
>>
>>И-153 шли в ШАПы по приниципу устарелости.
>
>Про основной на 1941г "ишачок" Вы предпочли "забыть". Поскольку не лезет он в Вашу концепцию :)

Я в этой ветке пример "ишаков" в ШАПах спрашивал:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1934315.htm

и все промолчали, может у вас такие примеры есть ? :) На тот момент когда И-16 были в заметных количествах - они у нас были востребованы в силу сложной ситуации как истребители, да и не тот И-16 самолёт, который можно вот так просто сдать в штурмовики - слишком сложный в пилотировании, летчика который освоил И-16 сдавать в штурмовики глупо, а посадить на И-16 штурмовых летчиков - побьются. Вот и летает 728 ИАП на Калининском фронте на И-16 в начале 43...

>>Як-9Б :
>
>>По этой причине, а также вследствие близкого окончания Великой Отечественной войны была построена лишь войсковая серия Як-9Б (в феврале-марте 1944 г.) в количестве 109 машин.
>
>> http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak9b.html
>
>>было аж 109 машин...
>
>Тем не менее, были и использовались.

Сколько всего яков посторенно рассказать ? :D

>Эту замечательную цитату Вы могли бы полностью и не приводить. Поскольку и без нее общеизвестно, что ожидаемого сокращения отставания по ЛТХ от немцев у нас в 1942 году не получилось, несмотря на все потуги, и пришлось изыскивать резервы, в частности жертвовать универсальностью ради того, чтобы хоть как-то уменьшить этот разрыв.

Тут вы мимо кассы прошли - предусмотренные кнструкцией бомбодержатели ставяться-снимаются в полку без проблем, когда они сняты - потерь в летных данных нет, то что перестали воообще подготовленные для бомбометания самолёты выпускать показатель того что нафиг это не надо было.

>>>Потому что требованием НКО ко всем типам новых истребителей (как одно- так и двухмоторных) была бомбовая нагрузка 200-400 кг (что и не находило должного отклика в НКАПе). Насчет ПВРД - да, безусловно; возня с этим тупиковым направлением продолжалась вплоть до первых послевоенных лет. Но это чисто наша идея-фикс, не имеющая ничего общего с мировым тенденциями того периода.
>>
>>Именно что не находило отклика в НКАПе что НКАП понимал что реально нафиг не сдалось это, просто хотят универсальности добавить...
>
>Нет, просто НКАП хотел облегчить себе жизнь, и без того непростую в 1941-м, и снизить количество новых работ и модернизаций. Что характерно, победила линия НКО.

В чём победа-то НКО выразилась ? В отмене: "Также см. постановление от 29.08.1941 о прекращении опытных работ по ряду новых самолетов." ?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1934790.htm

>>>И-30 к утвержденной в феврале 1941 программе опытного самолетостроения отношения не имел, т.к. по планам должен был пойти в серию уже с середины 1941г (при сроках предъявления экземпляров нового истребителя 01.10. и 01.11 1941, соотв.)
>>
>>Первый экземпляр И-30 построили только в апреле, второй в мае, так что "довесить" и ему могли легко при желании...
>>То есть фактически то что называлось "программа 1941" года - это то что в опытных самолётах материализуется в 42, а в серии в лучшем случае будет в 43..
>>Никто никуда не спешил...
>
>Ну если разработка новой машины за полгода - это "никто никуда не спешил", то понимание "спешки", видимо, у Вас столь же специфичное, как и "истребителя-бомбардировщика" :) Равно как и Ваше понимание темпов внедрения в серию новой техники в тот период.

Довести машины - спешили, а вот на эти машины подготовить к применению в качестве ИБ никто не спешил, поскольку понимали что нужно оно там постольку-поскольку... Это вам что бы задуматься на приоритетьностью опытных работ, которые вас так впечатлили

>>>>Вам надо либо было писать "некоторые", либо теперь не лепетать про "свет клином сошелся", а то вы сперва пишите "все", а потом дешёвую демагогию про по "одному примеру" разводите...
>>>
>>>Вам надо бы не хамить, а смотреть, о чем дет речь, чтобы не сесть в лужу, как сейчас.
>>
>>А меня "сесть в лужу" не пугает, знать наизусть все эти отмененные постановления по опытному самолётостроению нереально, а фразы типа "Фактически все новые истребители "программы 1941г", создаваемые после памятной "записки Тимошенко"" и есть в чистом виде дебильное хамство, поскольку фраза сама в себе содержит противоречие с одной стороны "все новые", с другой после "памятной записки Тимошенко". Кому конкретно она памятная, вам ? Вы её наизусть перед сном каждый день учите ? Почему вы решили что её все остальные учат наизусть перед сном ?
>
>Ну раз не пугает, сидите в ней и дальше. Винить в этом можете только собственное неумение пользоваться общеизвестными и доступными любому человеку с интернетом материалами, в т.ч. активно Вами же использовашимися :) Той же "Хронологией..." в данном случае.

У меня в данной ветке оппонентов и кроме вас хватает, что бы на каждый ваш чих бросаться рыть "Хронологию" по поводу каких-то там опытных работ, которые как вы сами потом указали ещё и отменили. Особенно учитывая что указать четкие ссылки вы "забыли" изначально (когда я приводил пример И-30), а указать что есть "памятная записка Тимошенко" вы вообще не сумели, по видимому это для вас такой единственный в своем роде эпохальный труд, который, раз уж вы его знаете, каждый знать обязан :)

Если же вы меня хотели уязвить репликой про "сидите в ней дальше", то я замечу что ваш торжественный въезд на белом коне в данную ветку начинался со слов "Это неверно.":

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1934372.htm

После того как вас ткнули носом в необоснованность столь громких заявлений вы стушевались и поскипали в следующем сообщении неблагоприятное для вас начало :)
Я по крайней мере свои ошибки не боюсь признавать...

>>>>>Тем не менее, такая подвеска была штатной. Что касается "специализированных" ИБ - то они были разве у немцев и ближе к концу войны у американцев (поздние версии Р-47, ну и, пожалуй, пикировщики из "Мустангов" с "Аллисонами"). У всех остальных функция ИБ не превалировала над чисто истребительной, так что мы вполне себе в общем русле.
>>>>
>>>>Точно - вот смотрите, вы прекрасно понимаете что никаких специализированных ИБ ни у кого практически не было на начало 40-ых, но из этого непонятным мне образом выводте совершенно бредовый вывод:
>>>
>>>>курс на истребитель-бомбардировщик был взят в начале 40-х всеми сторонами
>>>
>>>>Как у вас так получается ?
>>>
>>>См.выше.
>>
>>Посмотрел, увидел что вы именно неправы.
>
>В пределах Вашего личного толкования термина.

Это не моё личное, это распространенное, если вы не читали ветку перед тем как влезать и не обратили внимание на принятое в данной ветке толькование этого термина - это ваши проблемы.

>>>>> Кстати, что Вы подразумеваете под "специализированными ИБ"? Какими ТТХ, отличными от "дополнительного функционала", они должны, по-Вашему располагать, чтобы удовлетворить Вашей классификации?
>>>>
>>>>А вы назвали выше, в начале 40-ых A-36 например...
>>>>А остальное разрабатывалось как истребитель и уже потом, по факту, попадало в ИБ-части.
>>>
>>>Опять же см. выше.
>>
>>Посмотрел, увидел что вы именно неправы.
>
>В пределах Вашего личного толкования термина.

Это не моё личное, это распространенное, если вы не читали ветку перед тем как влезать и не обратили внимание на принятое в данной ветке толькование этого термина - это ваши проблемы.

>>>>>Логика простая - вместо того, чтобы выпускать нужный и современный функциональный инструмент (в данном случае речь о легком пикировщике и штурмовике), пришлось приспосабливать то, что есть. Сначала выпускать морально устаревшую машину, а затем приспосабливать "эрзац-пикировщик" из фронтового истребителя.
>>>>
>>>>Ну так и что немцам мешало выпускать ваш "нужный и современный функциональный инструмент" ?
>>>
>>>Экономические и конструкторские проблемы и неблагоприятная военная обстановка.
>>
>>То есть вы всё это мне писали что бы сообщить что во всём виновата "неблагоприятная военная обстановка" ?
>
>Вы читать умеете? Не только неблагоприятная военная обстановка. То, что немецкая конструкторская мысль не осилила новый штурмовик-пикировщик и не смогла создать адекватный бронированный штурмовик, к примеру.

Ну слава яйцам, а то я уже испугался что ж это за такая неблагоприятная военная обстановка у немцев в 41-42 войны была, кто уж них под стенами Берлина стоял. А оказывается вы про "неблагоприятную военную обстановку" просто ляпнули для рифмы...

Вообщем немецкая конструкторская мысль ничего круче Ju-87 не осилила, убогие, что возмешь...

>>>>>Точный зеркальный аналог того, что у нас было с Ил-2 - за отсутствием нового легкого пикировщика в классе "штуки" и ресурсов на массовое производство истребителей-бомбардировщиков, их всю войну использовали не только и не столько по прямому назначению, сколько как одномоторный бронированный "левел". Главное отличие - нам все-таки под занавес войны удалось запустить в серию более совершенную машину того же класса.
>>>>
>>>>А нахера нам "легкий пикировщик" в устревшем напрочь классе штуки, когда есть Пе-2 ?
>>>
>>>А нахрена он нужен был немцам? Американцам? Японцам? Почему у нас отсутствие подобной машины считалось в начале 1941-го существеннейшим недостатком наших ВВС вообще и программы перспективного авиастроения - в частности? Тем более, что Пе-2 для такой машины был избыточен и в развитии все больше тяготел к среднему пикировщику.
>>
>>Давайте цитату, кто там что считал "существеннейшим недостатоком", а то я боюсь это опять "постановление об опытном самолётостроении" окажеться...
>
>"Сравнение тактико-технических данных новых опытных самолетов бомбардировщиков, предлагаемых НКАП и требуемых ГУ ВВС Красной Армии, показывает, что НКАП совершенно не предполагает в 1941 году развивать ближний одномоторный пикирующий бомбардировщик и задание на этот самолет ни одному из конструкторов давать не предполагает.
>Этот тип самолета должен развиваться и задание на него необходимо дать нескольким конструкторам."
>(С)Маршал СССР С.Тимошенко и Нач. Генштаба Г.Жуков писали письмо в ЦК ВКП(б) товарищу СТ А Л И Н У. И.В., в СНК СССР товарищу МОЛОТОВУ В..М., Председателю КО при СНК СССР товарищу ВОРОШИЛОВУ К.Е. (вход. КО № 3535 от 3 марта 1941).

У вас стандартная проблема впечатлительных натур, впервые сталкивающихся с реальными документами, всё что написано воспринимается как святая истина :) Ну и естественно потом идёться вещать в массы о том что "советские самолёты все сплошь горели", "гнали толпой на пулемёты" и тому подобное. В данном случае кровавый режим недодал "ближний одномоторный пикирующий бомбардировщик", без которого ложись и помирай :)

Вот берем для сравнения "1000-км постановление" :

http://www.airpages.ru/dc/doc773.shtml

Читаем и можно сразу начинать рвать на голове волосы - как воевали ? Яковлев вообще проигнорировал это постановление, Лагги после увеличения потом обратно снизили количество горючего, Миги сняли с производства, в итоге у серийных истретелей в помине не было никаких 1000 км на 0.9Vmax Правда, если обладать примитивным кругозором в области, несложно вспомнить что и Ме-109 и Спитфайр тоже примерно на том же уровне имели дальность и ничего, как-то воевали. А если головой не задумываться - можно сразу начинать вопить про вредителей из НКАП...

Или мой любимый пример:

открываем Родионова и читаем
23 апреля 1940 года помощник начальника гл. управления авиационного снабжения КА дивинженер Сакриер писал письмо № 553503сс начальнику 5 отдела секретариата КО Лешукову
...
4. В части же авиационных пушек мы уступаем авиационным пушкам всех стран и особенно пушкам, наиболее распространенных систем 20 мм пушкам Эрликон и Испано-Сюиза. Это видно из той же таблицы, в приложении № 3.
Наша 20 мм пушка ШВАК резко уступает заграничным 20 мм пушкам по весу снаряда (на 30%) и особенно по весу разрывного заряда (больше, чем в два раза).
По скорострельности ШВАК тоже уже имеет преимущества, также как и по своему весу.
Причиной неудовлетоврительности и отсталости снаряда пушки ШВАК является то обстоятельство, что эта пушка была создана в 1930-31 гг. как 12,7 мм пулемет; затем в этом пулемете заменили ствол на калибр 20 мм и подогнали такой снаряд, какой только мог там поместиться.
Снаряд оказался весом в 91 грамм, вместо принятого за границей в 128 грамм. Фотография этого снаряда в сравнении с другими дана в приложении № 4.
В таком виде, из-за отсутствия других авиационных пушек, пушка ШВАК была принята у нас в 1935-36 гг. на вооружение.
Малый вес снаряда пушки ШВАК вызывает быстрое падение скорости снаряда в полете. Это видно на графике в приложении № 5. Благодаря же обоим обстоятельствам у снаряда пушки ШВАК мала бронепробиваемость. Из графика в приложении № 5 видно, что по бронепробиваемости снаряд пушки ШВАК уступает не только 20 мм пушке Эрликон, но и пулемету Березина.
Этот же малый вес снаряда пушки ШВАК вызывает увеличенные времена полета снаряда по сравнению (график в приложении № 7) с пушкой Эрликон, пулеметом Березина и даже нормальным пулеметом ШКАС. А чем больше время полета снаряда, тем меньше вероятность попадания в 4 раза. Увеличение времени полета в три раза, уменьшает вероятность попадания в 9 раз и т.д.
Малый вес разрывного заряда в снаряде пушки ШВАК обуславливает слабый разрывной эффект по сравнению с 20 мм пушкой Эрликон. Это отчетливо видно по диаграмме в приложениях №№ 8 и 9, где по результатам отстрела на полигоне в определенном масштабе нанесены площади пробоин в крыльях самолета и в моторе. В то же время разрывной эффект 12,7 мм разрывной пули по дюралевым крыльям и мотору мало чем уступает действию 20 мм снаряда пушки ШВАК.
Совокупное действие всех факторов – веса снаряда, а следовательно, времени полета, веса разрывного заряда и скорострельности показано на графике № 10. По этому графику видно, что настолько пушка ШВАК (в основу взят последний предлагаемый вариант – синхронный) уступает 20 мм пушке Эрликон. По графику также видно, что по эффективности пулемет Березина не уступает пушке ШВАК. А если учесть другие преимущества пулемета Березина – вес самого пулемета, вес боекомплекта и бронпробиваемости, то можно сделать заключение, что пулемет Березина имеет бесспорное преимущество перед пушкой ШВАК.
Из сказанного, в частности, ясна абсолютная нецелесообразность применения 20 мм пушки ШВАК для стрельбы через винт. Пулемет Березина ее полностью заменяет. Кроме того, стрельба из пушки через винт опасна при пробитии винта.
Неудовлетворительные показатели 20 мм пушки ШВАК приводят к тому, что у нас не обеспечивается:
а) действительный мощный разрушительный огонь из пушек на дистанциях до 600 м и
б) надежное пробивное действие по броне от 17 до 25 мм.

...
Наконец, из таблицы № 2 видны те новые типы 23 мм авиационных пушек (Таубина и Волкова, Ярцева и Салищева-Галкина), которые должны ликвидировать наше отставание по авиационным пушкам и тем самым обеспечить решение задачи:
а) действительного мощного разрушительного огня для дистанций до 600 м и
б) надежного пробивного действия по броне до 25 мм.
...

(3375,2-12).

Читашь и волосы дыбом встают - советская авиация без 23 мм пушки безоружна! Правда, снова, при ближайшем рассмотрении оказывается что единственная серийная 20-мм пушка с ленточным питанием на тот момент - ШВАК, а остальные по 60 снарядов в барабане. А если ещё немного подумать - то оказывается что со ШВАКом вполне себе всю войну провоевали и даже, страшно сказать, выиграли. И у тех же немцев пушка были не лучше ШВАКа собственно...

Но, я легко себе представляю как вы с этим документом приходите вещать о "безоружной" советской авиации, так же как сейчас на полном серьезе здесь вещаете про гиганскую необходимость легкого одномоторного пикирующего бомбаридировшика...

Да нафиг он не сдался на самом деле, так же как нефиг не сдался одномоторный горизонтальный бомбардировщик ака Су-2.

Неужели вы думаете что ВВС заказало бы продолжение Ил-2 в Ил-10, а не в "одномоторный легкий пикирующий бомбардировщик" если бы у ВВС была бы хоть капля соменния в том что Ил-2 эффективный самолёт ?

>И что Вас так корежит от слов "опытное самолетостроение"? Все то, что у нас было в массовой серии, этой стадии тоже не миновало :)

Проблема в том что на одно попавшее - девять не попавших, по опытному самолётостроению можно только альтернативную историю изучать, в которой И-153 с гермокабинами и ПВРД летают, а не реальную...

Это не говоря уже о том что в "опытном самолётостронии" гораздо больше бумажек, чем "самолётостроения", а "бумага всё стерпит", в результате - сон разума, когда военные, как обычно, хотят 107 милиметровые противотанковые орудия, потому что у противника планируются танки с мощной противоснарядкой броней(пример не из авиации, но очень характерный). И это у всех так, не только у наших, у немцев, например He-177 начинали создавать как дальний пикируюший бомбардировщик, вы не хотите поубиваться по поводу отсутствия у ВВС КА дальнего пикирующего бомбардировщика ? Крайне необходимая вещь, практически столь же необходимая как "легкий одномоторный пикирующий бомбардировщик"...

>>>>И что такое "одномоторный бронированный "левел"" я не улавливаю ?
>>>
>>>Легкий одномоторный горизонтальный бомбардировщик, см. Су-2. Бонус - наличие брони.
>>
>>Вы про Ил-2 ? Он использовался как штурмовик. Или вы про поздние Ju-87 с хорошим количеством брони ?
>>Или вы про нечто гипотетическое, чего не было ?
>
>Я про Ил-2. Если Вы не в курсе про наиболее типичный вариант его боевого применения в ВОВ, это только Ваши проблемы.

Тяжелый случай...
Я смотрю вас упорное изучение опытного самолётостроения довело до полной атрофии головоного мозга...

Левел - это горизонтальный бомбардировщик, применяющий бомбы с мнгновенной установкой взрывателя, с высот позволяющих применение бомбардировочного прицела и гарантирующего безопасность от осколков собственных бомб.

А Ил-2 - это штумовик, применяющий бомбы с взырвателем с задеркой, реактивные снаряды и курсовое стрековое вооружение.

Стандартная загрузка Ил-2 включала РСы, как их можно в вашем понимании применять из горизонтального полёта ?
Откуда вообще такая идея что Ил-2 был левелом ?!

Я открываю воспомниния ветеранов:

А.Д. Сколько обычно заходов делали на цель?

До шести заходов. Это зависит от необходимости и наличия горючего. Один заход редко когда делали, обязательно надо обработать цель с круга.

http://militera.lib.ru/memo/russian/drabkin1/10.html

>Это проблемы Вашего оппонента. Собственно, Западный фронт 1944-45гг очень четко показал тактическую нишу этот типа самолетов, равно как и ее границы.

Ну да, надо же как-то было применять истребители при сильном дефиците противника...

От	АМ
К	badger (22.12.2009 02:01:24)
Дата	22.12.2009 03:53:33

Ре: Кроме малореалистичного...

>>ИБ у немцев существовали с самого начала,
>
>Да, поскольку надо было куда-то сливать устаревшие истребители.

>>ИБ наиболее отвечал реалиям войны
>
>Ну и зачем тупые немцы производили Ю-87 тот же до 44 года ? :)

потомучто производство под него существовало

>>>Да и примеров в мемуарах наших пилотов истребителей с этими немецкими ИБ достаточно, как в 44-45 они сбрасывали нагрузку и драпали чуть-что...
>
>>ну ну, вот немецкии Ил-2 в 44-45 на ВФ бы наворотили...
>
>Ну так не было у них Ил-2, всё вундервафлями воевали...

ну да дураки

>>>После подвески бомб этого всего не будет. Особенно скорости, сами бомбодержатели, без бомб легко съедают до 20 км/ч, а после подвески потери в скорости будут больше 50 км/ч.
>>
>>тоесть скорость с бомбодержателями будет на уровне "чистых" яков и лавочкиных...
>
>
>[152К]

>Ме-109Ф-1 догоняет ваше вундерваффе без особых проблем.

а где там вундерваффел?

на испытаниях вундерваффел давал 582 км/ч и даже 592 с убранными бомбодержателями итд, тоесть 20 км/ч быстрее мессера, да со всеми изменениями серийные машины будут медленние но разница будет именно минималная. А картинка ясно показывает как трудно было ударным версиям Як и лагг

>>>Про мощь наступательного вооружения - вы про БС+2ШКАС ?
>>
>>это я про возможности мошного мотора который теоретицки, разумеется пре глубокой моддернизации планера, могбы позволить таскать нормалной загрузкой и 600-800 кг бомб
>
>Я смотрю вы у нас большой теоретик :)

ориентируюсь по немецким машинам итд, бедные ЛаГГ-3 с М-105 не показатель

>>>>это ведь испытания
>>>
>>>Что, на серийном самолёте проблема бы сама собой рассосалась ? Или всё же пришлось бы увеличивать радиаторы, с потерей той самой скорости ?
>>
>>по вашей логики надо так моторы лс 100 ставить, ведь такии маленькии радиаторы выйдут
>
>По моей логике не стоит рассказывать о мега-скорости аппарата, если после доведения аппарата до общеупотребительного вида (а не испытания) скорость будет не так уж мега...

так я сравниваю с отечественными алтернативами которые даже без бомбодержателей не мега, не говоря о...

>>да да, Ил-2 войну выйграл. Почемуто советскии самолёты и тактика периодически сливали когда немцам (сражающимся на два фронта) удавалось на на короткое время достигать сранимой численности на отдельных участках франта
>
>То есть любой результат кроме Берлина к осени 41 вы считаете поражением советской стороны ? :)
>Ниче что союзники слили немцам ещё круче и вылетели с континента со свистом ?

например летом 1943 развернулось гигантское сражение которое пре неблагоприятном ишоде вполне могло окончится поражением сравнимым с проигранными сражениями 41. Время на подготовку было, общее превошодство сил было, но какого чёрта в самыи важныи моменты сражения доминировали немецкии ВВС?

>И про два фронта в 41-42, пожайлуста, фантазию развейте, давно не смеялся... Это вы африканские разборки вторым фронтом назвали ?

насколько мне известно советская армия в 41-42 под берлином не стояла. А вот в наступление советскии войска перешли кокраз когда люфты сражались на 2 фронта

>>>Вы фанатеете от тактики проигравшей стороны.
>>
>>вообщето союзники эту тактику также преминяли,
>
>Ну и ? Как оно у союзников шло ? К 44 году рискнули высадиться во Франции ? Так при таком превосходстве в авиации, которое оно в 44 имели, можно и ударным истребителям воевать, помешать-то некому...

да да, неправелный мёд

>>по сути эта "немецкая" тактика актуална и сегодня
>
>А я думал высокоточное оружие актально... Кстати, Су-25 и А-10 - это тоже ударные истербители в вашем понимании ? И вертолёты вы тоже туда же ?

Су-25 и А-10 это особая ветвь, впрочем немцы подобным тоже увлекались :)

От	badger
К	АМ (22.12.2009 03:53:33)
Дата	22.12.2009 04:55:05

Ре: Кроме малореалистичного...

>>Ну и зачем тупые немцы производили Ю-87 тот же до 44 года ? :)
>
>потомучто производство под него существовало

Ну так прикрыли бы производство, нафиг оно нужно, надо ударные истребители призводить...

>>Ме-109Ф-1 догоняет ваше вундерваффе без особых проблем.
>
>а где там вундерваффел?

>на испытаниях вундерваффел давал 582 км/ч и даже 592 с убранными бомбодержателями итд, тоесть 20 км/ч быстрее мессера, да со всеми изменениями серийные машины будут медленние но разница будет именно минималная. А картинка ясно показывает как трудно было ударным версиям Як и лагг

Вы там что-то писали про "ударные" если я не ошибаюсь ? Так ваш замечательный ударник от бомбодержателей как бы не удасться избавить, он же бомбы должен куда-то вешать ? Или бомбы будет летчик из кабины за веревочки держать ? Так если с бомбами - то значит с бомбодержателями, то есть 582 км/ч, потом радиаторы увеличим что бы не кипело, ещё 10 км/ч точно уйдет, уже как бы преимущества у перед 109 и нет, а потом подвесим бомбы, которые ещё сожрут 30 км/ч и имеем очевидную вещь - ударное вундерваффе догоняется без проблем 109-ым, после чего есть выбор - забиваем на задание, выбрасываем бомбу и пытаемся убежать (не факт что удастья) или просто 109-ый сбивает вундерваффе вместе с бомбами...

А наземные войка ждут поддержки с воздуха...

>>Я смотрю вы у нас большой теоретик :)
>
>ориентируюсь по немецким машинам итд, бедные ЛаГГ-3 с М-105 не показатель

Задуматься почему ВВС КА этой фигней не стадало не хотите, вместо того что бы "ориентироваться" ?

>так я сравниваю с отечественными алтернативами которые даже без бомбодержателей не мега, не говоря о...

С Ил-2 что-ли сравниваете ударник свой ? :)

>например летом 1943 развернулось гигантское сражение которое пре неблагоприятном ишоде вполне могло окончится поражением сравнимым с проигранными сражениями 41. Время на подготовку было, общее превошодство сил было, но какого чёрта в самыи важныи моменты сражения доминировали немецкии ВВС?

И что, вы думаете что МиГ-3 АМ-38 в варинате ударника что-то изменил бы ? Немцы сразу перестали бы доминировать или что ?
Кстати, "могло окончаться поражением" - а что ж не окончилось то ? При таком страшном доминировании немецких ВВС ? Может неправильно доминировали, как-то иначе надо было ?

>насколько мне известно советская армия в 41-42 под берлином не стояла. А вот в наступление советскии войска перешли кокраз когда люфты сражались на 2 фронта

Гы, а по вашему ударные самолёты только в наступлении нужны, что-ли ? Или типа 41-42 не считается за войну теперь?

От	АМ
К	badger (22.12.2009 04:55:05)
Дата	22.12.2009 17:02:21

Ре: Кроме малореалистичного...

>>>Ну и зачем тупые немцы производили Ю-87 тот же до 44 года ? :)
>>
>>потомучто производство под него существовало
>
>Ну так прикрыли бы производство, нафиг оно нужно, надо ударные истребители призводить...

не получится переводить, мотор не тот

>>на испытаниях вундерваффел давал 582 км/ч и даже 592 с убранными бомбодержателями итд, тоесть 20 км/ч быстрее мессера, да со всеми изменениями серийные машины будут медленние но разница будет именно минималная. А картинка ясно показывает как трудно было ударным версиям Як и лагг
>

>Вы там что-то писали про "ударные" если я не ошибаюсь ? Так ваш замечательный ударник от бомбодержателей как бы не удасться избавить, он же бомбы должен куда-то вешать ? Или бомбы будет летчик из кабины за веревочки держать ? Так если с бомбами - то значит с бомбодержателями, то есть 582 км/ч, потом радиаторы увеличим что бы не кипело, ещё 10 км/ч точно уйдет, уже как бы преимущества у перед 109 и нет, а потом подвесим бомбы, которые ещё сожрут 30 км/ч и имеем очевидную вещь - ударное вундерваффе догоняется без проблем 109-ым, после чего есть выбор - забиваем на задание, выбрасываем бомбу и пытаемся убежать (не факт что удастья) или просто 109-ый сбивает вундерваффе вместе с бомбами...

как яки и лагги тогда воевали? Посмотрите на график, вудервафля даже с бомбами как минимум не уступает в скорости яку... И вундервафель всё ещё истребитель имеющий хорошии возможности отклонится от атаки, выйти на повторную атаку мессере пре преимуществе в скорости всего в 10-20 км будет сложно.
А преждевременный сброс бомб это в зависимости от степени важности боевого задания, уровня угрозы со стороны противника, предпочтительней
сбросить бомбы чем потерять машину и опытного лётчика.

Миг-3 с АМ 38 подлеталбы к линие фронта на малой высоте выходя на рубеж дежурства ИА противника на почти максималной скороти, у истребителей противника просто слишком мало времени на обнаружение такого противника и выход на атаку до того как он достигнет цели, именно ударный истребитель, истребитель бомбардировщик имеет наулучшию возможность достичь свою цель до того как будет перехвачен, а как истребитель он имеет ещё и прекрасные возможности пережить неизбежные атаки противника на обратном пути

>А наземные войка ждут поддержки с воздуха...

они её получают со стороны опытных лётчиков которые попадают в цель.

В способность мало опытных лётчиков под обстрелом истребителей противника
кудато попасть мне трудно верится

>>>Я смотрю вы у нас большой теоретик :)
>>
>>ориентируюсь по немецким машинам итд, бедные ЛаГГ-3 с М-105 не показатель
>
>Задуматься почему ВВС КА этой фигней не стадало не хотите, вместо того что бы "ориентироваться" ?

что поделаеш, выбрали известную концепцию, потом было поздно

>>так я сравниваю с отечественными алтернативами которые даже без бомбодержателей не мега, не говоря о...
>
>С Ил-2 что-ли сравниваете ударник свой ? :)

здесь с прочими советскими ударными истребителями

>>например летом 1943 развернулось гигантское сражение которое пре неблагоприятном ишоде вполне могло окончится поражением сравнимым с проигранными сражениями 41. Время на подготовку было, общее превошодство сил было, но какого чёрта в самыи важныи моменты сражения доминировали немецкии ВВС?
>
>И что, вы думаете что МиГ-3 АМ-38 в варинате ударника что-то изменил бы ? Немцы сразу перестали бы доминировать или что ?

нет это не настолько вундервафель

>Кстати, "могло окончаться поражением" - а что ж не окончилось то ? При таком страшном доминировании немецких ВВС ? Может неправильно доминировали, как-то иначе надо было ?

ну дык, в воздухе к тому времени уже давно шла война на два фронта...

>>насколько мне известно советская армия в 41-42 под берлином не стояла. А вот в наступление советскии войска перешли кокраз когда люфты сражались на 2 фронта
>
>Гы, а по вашему ударные самолёты только в наступлении нужны, что-ли ? Или типа 41-42 не считается за войну теперь?

ударные истребители наиболее востребованны пре не завоёванном господстве в воздухе когда высока активность ИА противника

От	badger
К	АМ (22.12.2009 17:02:21)
Дата	23.12.2009 09:37:24

Ре: Кроме малореалистичного...

>не получится переводить, мотор не тот

Какой мотор стоял на FW-190D никогда не слыхали ?

>как яки и лагги тогда воевали?

Яки и Лагги вели бой с Ме-109, это была их основная задача...

> Посмотрите на график, вудервафля даже с бомбами как минимум не уступает в скорости яку...

И как ему это поможет ? Як будет вести бой, а вашей вундервафле надо лететь бомбить, а не со 109-м сражаться...

>И вундервафель всё ещё истребитель имеющий хорошии возможности отклонится от атаки,

Ну да, носом в землю, отличная возможность уклониться от атаки...

> выйти на повторную атаку мессере пре преимуществе в скорости всего в 10-20 км будет сложно.

На чем базируется сей бредовый вывод ? Что помешает 109-му, вышедшему из атаки вверх и получившему кроме преимущества в скорости ещё и преимущество в высоте снова догнать вундерваффе ?
Что помешает 109-му просто зависнуть на хвосте вашей вундервафли ?

>А преждевременный сброс бомб это в зависимости от степени важности боевого задания, уровня угрозы со стороны противника, предпочтительней
>сбросить бомбы чем потерять машину и опытного лётчика.

Ага, однозначно... Будем Руделей готовить, вся грудь в крестах, миллион самолётовылетов, пофиг что немцы тем временем на линию Архангельск-Астрахань выйдут, главное вундерваффе и героичский "опытный летчик" целы и невредимы...

>Миг-3 с АМ 38 подлеталбы к линие фронта на малой высоте выходя на рубеж дежурства ИА противника на почти максималной скороти, у истребителей противника просто слишком мало времени на обнаружение такого противника и выход на атаку до того как он достигнет цели, именно ударный истребитель, истребитель бомбардировщик имеет наулучшию возможность достичь свою цель до того как будет перехвачен, а как истребитель он имеет ещё и прекрасные возможности пережить неизбежные атаки противника на обратном пути

У Ме-109, который будет на "рубеже дежурства ИА" скорости будет на два вагона больше чем у вашего ИБ на бреющем, потому что 109 будет ПИКИРОВАТЬ с высоты, а наводить его будут по радио наводчик с земли, я не зря вам говорил что у немцев с радио всё отлично было.

>>А наземные войка ждут поддержки с воздуха...
>
>они её получают со стороны опытных лётчиков которые попадают в цель.

Которые не долетают до цели, потому что их перехватили и пришлось драпать...

>В способность мало опытных лётчиков под обстрелом истребителей противника
>кудато попасть мне трудно верится

Это у вас такой довод в пользу ИБ, что ему ещё и летчики обязательно опытные нужны ? :)

>>Задуматься почему ВВС КА этой фигней не стадало не хотите, вместо того что бы "ориентироваться" ?
>
>что поделаеш, выбрали известную концепцию, потом было поздно

То есть концепция в вашем понимании неудачная была ?

>>С Ил-2 что-ли сравниваете ударник свой ? :)
>
>здесь с прочими советскими ударными истребителями

А что сравнивать, с бомбами ваше вундерваффе преимущества по скорости не имеет.

>>И что, вы думаете что МиГ-3 АМ-38 в варинате ударника что-то изменил бы ? Немцы сразу перестали бы доминировать или что ?
>
>нет это не настолько вундервафель

Рад, что вы это понимаете...

>>Кстати, "могло окончаться поражением" - а что ж не окончилось то ? При таком страшном доминировании немецких ВВС ? Может неправильно доминировали, как-то иначе надо было ?
>
>ну дык, в воздухе к тому времени уже давно шла война на два фронта...

Что помешало немцам до этого победить, два года война уже шла ?

>>>насколько мне известно советская армия в 41-42 под берлином не стояла. А вот в наступление советскии войска перешли кокраз когда люфты сражались на 2 фронта
>>
>>Гы, а по вашему ударные самолёты только в наступлении нужны, что-ли ? Или типа 41-42 не считается за войну теперь?
>
>ударные истребители наиболее востребованны пре не завоёванном господстве в воздухе когда высока активность ИА противника

Ну так каким образом-то при незавоеванном господстве и отсутсвии ударных истребителей у ВВС КА, без второго фронта, немцы умудрились не победить ? Дебилы были ?

От	K Kushnir
К	badger (23.12.2009 09:37:24)
Дата	23.12.2009 23:28:29

Ре: Кроме малореалистичного...

Добрый вечер!

>>как яки и лагги тогда воевали?
>
>Яки и Лагги вели бой с Ме-109, это была их основная задача...

Что прям вот так?! Может документы покажете, где такая задача ставится? А я почему-то считал, что основными задачами наших истребителей было (примерно в порядке важности - колебалось у разных полков):

1. Сопровождение ударных самолетов (в основном штурмовиков, тех которые у Вас сами с истребителями воюют)

2-3. Удары по земле.

2-3. Вылеты на патрулирование/перехват бомбардировщиков.

4. Разведка.

Где здесь бои с Мессерами - покажите? Тем, кто штурмовики сопровождал, вообще запрещалось ВЕСТИ бой с истребителями противника, только отгонять.

И вообще, до 1943 основным видом ВБ с Мессерами для ВСЕХ наших истребителей был круг. Это по мнению самих немцев. Да-да, тот самый оборонительный круг.

С уважением, Кирилл

От	badger
К	K Kushnir (23.12.2009 23:28:29)
Дата	25.12.2009 02:32:43

Ре: Кроме малореалистичного...

>Что прям вот так?!

Именно так и только так :)

> Может документы покажете, где такая задача ставится?

Без проблем...

> А я почему-то считал, что основными задачами наших истребителей было (примерно в порядке важности - колебалось у разных полков):

А вы много всякого бреда считаете, я не удивлен совершенно...

>1. Сопровождение ударных самолетов (в основном штурмовиков, тех которые у Вас сами с истребителями воюют)
>2-3. Удары по земле.
>2-3. Вылеты на патрулирование/перехват бомбардировщиков.
>4. Разведка.

Во первых "удары по земле" надо перенести вниз, для наших истребителей это задача была по приоритетности ниже разведки, истребительные полки занимавшиеся специализированно разведкой - БЫЛИ, а истребительных полков занимаютщихся специализированно ударами по земле - НЕ БЫЛО.

Во вторых, все эти задачи подрузамевают ведение боя, прикрытие ударные самолётов подразумевает СВЯЗЫВАНИЕ БОЕМ перехватывающих истребителей противника, то что вы называется "патрулирование" тоже в себя включает бой с самолётами противника, и естественно перехват бомбардировщиков противника тоже требует ведения боя с прикрываюищими их истрбеителями, не будут они смотреть как вы бомбардировщики сбиваете.

И даже истребители-разведчики вели бой с истребителями протикника регулярно, несмотря на то что главной задачей для них было провести разведку и доставить разведматериалы командованию, но в безвыходной ситуации или в достаточно благоприятной - вели:

В августе сорок третьего года Ануфриев вел разведку вражеских аэродромов в районе Спас-Деменска. В те дни в небе было много истребителей противника, поэтому на разведку наши летчики пошли двумя парами. Над аэродромом Лубинка разведчиков атаковали четыре "фокке-вульфа". По приказанию Ануфриева одна пара вступила с ними в бой. А сам Ануфриев с ведомым продолжал вести разведку. Тогда прямо с аэродрома немцы подняли еще одну пару "фоккеров". Теперь уже все четыре разведчика вынуждены были вести бой. И в этом бою Ануфриев сбил один истребитель, подбил другой. Вторая наша пара тоже сбила один "фокке-вульф". После боя Ануфриев завершил разведку, и вся четверка вернулась на свои аэродром, доставив важные сведения.

22 июня сорок четвертого года Ануфриев вел разведку в районе Орши и наскочил на четверку "мессершмиттов". Умело маневрируя, летчик завершил разведку и начал уходить, но "мессершмитты" пустились в погоню. Разведчик оттянул немцев в глубь нашей территории и прямо над штабом дивизии великолепно провел бой, сбив один "мессер".

Захаров Георгий Нефедович
Я — истребитель

http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov/05.html

>Где здесь бои с Мессерами - покажите?

Показываю:

Задачи ИА ВВС КА:

Советские же «ястребки» использовались в основном для решения оборонительных задач:
1) для прикрытия наземных войск путем воздушного патрулирования над занимаемыми ими районами;
2) для прикрытия штурмовиков и бомбардировщиков путем их сопровождения.

Причины различной эффективности советских и немецких истребителей.
Андрей Смирнов

http://www.airpages.ru/dc/hist_6.shtml

Задачи истребительной авиации

Истребительная авиация, занимая по своему составу и объему выполняемых задач важнейшее место в системе противовоздушной обороны страны и в военно-воздушных силах, имеет основное свое предназначение вести борьбу с воздушным противником. Уничтожение пилотируемых и беспилотных средств воздушного противника истребительная авиация осуществляет, главным образом, в воздушных боях при выполнении основных своих задач. Такими задачами, определяющими главное содержание боевой деятельности истребительной авиации, при выполнении которых достигается уничтожение вражеской авиации в воздушном бою, являются:
а) прикрытие наземных и морских объектов от разведки и ударов средств воздушного нападения:
— прикрытие (патрулирование и дежурство на земле);
— свободная охота;
б) обеспечение своих боевых действий и других родов авиации от противодействующих истребителей противника:
— сопровождение,
— очистка поля боя,
— блокирование аэродромов,
— заслоны;
в) прикрытие военных объектов своей страны от ударов авиации противника, его беспилотных средств, десамток и воздушной разведки;
г) участие при проведении всех видов боевых действий сухопутных войск и военно-морского флота в тесном взаимодействии с ними по уничтожению наземного и морского (речного) противника.
Кроме того, истребительная авиация не в ущерб споим основным задачам может привлекаться:
— для действий по войскам противника и другим наземным целям (аэродромы, железнодорожные эшелоны и др.);
для ведения воздушной разведки в интересах авиационного и общевойскового командования (тактическая разведка, визуальная и фото).
— Из всех перечисленных выше задач наиболее важными для истребительной авиации являются первые три.

"Тактика истребительной авиации" А.И. Покрышкин

Как можно заметить, ни современный исследователь, ни известный "практик" той войны не разделяют ваше мнение относительно задач ИА ВВС КА.

У нас также есть, например, такие источники как

ТАКТИКА ИСТРЕБИТЕЛЬНОЙ АВИАЦИИ 1943 г.

которая посвящена именно той в существование чего вы так упорно не желаете верить:

http://www.airpages.ru/dc/docaf.shtml

И приказ ГКО:

ПРИКАЗ
Об установлении понятия боевого вылета для истребителей
№ 0685 от 9 сентября 1942 г.

В котором ещё раз подчеркивается что является главной задачей ИА ВВС КА и прямо говориться о том, в существование чего вы не верите:

Считать боевым вылетом для истребителей только такой вылет, при котором истребители имели встречу с воздушным противником и вели с ним воздушный бой,

http://www.airpages.ru/dc/doc685.shtml

Ну и наконец вы можете ознакомиться с боевыми примерами применения ИА ВВС КА для сравнения того что было реально с тем что у вас в голове:

Масленников Ю.И. Тактика в боевых примерах: Эскадрилья- экипаж. - М.:Воениздат, 1985

http://eroplan.boom.ru/bibl/ftaktik/index.htm

Коллектив авторов Сто сталинских соколов в боях за Родину. (Сборник боевых эпизодов из опыта Героев Советского Союза) — Краснознаменная Военно-воздушная академия Вооруженных Сил СССР, 1947

http://militera.lib.ru/science/falcons/index.html

>Тем, кто штурмовики сопровождал, вообще запрещалось ВЕСТИ бой с истребителями противника, только отгонять.

В процессе "отгоняния" регулярно немцы "падали", если у вас возможно сбить самолёт без боя - то конечно бой не вели :)

>И вообще, до 1943 основным видом ВБ с Мессерами для ВСЕХ наших истребителей был круг. Это по мнению самих немцев. Да-да, тот самый оборонительный круг.

Да-да, конечно, озвучьте пожайлуста, почему по мнению этих немцев они войну-то проиграли ? :)

От	АМ
К	badger (23.12.2009 09:37:24)
Дата	23.12.2009 18:10:01

Ре: Кроме малореалистичного...

>>не получится переводить, мотор не тот
>
>Какой мотор стоял на ФВ-190Д никогда не слыхали ?

213

>>как яки и лагги тогда воевали?
>
>Яки и Лагги вели бой с Ме-109, это была их основная задача...

и?

>> Посмотрите на график, вудервафля даже с бомбами как минимум не уступает в скорости яку...
>
>И как ему это поможет ? Як будет вести бой, а вашей вундервафле надо лететь бомбить, а не со 109-м сражаться...
>>И вундервафель всё ещё истребитель имеющий хорошии возможности отклонится от атаки,
>
>Ну да, носом в землю, отличная возможность уклониться от атаки...

ничего страшного, мессеров мало а вудервафель гораздо больше причём после сброса бомб они на малой высоте могут вести бой практически наровне с 109-м. Возможны варианты в тактическом преминение, например выделение группы прикрытия которая в случаи встречи с истребителями противника сбрасывает бомбы и связывает их боем, остальныи ИБ продолжают выполнение задачи

>> выйти на повторную атаку мессере пре преимуществе в скорости всего в 10-20 км будет сложно.
>
>На чем базируется сей бредовый вывод ? Что помешает 109-му, вышедшему из атаки вверх и получившему кроме преимущества в скорости ещё и преимущество в высоте снова догнать вундерваффе ?
>Что помешает 109-му просто зависнуть на хвосте вашей вундервафли ?

вундервафля летит примерно со скоростью 520 км в час, как далеко она улетит пока мессер развернётся и наберёт высоту?

>>А преждевременный сброс бомб это в зависимости от степени важности боевого задания, уровня угрозы со стороны противника, предпочтительней
>>сбросить бомбы чем потерять машину и опытного лётчика.
>
>Ага, однозначно... Будем Руделей готовить, вся грудь в крестах, миллион самолётовылетов, пофиг что немцы тем временем на линию Архангельск-Астрахань выйдут, главное вундерваффе и героичский "опытный летчик" целы и невредимы...

вы просто посмотрите на руделей внимательно
Они по 3 боевых вылета в день делали, и более.........

Этот опытный лётчик откажится от продолжения атаки пре неблагоприятных обстоятелствах но зато он сам жив останется и машину сохранит, потом он сделает ещё многии десятки успешных вылетов...

На Ил-2 поначулу уже 10 успешных вылетах считались достижением достойным награды......

>>Миг-3 с АМ 38 подлеталбы к линие фронта на малой высоте выходя на рубеж дежурства ИА противника на почти максималной скороти, у истребителей противника просто слишком мало времени на обнаружение такого противника и выход на атаку до того как он достигнет цели, именно ударный истребитель, истребитель бомбардировщик имеет наулучшию возможность достичь свою цель до того как будет перехвачен, а как истребитель он имеет ещё и прекрасные возможности пережить неизбежные атаки противника на обратном пути
>
>У Ме-109, который будет на "рубеже дежурства ИА" скорости будет на два вагона больше чем у вашего ИБ на бреющем, потому что 109 будет ПИКИРОВАТЬ с высоты, а наводить его будут по радио наводчик с земли, я не зря вам говорил что у немцев с радио всё отлично было.

вы описали способ наведения, но необходимо определить эффективность и слабые стороны этого сопоба.
Вудервафля летит со скоростью 500 км в час, цель в 100 км за линией фронта она достигнет за 12 минут, каждая минута пока наблюдатель вудервафлю не обнаружил будет стоить 8 км, а истребителю надо будет ещё развернутся и выйти на маршрут вундервафли, прошло с момента наблюдения ИБ с земли до прибытия истребителя всего 3 минуты то вундервафля уже где в 24 км на низкой высоте, попробой найди... а на поиск времени нет, напоминаю всего 12 минут и ИБ у цели

>>>А наземные войка ждут поддержки с воздуха...
>>
>>они её получают со стороны опытных лётчиков которые попадают в цель.
>
>Которые не долетают до цели, потому что их перехватили и пришлось драпать...

неа, вопервых у немцев мало истребителей, но и их ряды в шватках с такими ИБ поредеют

>>В способность мало опытных лётчиков под обстрелом истребителей противника
>>кудато попасть мне трудно верится
>
>Это у вас такой довод в пользу ИБ, что ему ещё и летчики обязательно опытные нужны ? :)

опытные лётчики нужны всегда, вообще странная у вас логика, с одной стороны упиваетесь когда с пикирования немогут попасть из пулемёта и одновременно расказываете сказки как неопытные лётчики на ИЛ-2 одновременно отбиваясь от мессеров выполняют боевую задачу и непускают немцев к линии А-А

>>>Задуматься почему ВВС КА этой фигней не стадало не хотите, вместо того что бы "ориентироваться" ?
>>
>>что поделаеш, выбрали известную концепцию, потом было поздно
>
>То есть концепция в вашем понимании неудачная была ?

скажем не оптималная

>>>С Ил-2 что-ли сравниваете ударник свой ? :)
>>
>>здесь с прочими советскими ударными истребителями
>
>А что сравнивать, с бомбами ваше вундерваффе преимущества по скорости не имеет.

почему не имеет?

>>>Кстати, "могло окончаться поражением" - а что ж не окончилось то ? При таком страшном доминировании немецких ВВС ? Может неправильно доминировали, как-то иначе надо было ?
>>
>>ну дык, в воздухе к тому времени уже давно шла война на два фронта...
>
>Что помешало немцам до этого победить, два года война уже шла ?

ну небыли настолько силны чтобы всего за год завалить СССР

>>>>насколько мне известно советская армия в 41-42 под берлином не стояла. А вот в наступление советскии войска перешли кокраз когда люфты сражались на 2 фронта
>>>
>>>Гы, а по вашему ударные самолёты только в наступлении нужны, что-ли ? Или типа 41-42 не считается за войну теперь?
>>
>>ударные истребители наиболее востребованны пре не завоёванном господстве в воздухе когда высока активность ИА противника
>
>Ну так каким образом-то при незавоеванном господстве и отсутсвии ударных истребителей у ВВС КА, без второго фронта, немцы умудрились не победить ? Дебилы были ?

вы что хотите, для сокрушения такого противника как СССР необходимо иметь и численно сравнимые силы минимум, желательно значительное общее превошодство

От	badger
К	АМ (23.12.2009 18:10:01)
Дата	25.12.2009 03:58:47

Ре: Кроме малореалистичного...

От	АМ
К	badger (25.12.2009 03:58:47)
Дата	25.12.2009 13:00:43

Ре: Кроме малореалистичного...

От	kegres
К	badger (22.12.2009 04:55:05)
Дата	22.12.2009 10:53:30

Ре: Кроме

Позволю себе встрять

>>>Ну и зачем тупые немцы производили Ю-87 тот же до 44 года ?

Обратим свой взор на грешную землю. По которой всю войну проползали другие ровесники Штуки - танки Т-4. Не говоря уже об сплошном даунгрейде стрелкового и арт. вооружения.

В ситуациях полного аха, производят то, что получается. А не то о чом мечтается.

Тот же самый Ворожейкин, писал о докладах лётчиков о встреченных неизвестных самолётах немцев. На проверку оказавшимися довоенными хеншелями, брошенными на одиночные штурмовки.

>Вы там что-то писали про "ударные" если я не ошибаюсь ? Так ваш замечательный ударник от бомбодержателей как бы не удасться избавить,

Некуда раздувать ударные возможности МИГа. Всё учтено в КБ, ничего не оставили потомкам.

У МИГа было своеобразное крыло, скоростного и высотного профиля. С неважными несущими способностями на малых скоростях, и меньшими чем у ЯКа углами атаки.
Прямо запрещалось напр. использовать привычную практику посадки с планированием, высоким выравниванием и посадкой на 3точки.
Кстати, а И-16 - всё это запросто. Собственно потому и продержался полвойны.

>С Ил-2 что-ли сравниваете ударник свой ?

А вот ругаемый потомками ИЛ-2, имел толстенный несущий профиль. С отличными ВПХ.

>> общее превошодство сил было, но какого чёрта в самыи важныи моменты сражения доминировали немецкии ВВС?

Только доминирование быстро заканчивалось, не успевая повернуть тенденцию сражения.

Скажу больше, немецкое доминирование вообще своеобразное - летали малыми группами истребителей. Которые сов.авиацией просто игнорировались. В силу малых ударных возможностей этих групп.

предпочитая концентрироваться на массовых бомбардировочных группах, по настоящему опасных.

>>насколько мне известно советская армия в 41-42 под берлином не стояла. А вот в наступление советскии войска перешли кокраз когда люфты сражались на 2 фронта

Стесняюсь спросить, что Вы считаете 2м фронтом, во время наступления по Москвой ? ;)

Ещё, осмелюсь рекомендовать подробное прочтение Кессельринга, с субъективной оценкой подоотчётных ввс, как сточившихся по уши.
Ну и судьба Ешонека из той же серии

От	АМ
К	kegres (22.12.2009 10:53:30)
Дата	22.12.2009 17:11:11

Ре: Кроме

>>> общее превошодство сил было, но какого чёрта в самыи важныи моменты сражения доминировали немецкии ВВС?
>
>Только доминирование быстро заканчивалось, не успевая повернуть тенденцию сражения.

общая нехватка сил

>Скажу больше, немецкое доминирование вообще своеобразное - летали малыми группами истребителей. Которые сов.авиацией просто игнорировались. В силу малых ударных возможностей этих групп.

>предпочитая концентрироваться на массовых бомбардировочных группах, по настоящему опасных.

зря игнорировали

>>>насколько мне известно советская армия в 41-42 под берлином не стояла. А вот в наступление советскии войска перешли кокраз когда люфты сражались на 2 фронта
>
>Стесняюсь спросить, что Вы считаете 2м фронтом, во время наступления по Москвой ? ;)

это исключение ;)

>Ещё, осмелюсь рекомендовать подробное прочтение Кессельринга, с субъективной оценкой подоотчётных ввс, как сточившихся по уши.
>Ну и судьба Ешонека из той же серии

в 41? как подточили ВВС РККА вам ведь известно

От	badger
К	kegres (22.12.2009 10:53:30)
Дата	22.12.2009 11:20:24

Ре: Кроме

>Обратим свой взор на грешную землю. По которой всю войну проползали другие ровесники Штуки - танки Т-4.

Т-4 после замены вооружения был адекватен. Ю-87 был неадекватен, но с заменой его на ИБ почему-то не спешили.

>Не говоря уже об сплошном даунгрейде стрелкового и арт. вооружения.

Что и где там даунгрейдили ?

>В ситуациях полного аха, производят то, что получается. А не то о чом мечтается.

В том то и анекдот что коглда наступил ах - Ю-87 с производства и сняли :)

>Тот же самый Ворожейкин, писал о докладах лётчиков о встреченных неизвестных самолётах немцев. На проверку оказавшимися довоенными хеншелями, брошенными на одиночные штурмовки.

И ?

>>Вы там что-то писали про "ударные" если я не ошибаюсь ? Так ваш замечательный ударник от бомбодержателей как бы не удасться избавить,
>
>Некуда раздувать ударные возможности МИГа. Всё учтено в КБ, ничего не оставили потомкам.

>У МИГа было своеобразное крыло, скоростного и высотного профиля. С неважными несущими способностями на малых скоростях, и меньшими чем у ЯКа углами атаки.
>Прямо запрещалось напр. использовать привычную практику посадки с планированием, высоким выравниванием и посадкой на 3точки.
>Кстати, а И-16 - всё это запросто. Собственно потому и продержался полвойны.

Вас, простите, кто-то обманул про МиГ, либо вы его сами с Пе-2 путаете(процентов 90% вероятности, именно у него и проблемный профиль BBS и посадка на три точки была затруднена :) ).

У мига был стандартный Clark-YH 14%, проблемы с устойчивстью у него были некоторые после выполнения 1000-километрового постановления в связи с уехавшей назад центровкой из-за добавленияя заднего бака на 250 литров(несмотря на то что двигатель сдвинули вперед на 100 мм). Проблемы вылечили установкой предкрылок и урезания заднего бака до 140 литров.

Подробнее здесь можно почитать:

http://www.23ag.ru/html/mig.html

>>С Ил-2 что-ли сравниваете ударник свой ?
>
>А вот ругаемый потомками ИЛ-2, имел толстенный несущий профиль. С отличными ВПХ.

Clark-YH тот же что и у Мига, просто более толстый :)

>Только доминирование быстро заканчивалось, не успевая повернуть тенденцию сражения.
>Скажу больше, немецкое доминирование вообще своеобразное - летали малыми группами истребителей. Которые сов.авиацией просто игнорировались. В силу малых ударных возможностей этих групп.
>предпочитая концентрироваться на массовых бомбардировочных группах, по настоящему опасных.

Это вы моему оппоненту расскажите :)

>Стесняюсь спросить, что Вы считаете 2м фронтом, во время наступления по Москвой ? ;)

И это тоже к моему оппоненту вопрос, у вас видимо проблемы с различением кто какие тезисы выдвигал, попробуйте всю ветку почитать - может поможет :)

>Ещё, осмелюсь рекомендовать подробное прочтение Кессельринга, с субъективной оценкой подоотчётных ввс, как сточившихся по уши.
>Ну и судьба Ешонека из той же серии

И?