От АМ
К badger
Дата 22.12.2009 03:53:33
Рубрики Прочее;

Ре: Кроме малореалистичного...

>>ИБ у немцев существовали с самого начала,
>
>Да, поскольку надо было куда-то сливать устаревшие истребители.

>>ИБ наиболее отвечал реалиям войны
>
>Ну и зачем тупые немцы производили Ю-87 тот же до 44 года ? :)

потомучто производство под него существовало

>>>Да и примеров в мемуарах наших пилотов истребителей с этими немецкими ИБ достаточно, как в 44-45 они сбрасывали нагрузку и драпали чуть-что...
>
>>ну ну, вот немецкии Ил-2 в 44-45 на ВФ бы наворотили...
>
>Ну так не было у них Ил-2, всё вундервафлями воевали...

ну да дураки

>>>После подвески бомб этого всего не будет. Особенно скорости, сами бомбодержатели, без бомб легко съедают до 20 км/ч, а после подвески потери в скорости будут больше 50 км/ч.
>>
>>тоесть скорость с бомбодержателями будет на уровне "чистых" яков и лавочкиных...
>
>
>[152К]


>Ме-109Ф-1 догоняет ваше вундерваффе без особых проблем.

а где там вундерваффел?

на испытаниях вундерваффел давал 582 км/ч и даже 592 с убранными бомбодержателями итд, тоесть 20 км/ч быстрее мессера, да со всеми изменениями серийные машины будут медленние но разница будет именно минималная. А картинка ясно показывает как трудно было ударным версиям Як и лагг

>>>Про мощь наступательного вооружения - вы про БС+2ШКАС ?
>>
>>это я про возможности мошного мотора который теоретицки, разумеется пре глубокой моддернизации планера, могбы позволить таскать нормалной загрузкой и 600-800 кг бомб
>
>Я смотрю вы у нас большой теоретик :)

ориентируюсь по немецким машинам итд, бедные ЛаГГ-3 с М-105 не показатель

>>>>это ведь испытания
>>>
>>>Что, на серийном самолёте проблема бы сама собой рассосалась ? Или всё же пришлось бы увеличивать радиаторы, с потерей той самой скорости ?
>>
>>по вашей логики надо так моторы лс 100 ставить, ведь такии маленькии радиаторы выйдут
>
>По моей логике не стоит рассказывать о мега-скорости аппарата, если после доведения аппарата до общеупотребительного вида (а не испытания) скорость будет не так уж мега...

так я сравниваю с отечественными алтернативами которые даже без бомбодержателей не мега, не говоря о...

>>да да, Ил-2 войну выйграл. Почемуто советскии самолёты и тактика периодически сливали когда немцам (сражающимся на два фронта) удавалось на на короткое время достигать сранимой численности на отдельных участках франта
>
>То есть любой результат кроме Берлина к осени 41 вы считаете поражением советской стороны ? :)
>Ниче что союзники слили немцам ещё круче и вылетели с континента со свистом ?

например летом 1943 развернулось гигантское сражение которое пре неблагоприятном ишоде вполне могло окончится поражением сравнимым с проигранными сражениями 41. Время на подготовку было, общее превошодство сил было, но какого чёрта в самыи важныи моменты сражения доминировали немецкии ВВС?

>И про два фронта в 41-42, пожайлуста, фантазию развейте, давно не смеялся... Это вы африканские разборки вторым фронтом назвали ?

насколько мне известно советская армия в 41-42 под берлином не стояла. А вот в наступление советскии войска перешли кокраз когда люфты сражались на 2 фронта

>>>Вы фанатеете от тактики проигравшей стороны.
>>
>>вообщето союзники эту тактику также преминяли,
>
>Ну и ? Как оно у союзников шло ? К 44 году рискнули высадиться во Франции ? Так при таком превосходстве в авиации, которое оно в 44 имели, можно и ударным истребителям воевать, помешать-то некому...

да да, неправелный мёд

>>по сути эта "немецкая" тактика актуална и сегодня
>
>А я думал высокоточное оружие актально... Кстати, Су-25 и А-10 - это тоже ударные истербители в вашем понимании ? И вертолёты вы тоже туда же ?

Су-25 и А-10 это особая ветвь, впрочем немцы подобным тоже увлекались :)
От badger
К АМ (22.12.2009 03:53:33)
Дата 22.12.2009 04:55:05

Ре: Кроме малореалистичного...

>>Ну и зачем тупые немцы производили Ю-87 тот же до 44 года ? :)
>
>потомучто производство под него существовало

Ну так прикрыли бы производство, нафиг оно нужно, надо ударные истребители призводить...



>>Ме-109Ф-1 догоняет ваше вундерваффе без особых проблем.
>
>а где там вундерваффел?

>на испытаниях вундерваффел давал 582 км/ч и даже 592 с убранными бомбодержателями итд, тоесть 20 км/ч быстрее мессера, да со всеми изменениями серийные машины будут медленние но разница будет именно минималная. А картинка ясно показывает как трудно было ударным версиям Як и лагг


Вы там что-то писали про "ударные" если я не ошибаюсь ? Так ваш замечательный ударник от бомбодержателей как бы не удасться избавить, он же бомбы должен куда-то вешать ? Или бомбы будет летчик из кабины за веревочки держать ? Так если с бомбами - то значит с бомбодержателями, то есть 582 км/ч, потом радиаторы увеличим что бы не кипело, ещё 10 км/ч точно уйдет, уже как бы преимущества у перед 109 и нет, а потом подвесим бомбы, которые ещё сожрут 30 км/ч и имеем очевидную вещь - ударное вундерваффе догоняется без проблем 109-ым, после чего есть выбор - забиваем на задание, выбрасываем бомбу и пытаемся убежать (не факт что удастья) или просто 109-ый сбивает вундерваффе вместе с бомбами...

А наземные войка ждут поддержки с воздуха...



>>Я смотрю вы у нас большой теоретик :)
>
>ориентируюсь по немецким машинам итд, бедные ЛаГГ-3 с М-105 не показатель

Задуматься почему ВВС КА этой фигней не стадало не хотите, вместо того что бы "ориентироваться" ?



>так я сравниваю с отечественными алтернативами которые даже без бомбодержателей не мега, не говоря о...

С Ил-2 что-ли сравниваете ударник свой ? :)


>например летом 1943 развернулось гигантское сражение которое пре неблагоприятном ишоде вполне могло окончится поражением сравнимым с проигранными сражениями 41. Время на подготовку было, общее превошодство сил было, но какого чёрта в самыи важныи моменты сражения доминировали немецкии ВВС?

И что, вы думаете что МиГ-3 АМ-38 в варинате ударника что-то изменил бы ? Немцы сразу перестали бы доминировать или что ?
Кстати, "могло окончаться поражением" - а что ж не окончилось то ? При таком страшном доминировании немецких ВВС ? Может неправильно доминировали, как-то иначе надо было ?


>насколько мне известно советская армия в 41-42 под берлином не стояла. А вот в наступление советскии войска перешли кокраз когда люфты сражались на 2 фронта

Гы, а по вашему ударные самолёты только в наступлении нужны, что-ли ? Или типа 41-42 не считается за войну теперь?
От АМ
К badger (22.12.2009 04:55:05)
Дата 22.12.2009 17:02:21

Ре: Кроме малореалистичного...

>>>Ну и зачем тупые немцы производили Ю-87 тот же до 44 года ? :)
>>
>>потомучто производство под него существовало
>
>Ну так прикрыли бы производство, нафиг оно нужно, надо ударные истребители призводить...

не получится переводить, мотор не тот

>>на испытаниях вундерваффел давал 582 км/ч и даже 592 с убранными бомбодержателями итд, тоесть 20 км/ч быстрее мессера, да со всеми изменениями серийные машины будут медленние но разница будет именно минималная. А картинка ясно показывает как трудно было ударным версиям Як и лагг
>

>Вы там что-то писали про "ударные" если я не ошибаюсь ? Так ваш замечательный ударник от бомбодержателей как бы не удасться избавить, он же бомбы должен куда-то вешать ? Или бомбы будет летчик из кабины за веревочки держать ? Так если с бомбами - то значит с бомбодержателями, то есть 582 км/ч, потом радиаторы увеличим что бы не кипело, ещё 10 км/ч точно уйдет, уже как бы преимущества у перед 109 и нет, а потом подвесим бомбы, которые ещё сожрут 30 км/ч и имеем очевидную вещь - ударное вундерваффе догоняется без проблем 109-ым, после чего есть выбор - забиваем на задание, выбрасываем бомбу и пытаемся убежать (не факт что удастья) или просто 109-ый сбивает вундерваффе вместе с бомбами...

как яки и лагги тогда воевали? Посмотрите на график, вудервафля даже с бомбами как минимум не уступает в скорости яку... И вундервафель всё ещё истребитель имеющий хорошии возможности отклонится от атаки, выйти на повторную атаку мессере пре преимуществе в скорости всего в 10-20 км будет сложно.
А преждевременный сброс бомб это в зависимости от степени важности боевого задания, уровня угрозы со стороны противника, предпочтительней
сбросить бомбы чем потерять машину и опытного лётчика.

Миг-3 с АМ 38 подлеталбы к линие фронта на малой высоте выходя на рубеж дежурства ИА противника на почти максималной скороти, у истребителей противника просто слишком мало времени на обнаружение такого противника и выход на атаку до того как он достигнет цели, именно ударный истребитель, истребитель бомбардировщик имеет наулучшию возможность достичь свою цель до того как будет перехвачен, а как истребитель он имеет ещё и прекрасные возможности пережить неизбежные атаки противника на обратном пути

>А наземные войка ждут поддержки с воздуха...

они её получают со стороны опытных лётчиков которые попадают в цель.

В способность мало опытных лётчиков под обстрелом истребителей противника
кудато попасть мне трудно верится

>>>Я смотрю вы у нас большой теоретик :)
>>
>>ориентируюсь по немецким машинам итд, бедные ЛаГГ-3 с М-105 не показатель
>
>Задуматься почему ВВС КА этой фигней не стадало не хотите, вместо того что бы "ориентироваться" ?

что поделаеш, выбрали известную концепцию, потом было поздно

>>так я сравниваю с отечественными алтернативами которые даже без бомбодержателей не мега, не говоря о...
>
>С Ил-2 что-ли сравниваете ударник свой ? :)

здесь с прочими советскими ударными истребителями

>>например летом 1943 развернулось гигантское сражение которое пре неблагоприятном ишоде вполне могло окончится поражением сравнимым с проигранными сражениями 41. Время на подготовку было, общее превошодство сил было, но какого чёрта в самыи важныи моменты сражения доминировали немецкии ВВС?
>
>И что, вы думаете что МиГ-3 АМ-38 в варинате ударника что-то изменил бы ? Немцы сразу перестали бы доминировать или что ?

нет это не настолько вундервафель

>Кстати, "могло окончаться поражением" - а что ж не окончилось то ? При таком страшном доминировании немецких ВВС ? Может неправильно доминировали, как-то иначе надо было ?

ну дык, в воздухе к тому времени уже давно шла война на два фронта...

>>насколько мне известно советская армия в 41-42 под берлином не стояла. А вот в наступление советскии войска перешли кокраз когда люфты сражались на 2 фронта
>
>Гы, а по вашему ударные самолёты только в наступлении нужны, что-ли ? Или типа 41-42 не считается за войну теперь?

ударные истребители наиболее востребованны пре не завоёванном господстве в воздухе когда высока активность ИА противника
От badger
К АМ (22.12.2009 17:02:21)
Дата 23.12.2009 09:37:24

Ре: Кроме малореалистичного...

>не получится переводить, мотор не тот

Какой мотор стоял на FW-190D никогда не слыхали ?

>как яки и лагги тогда воевали?

Яки и Лагги вели бой с Ме-109, это была их основная задача...

> Посмотрите на график, вудервафля даже с бомбами как минимум не уступает в скорости яку...

И как ему это поможет ? Як будет вести бой, а вашей вундервафле надо лететь бомбить, а не со 109-м сражаться...


>И вундервафель всё ещё истребитель имеющий хорошии возможности отклонится от атаки,

Ну да, носом в землю, отличная возможность уклониться от атаки...


> выйти на повторную атаку мессере пре преимуществе в скорости всего в 10-20 км будет сложно.

На чем базируется сей бредовый вывод ? Что помешает 109-му, вышедшему из атаки вверх и получившему кроме преимущества в скорости ещё и преимущество в высоте снова догнать вундерваффе ?
Что помешает 109-му просто зависнуть на хвосте вашей вундервафли ?


>А преждевременный сброс бомб это в зависимости от степени важности боевого задания, уровня угрозы со стороны противника, предпочтительней
>сбросить бомбы чем потерять машину и опытного лётчика.

Ага, однозначно... Будем Руделей готовить, вся грудь в крестах, миллион самолётовылетов, пофиг что немцы тем временем на линию Архангельск-Астрахань выйдут, главное вундерваффе и героичский "опытный летчик" целы и невредимы...


>Миг-3 с АМ 38 подлеталбы к линие фронта на малой высоте выходя на рубеж дежурства ИА противника на почти максималной скороти, у истребителей противника просто слишком мало времени на обнаружение такого противника и выход на атаку до того как он достигнет цели, именно ударный истребитель, истребитель бомбардировщик имеет наулучшию возможность достичь свою цель до того как будет перехвачен, а как истребитель он имеет ещё и прекрасные возможности пережить неизбежные атаки противника на обратном пути

У Ме-109, который будет на "рубеже дежурства ИА" скорости будет на два вагона больше чем у вашего ИБ на бреющем, потому что 109 будет ПИКИРОВАТЬ с высоты, а наводить его будут по радио наводчик с земли, я не зря вам говорил что у немцев с радио всё отлично было.


>>А наземные войка ждут поддержки с воздуха...
>
>они её получают со стороны опытных лётчиков которые попадают в цель.

Которые не долетают до цели, потому что их перехватили и пришлось драпать...

>В способность мало опытных лётчиков под обстрелом истребителей противника
>кудато попасть мне трудно верится

Это у вас такой довод в пользу ИБ, что ему ещё и летчики обязательно опытные нужны ? :)


>>Задуматься почему ВВС КА этой фигней не стадало не хотите, вместо того что бы "ориентироваться" ?
>
>что поделаеш, выбрали известную концепцию, потом было поздно

То есть концепция в вашем понимании неудачная была ?


>>С Ил-2 что-ли сравниваете ударник свой ? :)
>
>здесь с прочими советскими ударными истребителями

А что сравнивать, с бомбами ваше вундерваффе преимущества по скорости не имеет.


>>И что, вы думаете что МиГ-3 АМ-38 в варинате ударника что-то изменил бы ? Немцы сразу перестали бы доминировать или что ?
>
>нет это не настолько вундервафель

Рад, что вы это понимаете...


>>Кстати, "могло окончаться поражением" - а что ж не окончилось то ? При таком страшном доминировании немецких ВВС ? Может неправильно доминировали, как-то иначе надо было ?
>
>ну дык, в воздухе к тому времени уже давно шла война на два фронта...

Что помешало немцам до этого победить, два года война уже шла ?


>>>насколько мне известно советская армия в 41-42 под берлином не стояла. А вот в наступление советскии войска перешли кокраз когда люфты сражались на 2 фронта
>>
>>Гы, а по вашему ударные самолёты только в наступлении нужны, что-ли ? Или типа 41-42 не считается за войну теперь?
>
>ударные истребители наиболее востребованны пре не завоёванном господстве в воздухе когда высока активность ИА противника

Ну так каким образом-то при незавоеванном господстве и отсутсвии ударных истребителей у ВВС КА, без второго фронта, немцы умудрились не победить ? Дебилы были ?
От K Kushnir
К badger (23.12.2009 09:37:24)
Дата 23.12.2009 23:28:29

Ре: Кроме малореалистичного...

Добрый вечер!

>>как яки и лагги тогда воевали?
>
>Яки и Лагги вели бой с Ме-109, это была их основная задача...

Что прям вот так?! Может документы покажете, где такая задача ставится? А я почему-то считал, что основными задачами наших истребителей было (примерно в порядке важности - колебалось у разных полков):

1. Сопровождение ударных самолетов (в основном штурмовиков, тех которые у Вас сами с истребителями воюют)

2-3. Удары по земле.

2-3. Вылеты на патрулирование/перехват бомбардировщиков.

4. Разведка.

Где здесь бои с Мессерами - покажите? Тем, кто штурмовики сопровождал, вообще запрещалось ВЕСТИ бой с истребителями противника, только отгонять.

И вообще, до 1943 основным видом ВБ с Мессерами для ВСЕХ наших истребителей был круг. Это по мнению самих немцев. Да-да, тот самый оборонительный круг.

С уважением, Кирилл
От badger
К K Kushnir (23.12.2009 23:28:29)
Дата 25.12.2009 02:32:43

Ре: Кроме малореалистичного...

>Что прям вот так?!

Именно так и только так :)

> Может документы покажете, где такая задача ставится?

Без проблем...

> А я почему-то считал, что основными задачами наших истребителей было (примерно в порядке важности - колебалось у разных полков):

А вы много всякого бреда считаете, я не удивлен совершенно...


>1. Сопровождение ударных самолетов (в основном штурмовиков, тех которые у Вас сами с истребителями воюют)
>2-3. Удары по земле.
>2-3. Вылеты на патрулирование/перехват бомбардировщиков.
>4. Разведка.

Во первых "удары по земле" надо перенести вниз, для наших истребителей это задача была по приоритетности ниже разведки, истребительные полки занимавшиеся специализированно разведкой - БЫЛИ, а истребительных полков занимаютщихся специализированно ударами по земле - НЕ БЫЛО.

Во вторых, все эти задачи подрузамевают ведение боя, прикрытие ударные самолётов подразумевает СВЯЗЫВАНИЕ БОЕМ перехватывающих истребителей противника, то что вы называется "патрулирование" тоже в себя включает бой с самолётами противника, и естественно перехват бомбардировщиков противника тоже требует ведения боя с прикрываюищими их истрбеителями, не будут они смотреть как вы бомбардировщики сбиваете.

И даже истребители-разведчики вели бой с истребителями протикника регулярно, несмотря на то что главной задачей для них было провести разведку и доставить разведматериалы командованию, но в безвыходной ситуации или в достаточно благоприятной - вели:

В августе сорок третьего года Ануфриев вел разведку вражеских аэродромов в районе Спас-Деменска. В те дни в небе было много истребителей противника, поэтому на разведку наши летчики пошли двумя парами. Над аэродромом Лубинка разведчиков атаковали четыре "фокке-вульфа". По приказанию Ануфриева одна пара вступила с ними в бой. А сам Ануфриев с ведомым продолжал вести разведку. Тогда прямо с аэродрома немцы подняли еще одну пару "фоккеров". Теперь уже все четыре разведчика вынуждены были вести бой. И в этом бою Ануфриев сбил один истребитель, подбил другой. Вторая наша пара тоже сбила один "фокке-вульф". После боя Ануфриев завершил разведку, и вся четверка вернулась на свои аэродром, доставив важные сведения.

22 июня сорок четвертого года Ануфриев вел разведку в районе Орши и наскочил на четверку "мессершмиттов". Умело маневрируя, летчик завершил разведку и начал уходить, но "мессершмитты" пустились в погоню. Разведчик оттянул немцев в глубь нашей территории и прямо над штабом дивизии великолепно провел бой, сбив один "мессер".


Захаров Георгий Нефедович
Я — истребитель

http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov/05.html



>Где здесь бои с Мессерами - покажите?

Показываю:

Задачи ИА ВВС КА:

Советские же «ястребки» использовались в основном для решения оборонительных задач:
1) для прикрытия наземных войск путем воздушного патрулирования над занимаемыми ими районами;
2) для прикрытия штурмовиков и бомбардировщиков путем их сопровождения.

Причины различной эффективности советских и немецких истребителей.
Андрей Смирнов

http://www.airpages.ru/dc/hist_6.shtml



Задачи истребительной авиации

Истребительная авиация, занимая по своему составу и объему выполняемых задач важнейшее место в системе противовоздушной обороны страны и в военно-воздушных силах, имеет основное свое предназначение вести борьбу с воздушным противником. Уничтожение пилотируемых и беспилотных средств воздушного противника истреби­тельная авиация осуществляет, главным образом, в воздуш­ных боях при выполнении основных своих задач. Такими задачами, определяющими главное содержание боевой де­ятельности истребительной авиации, при выполнении ко­торых достигается уничтожение вражеской авиации в воз­душном бою, являются:
а) прикрытие наземных и морских объектов от развед­ки и ударов средств воздушного нападения:
— прикрытие (патрулирование и дежурство на земле);
— свободная охота;
б) обеспечение своих боевых действий и других ро­дов авиации от противодействующих истребителей про­тивника:
— сопровождение,
— очистка поля боя,
— блокирование аэродромов,
— заслоны;
в) прикрытие военных объектов своей страны от ударов авиации противника, его беспилотных средств, десамток и воздушной разведки;
г) участие при проведении всех видов боевых действий сухопутных войск и военно-морского флота в тесном взаимодействии с ними по уничтожению наземного и морского (речного) противника.
Кроме того, истребительная авиация не в ущерб споим основным задачам может привлекаться:
— для действий по войскам противника и другим назем­ным целям (аэродромы, железнодорожные эшелоны и др.);
для ведения воздушной разведки в интересах авиа­ционного и общевойскового командования (тактическая разведка, визуальная и фото).
— Из всех перечисленных выше задач наиболее важными для истребительной авиации являются первые три.

"Тактика истребительной авиации" А.И. Покрышкин

Как можно заметить, ни современный исследователь, ни известный "практик" той войны не разделяют ваше мнение относительно задач ИА ВВС КА.


У нас также есть, например, такие источники как

ТАКТИКА ИСТРЕБИТЕЛЬНОЙ АВИАЦИИ 1943 г.

которая посвящена именно той в существование чего вы так упорно не желаете верить:

http://www.airpages.ru/dc/docaf.shtml

И приказ ГКО:

ПРИКАЗ
Об установлении понятия боевого вылета для истребителей
№ 0685 от 9 сентября 1942 г.

В котором ещё раз подчеркивается что является главной задачей ИА ВВС КА и прямо говориться о том, в существование чего вы не верите:

Считать боевым вылетом для истребителей только такой вылет, при котором истребители имели встречу с воздушным противником и вели с ним воздушный бой,

http://www.airpages.ru/dc/doc685.shtml


Ну и наконец вы можете ознакомиться с боевыми примерами применения ИА ВВС КА для сравнения того что было реально с тем что у вас в голове:

Масленников Ю.И. Тактика в боевых примерах: Эскадрилья- экипаж. - М.:Воениздат, 1985

http://eroplan.boom.ru/bibl/ftaktik/index.htm

Коллектив авторов Сто сталинских соколов в боях за Родину. (Сборник боевых эпизодов из опыта Героев Советского Союза) — Краснознаменная Военно-воздушная академия Вооруженных Сил СССР, 1947

http://militera.lib.ru/science/falcons/index.html






>Тем, кто штурмовики сопровождал, вообще запрещалось ВЕСТИ бой с истребителями противника, только отгонять.

В процессе "отгоняния" регулярно немцы "падали", если у вас возможно сбить самолёт без боя - то конечно бой не вели :)


>И вообще, до 1943 основным видом ВБ с Мессерами для ВСЕХ наших истребителей был круг. Это по мнению самих немцев. Да-да, тот самый оборонительный круг.

Да-да, конечно, озвучьте пожайлуста, почему по мнению этих немцев они войну-то проиграли ? :)
От АМ
К badger (23.12.2009 09:37:24)
Дата 23.12.2009 18:10:01

Ре: Кроме малореалистичного...

>>не получится переводить, мотор не тот
>
>Какой мотор стоял на ФВ-190Д никогда не слыхали ?

213

>>как яки и лагги тогда воевали?
>
>Яки и Лагги вели бой с Ме-109, это была их основная задача...

и?

>> Посмотрите на график, вудервафля даже с бомбами как минимум не уступает в скорости яку...
>
>И как ему это поможет ? Як будет вести бой, а вашей вундервафле надо лететь бомбить, а не со 109-м сражаться...
>>И вундервафель всё ещё истребитель имеющий хорошии возможности отклонится от атаки,
>
>Ну да, носом в землю, отличная возможность уклониться от атаки...

ничего страшного, мессеров мало а вудервафель гораздо больше причём после сброса бомб они на малой высоте могут вести бой практически наровне с 109-м. Возможны варианты в тактическом преминение, например выделение группы прикрытия которая в случаи встречи с истребителями противника сбрасывает бомбы и связывает их боем, остальныи ИБ продолжают выполнение задачи

>> выйти на повторную атаку мессере пре преимуществе в скорости всего в 10-20 км будет сложно.
>
>На чем базируется сей бредовый вывод ? Что помешает 109-му, вышедшему из атаки вверх и получившему кроме преимущества в скорости ещё и преимущество в высоте снова догнать вундерваффе ?
>Что помешает 109-му просто зависнуть на хвосте вашей вундервафли ?

вундервафля летит примерно со скоростью 520 км в час, как далеко она улетит пока мессер развернётся и наберёт высоту?

>>А преждевременный сброс бомб это в зависимости от степени важности боевого задания, уровня угрозы со стороны противника, предпочтительней
>>сбросить бомбы чем потерять машину и опытного лётчика.
>
>Ага, однозначно... Будем Руделей готовить, вся грудь в крестах, миллион самолётовылетов, пофиг что немцы тем временем на линию Архангельск-Астрахань выйдут, главное вундерваффе и героичский "опытный летчик" целы и невредимы...

вы просто посмотрите на руделей внимательно
Они по 3 боевых вылета в день делали, и более.........

Этот опытный лётчик откажится от продолжения атаки пре неблагоприятных обстоятелствах но зато он сам жив останется и машину сохранит, потом он сделает ещё многии десятки успешных вылетов...

На Ил-2 поначулу уже 10 успешных вылетах считались достижением достойным награды......

>>Миг-3 с АМ 38 подлеталбы к линие фронта на малой высоте выходя на рубеж дежурства ИА противника на почти максималной скороти, у истребителей противника просто слишком мало времени на обнаружение такого противника и выход на атаку до того как он достигнет цели, именно ударный истребитель, истребитель бомбардировщик имеет наулучшию возможность достичь свою цель до того как будет перехвачен, а как истребитель он имеет ещё и прекрасные возможности пережить неизбежные атаки противника на обратном пути
>
>У Ме-109, который будет на "рубеже дежурства ИА" скорости будет на два вагона больше чем у вашего ИБ на бреющем, потому что 109 будет ПИКИРОВАТЬ с высоты, а наводить его будут по радио наводчик с земли, я не зря вам говорил что у немцев с радио всё отлично было.

вы описали способ наведения, но необходимо определить эффективность и слабые стороны этого сопоба.
Вудервафля летит со скоростью 500 км в час, цель в 100 км за линией фронта она достигнет за 12 минут, каждая минута пока наблюдатель вудервафлю не обнаружил будет стоить 8 км, а истребителю надо будет ещё развернутся и выйти на маршрут вундервафли, прошло с момента наблюдения ИБ с земли до прибытия истребителя всего 3 минуты то вундервафля уже где в 24 км на низкой высоте, попробой найди... а на поиск времени нет, напоминаю всего 12 минут и ИБ у цели

>>>А наземные войка ждут поддержки с воздуха...
>>
>>они её получают со стороны опытных лётчиков которые попадают в цель.
>
>Которые не долетают до цели, потому что их перехватили и пришлось драпать...

неа, вопервых у немцев мало истребителей, но и их ряды в шватках с такими ИБ поредеют

>>В способность мало опытных лётчиков под обстрелом истребителей противника
>>кудато попасть мне трудно верится
>
>Это у вас такой довод в пользу ИБ, что ему ещё и летчики обязательно опытные нужны ? :)

опытные лётчики нужны всегда, вообще странная у вас логика, с одной стороны упиваетесь когда с пикирования немогут попасть из пулемёта и одновременно расказываете сказки как неопытные лётчики на ИЛ-2 одновременно отбиваясь от мессеров выполняют боевую задачу и непускают немцев к линии А-А

>>>Задуматься почему ВВС КА этой фигней не стадало не хотите, вместо того что бы "ориентироваться" ?
>>
>>что поделаеш, выбрали известную концепцию, потом было поздно
>
>То есть концепция в вашем понимании неудачная была ?

скажем не оптималная

>>>С Ил-2 что-ли сравниваете ударник свой ? :)
>>
>>здесь с прочими советскими ударными истребителями
>
>А что сравнивать, с бомбами ваше вундерваффе преимущества по скорости не имеет.

почему не имеет?

>>>Кстати, "могло окончаться поражением" - а что ж не окончилось то ? При таком страшном доминировании немецких ВВС ? Может неправильно доминировали, как-то иначе надо было ?
>>
>>ну дык, в воздухе к тому времени уже давно шла война на два фронта...
>
>Что помешало немцам до этого победить, два года война уже шла ?

ну небыли настолько силны чтобы всего за год завалить СССР

>>>>насколько мне известно советская армия в 41-42 под берлином не стояла. А вот в наступление советскии войска перешли кокраз когда люфты сражались на 2 фронта
>>>
>>>Гы, а по вашему ударные самолёты только в наступлении нужны, что-ли ? Или типа 41-42 не считается за войну теперь?
>>
>>ударные истребители наиболее востребованны пре не завоёванном господстве в воздухе когда высока активность ИА противника
>
>Ну так каким образом-то при незавоеванном господстве и отсутсвии ударных истребителей у ВВС КА, без второго фронта, немцы умудрились не победить ? Дебилы были ?

вы что хотите, для сокрушения такого противника как СССР необходимо иметь и численно сравнимые силы минимум, желательно значительное общее превошодство
От badger
К АМ (23.12.2009 18:10:01)
Дата 25.12.2009 03:58:47

Ре: Кроме малореалистичного...

>>>не получится переводить, мотор не тот
>>
>>Какой мотор стоял на ФВ-190Д никогда не слыхали ?
>
>213

Что, так и называлось "213" ? :) А букв так случайно не стояло впереди никаких ? ;)


>>Яки и Лагги вели бой с Ме-109, это была их основная задача...
>
>и?

Ваша вундервафля не может вести боя, поскольку ей надо лететь к цели, и по сути является летающей мишенью, в результате чего пара вражеских истребителей вынуждает группу вашей вундервафли сбрасывать бомбы и бежать домой, поскольку немцы атакуют с превышения и вести бой с ними не получиться, хорошо ели ещё никого не собьют.


>>Ну да, носом в землю, отличная возможность уклониться от атаки...
>
>ничего страшного, мессеров мало а вудервафель гораздо больше

А нахера тогда нужна вундервафля-то если мессеров мало ? Если мало мессеров то и Ил-2 великолепно справиться, причем Ил-2 более приспособлен для атаки наземных целей. Вам не кажеться что вы зашли в логический тупик ? :)



> причём после сброса бомб они на малой высоте могут вести бой практически наровне с 109-м. Возможны варианты в тактическом преминение, например выделение группы прикрытия которая в случаи встречи с истребителями противника сбрасывает бомбы и связывает их боем, остальныи ИБ продолжают выполнение задачи

Это бред, потому что ваши вундервафли, по вашему плану, летят на бреющем, соответсвтенно Ме-109 автоматически имеют значительно преимущество по высоте, что ставит ваши вундервафли в крайне невыгодное для боя положении. Столь обожаемые ваами немцы в такой ситуации выходили из боя пикированием (и совершенно логично)...





>>> выйти на повторную атаку мессере пре преимуществе в скорости всего в 10-20 км будет сложно.
>>
>>На чем базируется сей бредовый вывод ? Что помешает 109-му, вышедшему из атаки вверх и получившему кроме преимущества в скорости ещё и преимущество в высоте снова догнать вундерваффе ?
>>Что помешает 109-му просто зависнуть на хвосте вашей вундервафли ?
>
>вундервафля летит примерно со скоростью 520 км в час, как далеко она улетит пока мессер развернётся и наберёт высоту?

А ему не надо никуда разворачиваться и набирать высоту, он атакет с превышения, на скорости допустим 600 км/ч, подходит к вашей вундервафле на 100 метров сзади и сбрасывает газ, пока не сравняет скорость до скорости 520 км/ч, после чего может стрелять пока не попадет. Либо, он на скорости 600 км/ч уходит вверх (никуда не разворачиваясь) и оказывается в итоге с теми же 520 км/ч, но на 300 метров примерно выше вундервафли, после чего снова пикирует на неё сверху. Нет никаких разворотов там, не нужны они.



>>>А преждевременный сброс бомб это в зависимости от степени важности боевого задания, уровня угрозы со стороны противника, предпочтительней
>>>сбросить бомбы чем потерять машину и опытного лётчика.
>>
>>Ага, однозначно... Будем Руделей готовить, вся грудь в крестах, миллион самолётовылетов, пофиг что немцы тем временем на линию Архангельск-Астрахань выйдут, главное вундерваффе и героичский "опытный летчик" целы и невредимы...
>
>вы просто посмотрите на руделей внимательно
>Они по 3 боевых вылета в день делали, и более.........

И ? Какого числа была взята Москва, напомните ? А то у меня видимо пробел в образовании...

Именно вы предлагаете проиграть войну, ради того что бы отдельные супермены делали "по три вылета в день"...


>Этот опытный лётчик откажится от продолжения атаки пре неблагоприятных обстоятелствах но зато он сам жив останется и машину сохранит, потом он сделает ещё многии десятки успешных вылетов...

Да, из глубин Сибири он будет долго досаждать немцам, стоящим великий третий рейх на бывшей территории СССР... Будет у него 3 миллиона вылетов и орден имени его в виде бюста в натуральную величину из чистого золота с брильянтовыми глазами...


>На Ил-2 поначулу уже 10 успешных вылетах считались достижением достойным награды......

Именно что УСПЕШНЫХ, а не "там были немецкие истребители"...
У вашей вундервафли в основном будет впустую потраченый бензин и моторесурс, скинутые в никуда бомбы (которые тоже не огороде растут, кстати)..



>>>Миг-3 с АМ 38 подлеталбы к линие фронта на малой высоте выходя на рубеж дежурства ИА противника на почти максималной скороти, у истребителей противника просто слишком мало времени на обнаружение такого противника и выход на атаку до того как он достигнет цели, именно ударный истребитель, истребитель бомбардировщик имеет наулучшию возможность достичь свою цель до того как будет перехвачен, а как истребитель он имеет ещё и прекрасные возможности пережить неизбежные атаки противника на обратном пути
>>
>>У Ме-109, который будет на "рубеже дежурства ИА" скорости будет на два вагона больше чем у вашего ИБ на бреющем, потому что 109 будет ПИКИРОВАТЬ с высоты, а наводить его будут по радио наводчик с земли, я не зря вам говорил что у немцев с радио всё отлично было.
>
>вы описали способ наведения, но необходимо определить эффективность и слабые стороны этого сопоба.
>Вудервафля летит со скоростью 500 км в час, цель в 100 км за линией фронта она достигнет за 12 минут, каждая минута пока наблюдатель вудервафлю не обнаружил будет стоить 8 км, а истребителю надо будет ещё развернутся и выйти на маршрут вундервафли, прошло с момента наблюдения ИБ с земли до прибытия истребителя всего 3 минуты то вундервафля уже где в 24 км на низкой высоте, попробой найди... а на поиск времени нет, напоминаю всего 12 минут и ИБ у цели

Ваша вундервафля будет лететь со скоростью 500 км/ч, а Ме-109, которого наводчит наведет, будет пикировать, реализуюя своё преимущество в высоте, со скоростью 700 км/ч итого Ме-109 будет сближаться с вашей вундервафлей на скорости 200 км/ч...

Это первое, а второе - наблюдателю на земле "наблюдать" реально нет необходимости, он для начал услышит ревущий двигатель вашей вундервафли за 10 км минимум до того как она долетит до него:

Шло совещание, в ходе которого несколько командиров наземных соединений высказывали претензии в адрес летчиков-истребителей. Некоторые замечания были выражены в такой форме, которая не могла не задеть меня;

Наши истребители слишком часто осторожничают, — заметил один командир.

— Как это "осторожничают"? — спросил я.

— Очень просто, — заявил полковник, — побаиваются немцев и избегают боя. Немцы идут нас бомбить, а наши истребители проходят рядом и не принимают никаких мер.

— Быть этого не может, — сказал я.

— Сколько раз было! — упорствовал полковник. — Я видел, что и другие командиры наземных частей склонны поддержать эти претензии.

— Что же, — стал я уточнять, — наши летчики, завидев немцев, меняют курс?

— В том-то и дело, что не меняют, — с иронией отвечал мой собеседник. — Идут себе стороной, как и шли, а немцы — у нас над головой...

— Может быть, — говорю,— расстояние между нашими летчиками и немцами большое?

— Может, и бывает километров пять... — сказал полковник.— А что такое пять километров для летчика? Даже десять? Видно же все! И тех и наших! — А облака бывают между ними?

Я задавал всякие вопросы и чувствовал, что это вызывает досаду, как попытка уклониться от прямого ответа.

Но мне надо было разобраться основательно, чтобы отвергнуть необоснованные претензии. Сам я не зная ни одного случая, когда истребители 303-й дивизии видели бы немецкие бомбардировщики над нашим передним краем и не атаковали бы их. [226]

— Ну, бывает, найдет облачко-другое, — заметил полковник, не понимая важности такой детали. — Но мы-то видим и наших и тех!

— А как вы их видите? — задал я последний вопрос.

— То есть что значит "как"? Поднимай голову и смотри, пока не надоест... Когда он воет (полковник имел в виду пикирующий бомбардировщик Ю-87), тут хочешь не хочешь, а увидишь. Он еще только со своего аэродрома взлетает, а я его, сукина сына, уже слышу, — невесело усмехнулся командир наземной части.

— Значит, — говорю, — вы сначала слышите, а потом видите?

— Конечно.

— Ну вот, — сказал я, — а летчик-истребитель, кроме гула мотора, не слышит ничего. Даже разрывов снарядов, которыми по нему бьют, не слышит!..

Полковник был немало удивлен. Как многие люди, далекие от авиации, он никогда не задумывался об этом. Наш разговор привлек внимание, и я подробно пояснил, что видит летчик, находящийся в кабине самолета. Только видит, но не слышит. Объяснил, в чем заключается ограничение в секторе обзора, объяснил, что когда самолеты идут параллельными курсами, да еще в неважную погоду, да на разных высотах, и при этом между ними болтается "облачко-другое", то летчик тут абсолютно ни при чем: увидеть противника в таких условиях часто бывает просто невозможно. Хотя с земли действительно видно и тех и других. Я вспомнил, сколько раз в сорок первом году наши летчики искали противника в воздухе в те минуты, когда он разносил наш аэродром. И мы почти видели хвост последнего взлетевшего истребителя и ничего не могли сделать, чтобы навести летчиков на немцев...

http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov/05.html




>неа, вопервых у немцев мало истребителей, но и их ряды в шватках с такими ИБ поредеют

Ну если мало - то и Ил-2 вполне справиться. А поредеть - не поредеют, для этого надо что бы равные условия вступления в бой были, а если ваша вундервафля снизу, а 109 сверху - то поредеть могут ряды ваших вундервафлей, но не ряды 109-ых.


>>Это у вас такой довод в пользу ИБ, что ему ещё и летчики обязательно опытные нужны ? :)
>
>опытные лётчики нужны всегда, вообще странная у вас логика, с одной стороны упиваетесь когда с пикирования немогут попасть из пулемёта и одновременно расказываете сказки как неопытные лётчики на ИЛ-2 одновременно отбиваясь от мессеров выполняют боевую задачу и непускают немцев к линии А-А

Это была атака с пикирования, а Ил-2 как раз с крутого пикирования и не атаковали, атаковали с пологого.
Ил-2 оптимальный самолёт для неопытного летчика, каких бы ошибок летчик в бою не сделал, броня его и от осколка и от пули спасет, а если повезёт - и от 20 мм снаряда, а скоростью как преимуществом надо ещё уметь воспользоваться, не говоря уже о том что бы вести воздушный бой на истребителе, ваших "опытных летчиков" на "ударном истребителе" посбивают, если они сунуться после боя воевать со 109-ыми, просто потому что они не имеют практики истребтельного боя, а пилоты 109-ых "упражняются" каждый день...




>>>>Задуматься почему ВВС КА этой фигней не стадало не хотите, вместо того что бы "ориентироваться" ?
>>>
>>>что поделаеш, выбрали известную концепцию, потом было поздно
>>
>>То есть концепция в вашем понимании неудачная была ?
>
>скажем не оптималная

А у кого была оптимальная ?


>>>>С Ил-2 что-ли сравниваете ударник свой ? :)
>>>
>>>здесь с прочими советскими ударными истребителями
>>
>>А что сравнивать, с бомбами ваше вундерваффе преимущества по скорости не имеет.
>
>почему не имеет?

Потому что после подвески бомб он не быстрее того же Яка. К тому же из-за веса бомб сильно уступает ему в маневренности.


>вы что хотите, для сокрушения такого противника как СССР необходимо иметь и численно сравнимые силы минимум, желательно значительное общее превошодство

Стоп-стоп-стоп, у них же мега-ударные самолёты были, а у наших убоние Ил-2, что помешало-то ? Или качественное превосходство ничего не значит ?
От АМ
К badger (25.12.2009 03:58:47)
Дата 25.12.2009 13:00:43

Ре: Кроме малореалистичного...

>>>>не получится переводить, мотор не тот
>>>
>>>Какой мотор стоял на ФВ-190Д никогда не слыхали ?
>>
>>213
>
>Что, так и называлось "213" ? :) А букв так случайно не стояло впереди никаких ? ;)

какая разница какии буквы?

>>>Яки и Лагги вели бой с Ме-109, это была их основная задача...
>>
>>и?
>
>Ваша вундервафля не может вести боя, поскольку ей надо лететь к цели, и по сути является летающей мишенью, в результате чего пара вражеских истребителей вынуждает группу вашей вундервафли сбрасывать бомбы и бежать домой, поскольку немцы атакуют с превышения и вести бой с ними не получиться, хорошо ели ещё никого не собьют.

пара никого не вынуждает

>>>Ну да, носом в землю, отличная возможность уклониться от атаки...
>>
>>ничего страшного, мессеров мало а вудервафель гораздо больше
>
>А нахера тогда нужна вундервафля-то если мессеров мало ? Если мало мессеров то и Ил-2 великолепно справиться, причем Ил-2 более приспособлен для атаки наземных целей. Вам не кажеться что вы зашли в логический тупик ? :)

мессеров мало в сравнение с атакуещей группой ИБ, главную опастность состовляют не сами истребители а их атаки, обнаруженный на подлёте Ил-2 легче перехватить, легче повторить атаки, потом начинается преследование Ил-2 на обратном пути где этот Ил-2 опять даёт противнику больше времени на повторные атаки но и время чтобы подтянуть доплнителные истребители

В резултате там где группа ИБ подвергнется 1-2 атакам (или вообще проскользнёт) теже мессеры смогут провести 4-6 атак против Ил-2 да ещё получить подкрепление

>> причём после сброса бомб они на малой высоте могут вести бой практически наровне с 109-м. Возможны варианты в тактическом преминение, например выделение группы прикрытия которая в случаи встречи с истребителями противника сбрасывает бомбы и связывает их боем, остальныи ИБ продолжают выполнение задачи
>
>Это бред, потому что ваши вундервафли, по вашему плану, летят на бреющем, соответсвтенно Ме-109 автоматически имеют значительно преимущество по высоте, что ставит ваши вундервафли в крайне невыгодное для боя положении. Столь обожаемые ваами немцы в такой ситуации выходили из боя пикированием (и совершенно логично)...

такая ситуация ставит любой самолёт в невыгодное положение, кстате атака самолёта с пикирования на бреющию цель она какбы крайне опасна для самого атакуещего.......
Цель предлженной мной выше тактики исбежать повторной атаки

Вам какбы напомбить что в 41-42 большея часть Ил-2 без оборонителного вооружения или с импровизациями? что смогут сделать в такой ситуации?

>>>На чем базируется сей бредовый вывод ? Что помешает 109-му, вышедшему из атаки вверх и получившему кроме преимущества в скорости ещё и преимущество в высоте снова догнать вундерваффе ?
>>>Что помешает 109-му просто зависнуть на хвосте вашей вундервафли ?
>>
>>вундервафля летит примерно со скоростью 520 км в час, как далеко она улетит пока мессер развернётся и наберёт высоту?
>
>А ему не надо никуда разворачиваться и набирать высоту, он атакет с превышения, на скорости допустим 600 км/ч, подходит к вашей вундервафле на 100 метров сзади и сбрасывает газ, пока не сравняет скорость до скорости 520 км/ч, после чего может стрелять пока не попадет. Либо, он на скорости 600 км/ч уходит вверх (никуда не разворачиваясь) и оказывается в итоге с теми же 520 км/ч, но на 300 метров примерно выше вундервафли, после чего снова пикирует на неё сверху. Нет никаких разворотов там, не нужны они.

именно чтобы избежать таких повторных атак и предложеная мною выше тактика, таким образом весение на хвосте всей группы станет для мессеров невозможным

вы кстате подумайте что Ил-2 в 41-42 сдесь делать

>>>>А преждевременный сброс бомб это в зависимости от степени важности боевого задания, уровня угрозы со стороны противника, предпочтительней
>>>>сбросить бомбы чем потерять машину и опытного лётчика.
>>>
>>>Ага, однозначно... Будем Руделей готовить, вся грудь в крестах, миллион самолётовылетов, пофиг что немцы тем временем на линию Архангельск-Астрахань выйдут, главное вундерваффе и героичский "опытный летчик" целы и невредимы...
>>
>>вы просто посмотрите на руделей внимательно
>>Они по 3 боевых вылета в день делали, и более.........
>
>И ? Какого числа была взята Москва, напомните ? А то у меня видимо пробел в образовании...

вы на соотношение потерь посмотрите

>Именно вы предлагаете проиграть войну, ради того что бы отдельные супермены делали "по три вылета в день"...

наоборот, в ваших примервах с атаками истребителей противника на Ил-2 это героии СССР или новые особенно удачные тактическии приёмы, пилот ИБ основную часть проблемы решает "нажимая на гас"

>>На Ил-2 поначулу уже 10 успешных вылетах считались достижением достойным награды......
>
>Именно что УСПЕШНЫХ, а не "там были немецкие истребители"...
>У вашей вундервафли в основном будет впустую потраченый бензин и моторесурс, скинутые в никуда бомбы (которые тоже не огороде растут, кстати)..

нуда, а этот рудель 4 боевые вылета сделал в первый день войны, 2500 за карьеру

>>>У Ме-109, который будет на "рубеже дежурства ИА" скорости будет на два вагона больше чем у вашего ИБ на бреющем, потому что 109 будет ПИКИРОВАТЬ с высоты, а наводить его будут по радио наводчик с земли, я не зря вам говорил что у немцев с радио всё отлично было.
>>
>>вы описали способ наведения, но необходимо определить эффективность и слабые стороны этого сопоба.
>>Вудервафля летит со скоростью 500 км в час, цель в 100 км за линией фронта она достигнет за 12 минут, каждая минута пока наблюдатель вудервафлю не обнаружил будет стоить 8 км, а истребителю надо будет ещё развернутся и выйти на маршрут вундервафли, прошло с момента наблюдения ИБ с земли до прибытия истребителя всего 3 минуты то вундервафля уже где в 24 км на низкой высоте, попробой найди... а на поиск времени нет, напоминаю всего 12 минут и ИБ у цели
>
>Ваша вундервафля будет лететь со скоростью 500 км/ч, а Ме-109, которого наводчит наведет, будет пикировать, реализуюя своё преимущество в высоте, со скоростью 700 км/ч итого Ме-109 будет сближаться с вашей вундервафлей на скорости 200 км/ч...

откуда он будет пикировать?

>Это первое, а второе - наблюдателю на земле "наблюдать" реально нет необходимости, он для начал услышит ревущий двигатель вашей вундервафли за 10 км минимум до того как она долетит до него:

><и>Шло совещание, в ходе которого несколько командиров наземных соединений высказывали претензии в адрес летчиков-истребителей. Некоторые замечания были выражены в такой форме, которая не могла не задеть меня;

вы сами то поняли что привели?

Что наблюдатель из вашего примера сообщит лётчику?
Что гдето в 20 а может в 200, на юге, севере, востоке или западе литит самолёт противника, ага "все карты в руки"

Кокраз в вашем примере с земли слышат, в небе есть собственные истрбеители которые "избегают" а противник серавно проходит потомучто пилоты истребителей не ВИДЯТ

Чтобы пикировать на цель пилот должен её видеть, а для пилота на 4-6 км увидить цель на бреющем полёте в 20 и более км проблема

>>>Это у вас такой довод в пользу ИБ, что ему ещё и летчики обязательно опытные нужны ? :)
>>
>>опытные лётчики нужны всегда, вообще странная у вас логика, с одной стороны упиваетесь когда с пикирования немогут попасть из пулемёта и одновременно расказываете сказки как неопытные лётчики на ИЛ-2 одновременно отбиваясь от мессеров выполняют боевую задачу и непускают немцев к линии А-А
>
>Это была атака с пикирования, а Ил-2 как раз с крутого пикирования и не атаковали, атаковали с пологого.

крутое пикирование то обеспечивает точноть

>Ил-2 оптимальный самолёт для неопытного летчика, каких бы ошибок летчик в бою не сделал, броня его и от осколка и от пули спасет, а если повезёт - и от 20 мм снаряда,

да, да, так спасёт что в войсках начали самостоятелно переделку в вариант со стрелком а потом и серйно.
А Ил-2 требовалась броня и потомучно он был утюг, низкии вертикалные и горизонталные скорости оставляли мало возможностей для противозенитного манёвра, ИЛ-2 были хорошей целью для зениток противника

>а скоростью как преимуществом надо ещё уметь воспользоваться, не говоря уже о том что бы вести воздушный бой на истребителе, ваших "опытных летчиков" на "ударном истребителе" посбивают, если они сунуться после боя воевать со 109-ыми, просто потому что они не имеют практики истребтельного боя, а пилоты 109-ых "упражняются" каждый день...

благодаря скорости многих боев просто можно былобы избежать, сражатся с мессером ради сбития послднего ненадо, достаточно знать как маневрировать чтобы оторватся от него. ИБ позволяет больше чем лететь в круге под огнём.

>>>>что поделаеш, выбрали известную концепцию, потом было поздно
>>>
>>>То есть концепция в вашем понимании неудачная была ?
>>
>>скажем не оптималная
>
>А у кого была оптимальная ?

у немцев было неплохо, в 41 когда основу поддержки войск состовляли 87 они могли обеспечить более, мение хороше истребительное прекрытие.
К 43 когда с этим стали возникать трудности доволно своевременно проишодило перевооружение на мощьные ИБ и ударные скоростные двухмоторники

В СССР катастрофа, кокраз в 41 и 42 когда взаимодействие с ИА было совсем плохим, делали ставку на медленные самолёты с низкой манёвренностью и лишонные оборонительного вооружения

>>вы что хотите, для сокрушения такого противника как СССР необходимо иметь и численно сравнимые силы минимум, желательно значительное общее превошодство
>
>Стоп-стоп-стоп, у них же мега-ударные самолёты были, а у наших убоние Ил-2, что помешало-то ? Или качественное превосходство ничего не значит ?

качество может компенсировать количество не бесконечно
От kegres
К badger (22.12.2009 04:55:05)
Дата 22.12.2009 10:53:30

Ре: Кроме


Позволю себе встрять

>>>Ну и зачем тупые немцы производили Ю-87 тот же до 44 года ?

Обратим свой взор на грешную землю. По которой всю войну проползали другие ровесники Штуки - танки Т-4. Не говоря уже об сплошном даунгрейде стрелкового и арт. вооружения.

В ситуациях полного аха, производят то, что получается. А не то о чом мечтается.

Тот же самый Ворожейкин, писал о докладах лётчиков о встреченных неизвестных самолётах немцев. На проверку оказавшимися довоенными хеншелями, брошенными на одиночные штурмовки.


>Вы там что-то писали про "ударные" если я не ошибаюсь ? Так ваш замечательный ударник от бомбодержателей как бы не удасться избавить,

Некуда раздувать ударные возможности МИГа. Всё учтено в КБ, ничего не оставили потомкам.

У МИГа было своеобразное крыло, скоростного и высотного профиля. С неважными несущими способностями на малых скоростях, и меньшими чем у ЯКа углами атаки.
Прямо запрещалось напр. использовать привычную практику посадки с планированием, высоким выравниванием и посадкой на 3точки.
Кстати, а И-16 - всё это запросто. Собственно потому и продержался полвойны.


>С Ил-2 что-ли сравниваете ударник свой ?

А вот ругаемый потомками ИЛ-2, имел толстенный несущий профиль. С отличными ВПХ.



>> общее превошодство сил было, но какого чёрта в самыи важныи моменты сражения доминировали немецкии ВВС?

Только доминирование быстро заканчивалось, не успевая повернуть тенденцию сражения.

Скажу больше, немецкое доминирование вообще своеобразное - летали малыми группами истребителей. Которые сов.авиацией просто игнорировались. В силу малых ударных возможностей этих групп.

предпочитая концентрироваться на массовых бомбардировочных группах, по настоящему опасных.



>>насколько мне известно советская армия в 41-42 под берлином не стояла. А вот в наступление советскии войска перешли кокраз когда люфты сражались на 2 фронта

Стесняюсь спросить, что Вы считаете 2м фронтом, во время наступления по Москвой ? ;)

Ещё, осмелюсь рекомендовать подробное прочтение Кессельринга, с субъективной оценкой подоотчётных ввс, как сточившихся по уши.
Ну и судьба Ешонека из той же серии
От АМ
К kegres (22.12.2009 10:53:30)
Дата 22.12.2009 17:11:11

Ре: Кроме

>>> общее превошодство сил было, но какого чёрта в самыи важныи моменты сражения доминировали немецкии ВВС?
>
>Только доминирование быстро заканчивалось, не успевая повернуть тенденцию сражения.

общая нехватка сил

>Скажу больше, немецкое доминирование вообще своеобразное - летали малыми группами истребителей. Которые сов.авиацией просто игнорировались. В силу малых ударных возможностей этих групп.

>предпочитая концентрироваться на массовых бомбардировочных группах, по настоящему опасных.

зря игнорировали

>>>насколько мне известно советская армия в 41-42 под берлином не стояла. А вот в наступление советскии войска перешли кокраз когда люфты сражались на 2 фронта
>
>Стесняюсь спросить, что Вы считаете 2м фронтом, во время наступления по Москвой ? ;)

это исключение ;)

>Ещё, осмелюсь рекомендовать подробное прочтение Кессельринга, с субъективной оценкой подоотчётных ввс, как сточившихся по уши.
>Ну и судьба Ешонека из той же серии

в 41? как подточили ВВС РККА вам ведь известно
От badger
К kegres (22.12.2009 10:53:30)
Дата 22.12.2009 11:20:24

Ре: Кроме

>Обратим свой взор на грешную землю. По которой всю войну проползали другие ровесники Штуки - танки Т-4.

Т-4 после замены вооружения был адекватен. Ю-87 был неадекватен, но с заменой его на ИБ почему-то не спешили.


>Не говоря уже об сплошном даунгрейде стрелкового и арт. вооружения.

Что и где там даунгрейдили ?



>В ситуациях полного аха, производят то, что получается. А не то о чом мечтается.

В том то и анекдот что коглда наступил ах - Ю-87 с производства и сняли :)


>Тот же самый Ворожейкин, писал о докладах лётчиков о встреченных неизвестных самолётах немцев. На проверку оказавшимися довоенными хеншелями, брошенными на одиночные штурмовки.

И ?


>>Вы там что-то писали про "ударные" если я не ошибаюсь ? Так ваш замечательный ударник от бомбодержателей как бы не удасться избавить,
>
>Некуда раздувать ударные возможности МИГа. Всё учтено в КБ, ничего не оставили потомкам.

>У МИГа было своеобразное крыло, скоростного и высотного профиля. С неважными несущими способностями на малых скоростях, и меньшими чем у ЯКа углами атаки.
>Прямо запрещалось напр. использовать привычную практику посадки с планированием, высоким выравниванием и посадкой на 3точки.
>Кстати, а И-16 - всё это запросто. Собственно потому и продержался полвойны.


Вас, простите, кто-то обманул про МиГ, либо вы его сами с Пе-2 путаете(процентов 90% вероятности, именно у него и проблемный профиль BBS и посадка на три точки была затруднена :) ).

У мига был стандартный Clark-YH 14%, проблемы с устойчивстью у него были некоторые после выполнения 1000-километрового постановления в связи с уехавшей назад центровкой из-за добавленияя заднего бака на 250 литров(несмотря на то что двигатель сдвинули вперед на 100 мм). Проблемы вылечили установкой предкрылок и урезания заднего бака до 140 литров.

Подробнее здесь можно почитать:

http://www.23ag.ru/html/mig.html



>>С Ил-2 что-ли сравниваете ударник свой ?
>
>А вот ругаемый потомками ИЛ-2, имел толстенный несущий профиль. С отличными ВПХ.

Clark-YH тот же что и у Мига, просто более толстый :)


>Только доминирование быстро заканчивалось, не успевая повернуть тенденцию сражения.
>Скажу больше, немецкое доминирование вообще своеобразное - летали малыми группами истребителей. Которые сов.авиацией просто игнорировались. В силу малых ударных возможностей этих групп.
>предпочитая концентрироваться на массовых бомбардировочных группах, по настоящему опасных.

Это вы моему оппоненту расскажите :)


>Стесняюсь спросить, что Вы считаете 2м фронтом, во время наступления по Москвой ? ;)

И это тоже к моему оппоненту вопрос, у вас видимо проблемы с различением кто какие тезисы выдвигал, попробуйте всю ветку почитать - может поможет :)


>Ещё, осмелюсь рекомендовать подробное прочтение Кессельринга, с субъективной оценкой подоотчётных ввс, как сточившихся по уши.
>Ну и судьба Ешонека из той же серии

И?