От K Kushnir
К badger
Дата 22.12.2009 22:51:32
Рубрики Прочее;

Re: Да, на...

Добрый вечер!

Ну справедливости ради надо сказать, что:

1. " всех этих "ударных" истребителей и истребителей-бомбардировщиков есть "маааленькая" проблема - что бы обороняться в случай перехвата они должны сбросить бомбы, в то время как Ил-2 продолжали выполнение задания при этом.".

Верно только при условии наличия истребительного прикрытия. При отсутствиии оного попытка группы Ил-2 продалжать выполнение задачи, отбиваясь от истребителей скорее всего привкдет к ее уничтожению.

2. "Да и примеров в мемуарах наших пилотов истребителей с этими немецкими ИБ достаточно, как в 44-45 они сбрасывали нагрузку и драпали чуть-что..."

Ну про "драпали" - это все ж сильно сказано!

3. "Ил-2 войну выиграли"

Это, мягко говоря, сильное преувеличение.

Я согласен с Вами, что ИБ из Миг_3 аховый и данный выбор спорен, а вот, что больше нужно было нашим ВВС - штуромовик или специализированный ИБ - вопрос спорный. Я бы сказал так - 1941-43 штурмовик, 194-45 - ИБ. Возможно.

С уважением, Кирилл
От ZhekaB
К K Kushnir (22.12.2009 22:51:32)
Дата 23.12.2009 12:12:03

Re: Да, на...

>Я согласен с Вами, что ИБ из Миг_3 аховый и данный выбор спорен, а вот, что больше нужно было нашим ВВС - штуромовик или специализированный ИБ - вопрос спорный. Я бы сказал так - 1941-43 штурмовик, 194-45 - ИБ. Возможно.
>
По логике скорее наоборот. В условиях превосходства в воздухе противника - нужен ИБ, чтоб хоть что-то, хоть как-то. А в условиях нашего превосходства лучше уже применять качественный, специализированный самолет. ИБ - это все же эрзац ударник, компенсирующий свою ущербность в этой роли разве что крупным калибром бомб, да применением по наиболее уязвимым целям и позволяющий избегать встреч с авиацией противника.
От K Kushnir
К ZhekaB (23.12.2009 12:12:03)
Дата 23.12.2009 23:13:04

Re: Да, на...

Добрый вечер!

>>Я согласен с Вами, что ИБ из Миг_3 аховый и данный выбор спорен, а вот, что больше нужно было нашим ВВС - штуромовик или специализированный ИБ - вопрос спорный. Я бы сказал так - 1941-43 штурмовик, 194-45 - ИБ. Возможно.

>По логике скорее наоборот. В условиях превосходства в воздухе противника - нужен ИБ, чтоб хоть что-то, хоть как-то. А в условиях нашего превосходства лучше уже применять качественный, специализированный самолет. ИБ - это все же эрзац ударник, компенсирующий свою ущербность в этой роли разве что крупным калибром бомб, да применением по наиболее уязвимым целям и позволяющий избегать встреч с авиацией противника.

А Вы уверены, что Ил-2 - это не эрзац? Я - нет. Я вообще не очень уверен в сильной эффективности наших штурмовиков. И вполне допускаю, что сочетание истребителя-бомбардировщика и тактического бомбардировщика было бы лучше. Но! До 1944 НЕ БЫЛО у нас хорошего тактического бомбардировщика, а истребитель-бомбардировщик (чистый, а не эрзац) не могли массово строить, чистых истребителей не хватало. Сразу поправлюсь - чистым истребителям активно давали ИБ задачи, но это опять таки эрзац.

С уважением, Кирилл
От badger
К K Kushnir (23.12.2009 23:13:04)
Дата 25.12.2009 04:55:30

Re: Да, на...

>А Вы уверены, что Ил-2 - это не эрзац? Я - нет.

Учитывая ваш уровень знаний то что вы неуверенны вполне понятно.
Если бы знаний у вас было немного больше, вы бы были в курсе что Ил-2 создавался до войны и эрзацем таким образом, быть не может, создавался как полноценный самолёт, а не взамен чего-то.



> Я вообще не очень уверен в сильной эффективности наших штурмовиков.

А я уверен что если бы немцы применяли штурмовики - вы бы были бы безоговорочно уверены в их гиганской эффективности :)
От badger
К K Kushnir (22.12.2009 22:51:32)
Дата 23.12.2009 08:48:06

Re: Да, на...

>Верно только при условии наличия истребительного прикрытия. При отсутствиии оного попытка группы Ил-2 продалжать выполнение задачи, отбиваясь от истребителей скорее всего привкдет к ее уничтожению.

Старший сержант 299-го шап В.Я.Рябошапка из состава 6-й Резервной авиагруппы Ставки ВГК (Брянский фронт) в октябре 1941 г. предложил производить построение групп Ил-2, атакующих наземные цели, в два яруса: нижний ярус "ильюшиных" штурмует цель, а "Илы", летящие сзади и выше метров на 300-400, охраняют и защищают товарищей от атак немецких истребителей. Затем при повторной атаке обе группы штурмовиков меняются местами. Применяя этот прием, 299-й штурмовой авиаполк добился заметных успехов. Потери полка снизились. Сам же Рябошапка, защищая таким способом товарищей, лично сбил 4 истребителя противника и по праву стал первым в полку Героем Советского Союза (с 21.07.42 г.).

Владимир Перов, Олег Растренин
“ШТУРМОВИК ИЛ-2”


http://www.23ag.ru/html/il2_page_2.html


>2. "Да и примеров в мемуарах наших пилотов истребителей с этими немецкими ИБ достаточно, как в 44-45 они сбрасывали нагрузку и драпали чуть-что..."

>Ну про "драпали" - это все ж сильно сказано!

Это завуалирование обвинение во вранье ? :) Вы думаете таких моментов в мемурарах наших пилотов МАЛО ? :)

В разгар напряженной боевой работы в полк прибыли давние наши знакомые — журналист Юрий Казьмин и фотокорреспондент Николай Гаврилов, оба капитаны. У них было задание сфотографировать летчиков, отличившихся над батинским плацдармом, рассказать о них в армейской газете.

Пока беседовали, все шло хорошо. Григорию Денисовичу льстило внимание армейской прессы, он охотно рассказывал о каждом из нас.

Но вот пришло время фотографироваться.

Некоторые летчики считали это плохой приметой. Они начали избегать капитана Гаврилова. Заметив это, Онуфриенко сказал: [229]

— Ребята, уже пятый час, дело к вечеру, вылеты вряд ли будут, так что можно запечатлеть себя на пленке.

Прибывший с газетчиками летчик-инспектор майор Н. Ковалев сказал:

— Становитесь, товарищи, становитесь.

Мы быстро выстроились. Гаврилов раз-другой щелкнул лейкой:

— Готово!

И тут Онуфриенко зовут к телефону. Он бежит — и возвращается злой:

— Скоморох, твоя эскадрилья дежурная — надо пару отправить на задание.

Выстраиваю эскадрилью, спрашиваю:

— Кто пойдет?

В ответ — молчание. Такого еще никогда не было.

— Ну, так есть добровольцы?

Молчание. Прошелся вдоль строя, пытаясь заглянуть каждому в глаза, но все опускали их.

Черт бы побрал эти проклятые приметы — Как они действуют на психику!

Но не могут же они быть сильнее здравого смысла! Я вспомнил, как когда-то в Адлере сел стричься, уверенный, что в воздух подниматься в этот день больше не придется. Только парикмахер Оля прошлась раз-другой машинкой — зеленая ракета.

— Ну, Оля, достригут меня, наверное, гитлеровцы,— сказал я и помчался к самолету.

Был тогда бой очень тяжелый для меня. Но все обошлось.

На земле я сказал хлопцам:

— Все эти приметы — чепуха! А они мне в ответ:

— А ты не постригся полностью.

Нет, как видно, с этой "традицией" бороться трудно. Вот и число "13". В нашем, да и в других полках я не видел самолетов с таким номером. Казалось бы, чепуха, ерунда все это, а вот на тебе — имеет силу...

— Значит, добровольцев нет? Ну ладно, кто полетит со мной?

Вперед шагнула вся эскадрилья,

— Полетит Филиппов.

Выбрал я Филиппова не случайно. На его машине — добротный новый мотор. К тому же он мой ведомый. [230]

Мы устремились к самолетам, и я услышал голос Ковалева:

— Скоморох, возьми машину Романова.

Новенький Ла-7 недавно пригнан штурманом дивизии майором Николаем Романовым из учебного центра, где он повышал свое летное мастерство. Управление дивизии находилось рядом с полком, поэтому самолет был у нас на стоянке.

Механик старшина Данило Матвеенко, сменивший Петра Мартюшева, быстро перенес мой парашют в самолет Романова. После Нижней Дуванки я стал с уважением относиться к парашюту, всегда присутствовал при его переукладке, проверял крепление шпилек. Я сел в кабину, ознакомился с ее особенностями.

И вот мы с Филипповым в воздухе. Я выполнил несколько бочек, восходящих свечей. Машина — зверь! На том и закончилось мое переучивание. Станция наведения вывела нас в район Каполнаш-Ниека. Мы думали, рядовой вылет. А случилось необычное.

Впереди показалась десятка ФВ-190. Она стала разворачиваться для удара по позициям наших войск. Медлить нельзя. Врезаюсь в строй и первой же очередью сбиваю замыкавшую его машину. И сразу открываю огонь по другой. Среди "фоккеров" паника, они рассыпались в разные стороны, снизились до бреющего полета и стали уходить на свою территорию.

Но тут появилась новая восьмерка ФВ-190. Она попыталась с ходу отбомбиться. Только ничего у нее не вышло — мы с Филипповым неожиданно свалились на фашистов и молниеносными ударами подожгли по одному самолету. Они рухнули на землю прямо возле станции наведения, чуть было не накрыв ее.

Шестерка "фоккеров" еще пытается прорваться к цели. Откуда такое нахальство? Надо проучить. Подхожу снизу к следующей паре и с короткой дистанции сбиваю еще одного фашиста. Теперь врагу не до бомбежки — по газам и — восвояси.

Все? Конец! Ан нет — появилась еще одна группа ФВ-190. Снова восьмерка.

Мы не позволили ей даже близко подойти к месту бомбометания — стремительно атаковали, заставили куда попало сбросить свой смертоносный груз. Я поджигаю еще одну машину. Потянув за собой шлейф густого черного [231] дыма, она уходит. Но Филиппов бросается в погоню и короткой очередью добивает ее.

— Молодцы, "ястребки", объявляю вам благодарность! — услышали мы в наушниках голос командира корпуса. Оказывается, он находился на станции наведения, наблюдал за боем.

На земле мы сразу попали в объятия Онуфриенко и всех наших товарищей летчиков: они поздравляли нас с высокой наградой — орденом Красного Знамени.

— Недаром я вас сфотографировал! — воскликнул капитан Гаврилов. — Все как надо!

— Выходит, что так, — сказал я и подумал: "Тут уж не скажешь, что не до конца подстригся, все, как говорится, чисто".

Скоморохов Николай Михайлович
Боем живет истребитель

http://militera.lib.ru/memo/russian/skomorohov/11.html

Одна пара сорвала атаку сами можете посчитать какого количества ФВ-190 - ИБ...


>3. "Ил-2 войну выиграли"

>Это, мягко говоря, сильное преувеличение.

Мягко говоря это правда. Такая же как то что войну выиграла Т-34.


>Я согласен с Вами, что ИБ из Миг_3 аховый и данный выбор спорен, а вот, что больше нужно было нашим ВВС - штуромовик или специализированный ИБ - вопрос спорный. Я бы сказал так - 1941-43 штурмовик, 194-45 - ИБ. Возможно.

ИБ не был нужен так как он ущербен по определению, особенно учитывая что Ил-10 имел скорость вполне истребительную.
От K Kushnir
К badger (23.12.2009 08:48:06)
Дата 23.12.2009 23:19:50

Re: Да, на...

Добрый вечер!

Я Ваши выдержки из мемуаров поскипал, Вы с ними зря ... Тут уже есть один любитель обильного цитирования, в т.ч. мемуаров, его Вы вряд ли превзойдете! :)

Мемуар не доказательство. Сколько там насбивал герой-штурмовик большой вопрос, вполне возможно и ничего ... А вот в реальности штурмовики, оставшиеся без прикрытия горели эскадрильями, поэтому и и наказывали жестко командиров групп истребителей прикрытия, если они теряли своих подшефных.

>>3. "Ил-2 войну выиграли"
>
>>Это, мягко говоря, сильное преувеличение.
>
>Мягко говоря это правда. Такая же как то что войну выиграла Т-34.

Не ожидал от Вас ...

>>Я согласен с Вами, что ИБ из Миг_3 аховый и данный выбор спорен, а вот, что больше нужно было нашим ВВС - штуромовик или специализированный ИБ - вопрос спорный. Я бы сказал так - 1941-43 штурмовик, 194-45 - ИБ. Возможно.
>
>ИБ не был нужен так как он ущербен по определению, особенно учитывая что Ил-10 имел скорость вполне истребительную.

Да? И когда ж у нас появился Ил-10? И какую он скорость имел и какая скорость была в это время у истребителей?

А про ущербность ИБ - это занятно! :) То-то весь мир (и СССР в т.ч.) об этом не догадывался!

С уважением, Кирилл
От badger
К K Kushnir (23.12.2009 23:19:50)
Дата 25.12.2009 04:44:08

Re: Да, на...

>Я Ваши выдержки из мемуаров поскипал, Вы с ними зря ...

Хотите, я вам расскажу что вы "зря" ?


>Тут уже есть один любитель обильного цитирования, в т.ч. мемуаров, его Вы вряд ли превзойдете! :)

Мне совершенно паралельно кто и где есть и кто кого там превзойдет, есть такое понятие как "источник", если вам оно непонятно и вы в нём видите просто "обильное цитирование" - то вы, я боюсь "зря" тратите своё время на ВИФе, ещё не доросли...


>Мемуар не доказательство. Сколько там насбивал герой-штурмовик большой вопрос, вполне возможно и ничего ... А вот в реальности штурмовики, оставшиеся без прикрытия горели эскадрильями, поэтому и и наказывали жестко командиров групп истребителей прикрытия, если они теряли своих подшефных.

Про летчика-штумовика цитата была не из "мемуара" а из монографии “ШТУРМОВИК ИЛ-2” Владимира Перова и Олега Растренина, монография - это научный труд, если вы не видите разницы между научным трудом и мемуаром - вам опять же рано ещё на ВИФе общаться явно...



>>>3. "Ил-2 войну выиграли"
>>
>>>Это, мягко говоря, сильное преувеличение.
>>
>>Мягко говоря это правда. Такая же как то что войну выиграла Т-34.
>
>Не ожидал от Вас ...

Не представляю, что вы ожидали ? Что я "любитель баварского" что-ли ? Есть объективный факт победы СССР в ВОВ, и этому факту, соотвественно должно быть логичное объяснение, а не так что "мы всё время били русских в хвост и гриву одной левой, а потом почему-то капитулировали"...

Может вы просто не в курсе что Германия проиграла войну ? Так я вам сообщаю что Германия капитулировала 8 мая 1945 года в 22 часа 43 минуты по среднеевропейскому времени.


>>>Я согласен с Вами, что ИБ из Миг_3 аховый и данный выбор спорен, а вот, что больше нужно было нашим ВВС - штуромовик или специализированный ИБ - вопрос спорный. Я бы сказал так - 1941-43 штурмовик, 194-45 - ИБ. Возможно.
>>
>>ИБ не был нужен так как он ущербен по определению, особенно учитывая что Ил-10 имел скорость вполне истребительную.
>
>Да? И когда ж у нас появился Ил-10? И какую он скорость имел и какая скорость была в это время у истребителей?

Вас уже и в гугле забанили, несчастный вы наш ?

Вот ссылка:

http://www.airwar.ru/enc/aww2/il10.html

читайте...

>А про ущербность ИБ - это занятно! :) То-то весь мир (и СССР в т.ч.) об этом не догадывался!

И вы, конечно, готовы ваш тезис проиллюстрировать цитатами и примерами ? :) Впрочем что это я, глупый вопрос, извините...
Продолжайте дальше фантазировать...