От CANIS AUREUS
К All
Дата 21.12.2009 13:25:01
Рубрики 11-19 век;

Вопрос про Аустерлиц

Кто нибудь знает, почему, собственно, диспозиция Вейротера была "неудачной"? Кроме графа Толстого, дословно встретил эту формулировку в БЭС.

Мне так кажется, что это, минимум, исторический анекдот.

С уважением
Владимир

ЗЫ Или это уже обсуждалось?
От Илья Кудряшов
К CANIS AUREUS (21.12.2009 13:25:01)
Дата 22.12.2009 22:18:48

Re: Вопрос про...

Приветствую непременно!

это был план на марш, а не сражение

Илья Кудряшов == http://www.8eme.eu
От Александр Жмодиков
К Илья Кудряшов (22.12.2009 22:18:48)
Дата 23.12.2009 16:46:08

Re: Вопрос про...

>это был план на марш, а не сражение

Это что-то новое. Сражение в конце марша в плане не предполагалось?
На самом деле это была вполне обычная для того времени австрийская диспозиция на сражение. Примерно с такими же диспозициями австрийцы к тому времени уже проиграли французам немало сражений.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (23.12.2009 16:46:08)
Дата 23.12.2009 17:31:49

мне кажется, что она напоминает Хоэнфридеберг 1800 (-)
От Илья Кудряшов
К Александр Жмодиков (23.12.2009 16:46:08)
Дата 23.12.2009 17:27:17

Re: Вопрос про...

Приветствую непременно!
>>это был план на марш, а не сражение

>Это что-то новое. Сражение в конце марша в плане не предполагалось?

насколько я помню текст, то нет
сражение предполагалось на следующий день

>На самом деле это была вполне обычная для того времени австрийская диспозиция на сражение. Примерно с такими же диспозициями австрийцы к тому времени уже проиграли французам немало сражений.

надо сказать, что хотя выиграли меньше, чем проиграли )))) но и выиграли с такими диспозициями тоже достаточно
так что не в диспозиции дело
а в том, что уровень взаимодействия в армии был не на достаточном уровне


Илья Кудряшов == http://www.8eme.eu
От Александр Жмодиков
К Илья Кудряшов (23.12.2009 17:27:17)
Дата 24.12.2009 11:22:56

Re: Вопрос про...

>насколько я помню текст, то нет
>сражение предполагалось на следующий день

А тогда чего ради выступили так рано с утра? На самом деле собирались сражаться именно в тот же день. Более того, до определенного момента считали, что все идет хорошо.

>надо сказать, что хотя выиграли меньше, чем проиграли )))) но и выиграли с такими диспозициями тоже достаточно

Выигрывали австрийцы не всегда с такими диспозициями. А вот такие диспозиции чаще приводили к поражению. Помнится, в первом сражении при Кальдиеро австрийцы тоже попыталась связать французов боем с фронта и одновременно обойти их несколькими колоннами. Бонапарт поочередно отразил колонны, наступавшие на него с фронта и фланга, а потом самой крайней австрийской колонне, которая к тому времени зашла почти в тыл французам, ничего не осталось, как сдаться.

>так что не в диспозиции дело
>а в том, что уровень взаимодействия в армии был не на достаточном уровне

Я бы сказал, что дело не только в диспозиции, но и в диспозиции тоже. Не очень умно было устраивать такой глубокий обход основными силами по такой сложной местности, настолько растягивать свои силы, не придавать большое значение Праценским высотам, ну и конечно, не очень умно было исходить из предположения о полной пассивности противника, тем более что все уже знали, кто такой Наполеон и какие фокусы он умеет выделывать.
От B~M
К CANIS AUREUS (21.12.2009 13:25:01)
Дата 21.12.2009 17:01:58

Re: Вопрос про...

Александр Жмодиков, ИМХО, высказался исчерпывающе - план Вейротера был плох тем, что предполагал полную пассивность противника (и не очень хорошую разведку местности). Дополню лишь не своей формулировкой (к обсуждению): действия Наполеона при Аустерлице - это "классический манштейновский удар по центру обходящего противника".

И ещё соображение насчёт обходов в исполнении самого Наполеона: ЕМНИП, последний пример - Эйлау (в частности, я настаивал на важности этого сражения и по этой причине). После него он всегда полагал такие манёвры слишком рискованными (опять же реакция на предложение Даву "сделать так же" при Бородино) - и отсюда же, мне кажется, представление о "неинтересности" сражений второй половины наполеоновских войн.
От CANIS AUREUS
К B~M (21.12.2009 17:01:58)
Дата 21.12.2009 17:12:00

А Вам не кажется

Что "плохая диспозиция" - это просто отмазки, в том числе и литературные?

С уважением
Владимир
От B~M
К CANIS AUREUS (21.12.2009 17:12:00)
Дата 21.12.2009 18:01:55

Re: А Вам...

>Что "плохая диспозиция" - это просто отмазки, в том числе и литературные?

Почему отмазки? Если план не был исполнен, то это был плохой план.
От Александр Жмодиков
К CANIS AUREUS (21.12.2009 13:25:01)
Дата 21.12.2009 16:48:52

Re: Вопрос про...

>Кто нибудь знает, почему, собственно, диспозиция Вейротера была "неудачной"?

Известный в те времена военный теоретик Бюлов сказал по этому поводу: "Союзники собирались атаковать армию, истинного расположения и силы которой они не знали, и притом пребывали в полной уверенности, что эта армия останется неподвижной, как пограничные столбы."

Если вкратце, то по диспозиции Вейротера союзники должны были наступать несколькими разобщенными колоннами, четыре из которых должны были обойти правый фланг противника, выстроить боевой порядок и напасть на него, тогда как относительно небольшие силы должны были отвлекать внимание противника, находясь перед его фронтом, но не предпринимая активных действий. Четыре обходящие колонны должны были преодолеть довольно большое расстояние и пройти по сложной местности с существенными препятствиями в виде ручья и нескольких деревень. В ходе этого обходного движения войска союзников оставляли почти без прикрытия Праценские высоты, господствовавшие над всей окружающей местностью. Предполагалось, что противник слаб, и что он останется в оборонительном положении. Наполеон рано утром выдвинул свои войска вперед, чего союзники не заметили. Небольшими силами Наполеон связал обходящие колонны союзников боем в сложной местности, где они и увязли. Затем Наполеон перешел в контрнаступление основными силами в центре и на левом фланге, и первым ударом захватил Праценские высоты, отбросив остававшиеся там войска союзников, что оказалось для союзников полной неожиданностью. Командование союзников предпринимало попытки заткнуть дыру в центре, бросив в бой все, что было под рукой, включая русскую гвардию (которая по плану должна была быть в резерве), но для этого не хватило сил, а вернуть войска колонн, ушедших в обход, не удалось. Затем Наполеон разбил разобщенные силы союзников по частям.
От CANIS AUREUS
К Александр Жмодиков (21.12.2009 16:48:52)
Дата 21.12.2009 17:17:33

Немно в сторону о старом и наболевшем

Александр,

в комментариях к Полибию нашел ссылку, кажется, на "Тактику", кажется Аппиана, что римский клин (Ваш особо плотный строй), все таки описывался через греческую букву лямбда, т.е. Л, короче = это треугольник.
Кроме этого, описвыается строй "Обратный клин", или "V", называемый "ножницы".

С уважением
Владимир
От Александр Жмодиков
К CANIS AUREUS (21.12.2009 17:17:33)
Дата 21.12.2009 17:39:14

Re: Немно в...

>в комментариях к Полибию нашел ссылку, кажется, на "Тактику", кажется Аппиана, что римский клин (Ваш особо плотный строй), все таки описывался через греческую букву лямбда, т.е. Л, короче = это треугольник.
>Кроме этого, описвыается строй "Обратный клин", или "V", называемый "ножницы".

Это не Аппиан, это Вегеций, теоретик IV века нашей эры.

http://www.xlegio.ru/sources/vegetii/vegetii1.htm

А Тит Ливий в одном месте назвал клином не римский строй, а фалангу. А в чем собственно вопрос?
От CANIS AUREUS
К Александр Жмодиков (21.12.2009 16:48:52)
Дата 21.12.2009 16:58:18

Очень похоже на правду

Но следут ли из этого, что диспозиция Вейротера "неудачаная" и он во всем виноват?

До вечера союзники имели шанс либо сбросить Н.Б. с высоты, либо зайти ему во фланг, что собственно, почти и сделали.

С уважением
Владимир
От Александр Жмодиков
К CANIS AUREUS (21.12.2009 16:58:18)
Дата 21.12.2009 17:14:26

Re: Очень похоже...

>Но следут ли из этого, что диспозиция Вейротера "неудачаная" и он во всем виноват?

Он не во всем виноват, но диспозиция его - неудачная. Исходить из предположения о полной пассивности противника, послать основные силы в глубокий обход по сложной местности, держать остальные силы в пассивном положении, слишком ослабить центр, не уделить должного внимания Праценским высотам - это серьезные ошибки.

>До вечера союзники имели шанс либо сбросить Н.Б. с высоты

Для этого у них не было достаточных сил в центре. И начать нужно с того, что союзники вообще не должны были отдавать противнику Праценские высоты - их с самого начала нужно было удерживать достаточными силами.

>либо зайти ему во фланг, что собственно, почти и сделали.

Только силы, "почти зашедшие во фланг", увязли в бою на сложной местности, а некоторые генералы продолжали выполнять диспозицию, когда это уже потеряло всякий смысл.
От CANIS AUREUS
К Александр Жмодиков (21.12.2009 17:14:26)
Дата 21.12.2009 17:20:11

Насчет потери всякого смысла

>Только силы, "почти зашедшие во фланг", увязли в бою на сложной местности, а некоторые генералы продолжали выполнять диспозицию, когда это уже потеряло всякий смысл.

Есть точка зрения, что пока Н.Б. не утопил наших в прудах, смысл и шанс оставался.

С уважением
Владимир
От Александр Жмодиков
К CANIS AUREUS (21.12.2009 17:20:11)
Дата 21.12.2009 17:32:47

Re: Насчет потери...

>Есть точка зрения, что пока Н.Б. не утопил наших в прудах, смысл и шанс оставался.

А чья это точка зрения и на чем она основана?
Какой смысл в продолжении обходного движения, когда собственный центр уже прорван, и сами обходящие связаны боем с фронта и обойдены с фланга?
От CANIS AUREUS
К Александр Жмодиков (21.12.2009 17:32:47)
Дата 21.12.2009 17:35:55

И кто ж его прорвал? Фронт в смысле?

Н.Б. вклинился, но фронта не прорывал, ребятушки, сброшенные с вершины, до вечера гужевались на склоне. Собственно, никто серьезно и не драпал.

С уважением
Владимир
От Александр Жмодиков
К CANIS AUREUS (21.12.2009 17:35:55)
Дата 21.12.2009 17:42:45

Re: И кто...

>Н.Б. вклинился, но фронта не прорывал, ребятушки, сброшенные с вершины, до вечера гужевались на склоне. Собственно, никто серьезно и не драпал.

К вечеру русская гвардия была оттеснена, и центр оказался окончательно прорванным. А потом Наполеон приступил к разгрому войск союзников, которые обходили его с фланга, и которые он теперь сам обошел с фланга.
От Евгений Путилов
К Александр Жмодиков (21.12.2009 17:42:45)
Дата 21.12.2009 17:51:57

Re: И кто...

Доброго здравия!
>>Н.Б. вклинился, но фронта не прорывал, ребятушки, сброшенные с вершины, до вечера гужевались на склоне. Собственно, никто серьезно и не драпал.
>
>К вечеру русская гвардия была оттеснена, и центр оказался окончательно прорванным.

Это Вы еще мягко сказали. При этом гвардия понесла такие потери, что на повторение контрударов (даже таких разрозненных и несогласованных, как днем), была уже не способна. Гвардия утром и гвардия вечером - разные зрелища. Это при том, что в бою с ними действовала сборная французская солянка, где тоже все висело на волоске и бросили в атаку "всех кашеваров". Наполеон был явно более блестящим тактиком, чем Веройтер. Хотя не уверен, что еще утром у Наполеона вообще был полноценный план сражения, аналогичный веройтерскому. Скорее, он весь день импровизировал, сохраняя основной целью лишь захват ключевых тактических позиций противника. Что и решило дело.

>А потом Наполеон приступил к разгрому войск союзников, которые обходили его с фланга, и которые он теперь сам обошел с фланга.
С уважением, Евгений Путилов.
От Chestnut
К CANIS AUREUS (21.12.2009 17:20:11)
Дата 21.12.2009 17:25:54

есть также точка зрения

>Есть точка зрения, что пока Н.Б. не утопил наших в прудах, смысл и шанс оставался.

что "утопление" это миф, пущеный сначала французами и подхваченый в т ч нелюбимым вами графом-литератором


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От CANIS AUREUS
К Chestnut (21.12.2009 17:25:54)
Дата 21.12.2009 17:31:36

Re: есть также...

Ну, пруды и сейчас есть, с высоты просматриваются, и почему Вы решили, что там никого утопить нельзя, не знаю. Наши колонны, значит, просто так разбежались, что ли? Тогда куда они вообще делись?

С уважением
Владимир
От elektronik
К CANIS AUREUS (21.12.2009 17:31:36)
Дата 21.12.2009 22:46:41

Re: есть также...

>Ну, пруды и сейчас есть, с высоты просматриваются, и почему Вы решили, что там никого утопить нельзя, не знаю. Наши колонны, значит, просто так разбежались, что ли? Тогда куда они вообще делись?
Журнал Вокруг Света еще тот источник, но где-то в 88году была статья по Аустерлицу и приводились воспоминания вроде священника, что после сражения пруды были осушены, тел утонувших нашли единицы.
Надеюсь компетентные люди прояснят этот момент.
От elektronik
К elektronik (21.12.2009 22:46:41)
Дата 22.12.2009 11:21:11

Re: есть также...


>Журнал Вокруг Света еще тот источник, но где-то в 88году была статья по Аустерлицу
Нашел http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/4065/ 12номер за 88год
"Словак обнаружил еще несколько документов. Самый любопытный из них — ответ в инспекцию архиепископского хозяйства, написанный сыном старшего затчанского рыбака Яном Шварцем 29 декабря 1805 года:
«...поименованные крестьяне вытянули из рыбника Затчанского 133 коня, из них жители Затчан, Тршебомыслице и Рыхманова часть уже закопали. Жители Несвачилка закопали 7 штук, а 10 штук лежит еще у пруда: остальные жители до сих пор роют ямы. Должен отметить, что лежат в пруду еще 27 лошадей. До сих пор никто к ним не подступился, лед рушится, и прежде чем подписываться, я хотел лично убедиться, можно ли их достать. Дошел до ила на локоть глубокого. Подождем неделю, пока пруд весь замерзнет и лед будет крепче. Из русских солдат в пруду обнаружены только два».
— Поиски в прудах дали в итоге следующие результаты,— заключил Пернес,— два русских воина, 180 артиллерийских лошадей и 18 пушек. Правда, много мертвых тел лежало в камышах."

От Kimsky
К elektronik (21.12.2009 22:46:41)
Дата 21.12.2009 23:17:14

Насколько можно судить - отступала русская армия в состоянии

от порядка очень далеком. Так что кто-то куда-то подевался, кто-то что-то бросил... ничего дополнительного объяснения не требующее. Добавьте не обязательно дружелюбное местно населенеие...
От B~M
К Kimsky (21.12.2009 23:17:14)
Дата 21.12.2009 23:35:00

Re: Насколько можно...

>от порядка очень далеком. Так что кто-то куда-то подевался, кто-то что-то бросил... ничего дополнительного объяснения не требующее. Добавьте не обязательно дружелюбное местно населенеие...

Вообще-то читал отдельную статью (но напрочь забыл, чью) именно о том, что вывод русской армии из Австрии (через Венгрию) был организован со стороны местных властей образцово - подводы, постой, жратва - и заслужил благодарность Александра. Формально ведь русские с французами не воевали.
От Chestnut
К B~M (21.12.2009 23:35:00)
Дата 22.12.2009 11:59:50

Re: Насколько можно...

>Формально ведь русские с французами не воевали.

Наоборот. Это Австрия формально с Францией отвоевалась, а Россия ещё два года воевала, до Тильзита

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От B~M
К Chestnut (22.12.2009 11:59:50)
Дата 22.12.2009 18:32:40

Нет.

>>Формально ведь русские с французами не воевали.
>
>Наоборот. Это Австрия формально с Францией отвоевалась, а Россия ещё два года воевала, до Тильзита

Даже странно от вас такое слышать. 1 сентября 1805 Александр I выпустил манифест о войне с Францией, но он остался "для внутреннего пользования", а на дипломатическом уровне Россия официально объявила войну Франции лишь 28 ноября 1806. В 1805 никакой формальной войны не было - как не было и мира после. Посмотрите хоть миссию Убри в Париж летом 1806.
От Евгений Путилов
К CANIS AUREUS (21.12.2009 17:31:36)
Дата 21.12.2009 17:35:45

Re: есть также...

Доброго здравия!
>Ну, пруды и сейчас есть, с высоты просматриваются, и почему Вы решили, что там никого утопить нельзя, не знаю. Наши колонны, значит, просто так разбежались, что ли? Тогда куда они вообще делись?

А куда делись массы трупов утопленных солдат и лошадей в прудах из этих колон по весне следующего года?

С уважением, Евгений Путилов.
От Chestnut
К CANIS AUREUS (21.12.2009 13:25:01)
Дата 21.12.2009 13:28:08

Re: Вопрос про...

>Кто нибудь знает, почему, собственно, диспозиция Вейротера была "неудачной"? Кроме графа Толстого, дословно встретил эту формулировку в БЭС.

Она предполагала гораздо более высокий уровень подготовки как солдат так и (в особенности) офицеров, чем союзная армия реально располагала; план был красив но рискован, и в случае замедления с его осуществлением (что и произошло в ерале) подставлял движущиеся на исходные к атаке позиции союзные колонны под массированный удар противника. ЕМНИП и ИМХО

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От CANIS AUREUS
К Chestnut (21.12.2009 13:28:08)
Дата 21.12.2009 13:37:02

Не беливется:-)

Похоже, что вертясь с утра, как уж на сковородке, Н.Б. и спровоцировал весь шухер - причем похоже, что до самого вечера еще никто и не понимал, что "дело проиграно". Короче, все было на грани,и, если бы в конце концов Н.Б. не начал колоть лед на озерах, ничего не было ясно.

Собственно, об этом фраза Кутузова Болконскому "Голубчик, что же происходит?"

С уважением
Владимир
От Chestnut
К CANIS AUREUS (21.12.2009 13:37:02)
Дата 21.12.2009 13:50:39

Re: Не беливется:-)

>Похоже, что вертясь с утра, как уж на сковородке, Н.Б. и спровоцировал весь шухер - причем похоже, что до самого вечера еще никто и не понимал, что "дело проиграно". Короче, все было на грани,и, если бы в конце концов Н.Б. не начал колоть лед на озерах, ничего не было ясно.

значение ломки льда на Зачанских прудах сильно преувеличено. Во всяком случае утонули там в лучшем случае десятки, если не единицы людей

>Собственно, об этом фраза Кутузова Болконскому "Голубчик, что же происходит?"

А это общая проблема боевых действий 19 века -- поле боя уже больше чем можно охватить взглядом (даже не учитывая того, что дымный порох он таки бп реально дымный), а средства связи остались как при благословенной памяти Кае Юлии Кайсаре

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От CANIS AUREUS
К Chestnut (21.12.2009 13:50:39)
Дата 21.12.2009 14:05:28

А по моему

Ругать Вейротера то же, что утверждать что Ганнибалищще выиграл у Луция Эмилия превосходством диспозиции. Схема Канн повторялась не раз, в том числе и римлянами, а победа зависела совсем, похоже, от другого. Ну почти совсем.

По Аустерлицем, у Н.Б. шансов не было, противник, чессно говоря, не драпанул и не сдался, а просто устал от Н.Б. диких наскоков, примерно так же, как Ганнибал "выиграл" у римлян, пустив на них стадо быков с горящим сеном на голове.

С уваженирем
Владимир
От Chestnut
К CANIS AUREUS (21.12.2009 14:05:28)
Дата 21.12.2009 14:12:39

Re: А по...

>Ругать Вейротера то же, что утверждать что Ганнибалищще выиграл у Луция Эмилия превосходством диспозиции. Схема Канн повторялась не раз, в том числе и римлянами, а победа зависела совсем, похоже, от другого. Ну почти совсем.

Эээ, а в каких ещё сражениях Ганнибал применил такой же боевой порядок? И в каких сражениях такую же схему применили римляне?

>По Аустерлицем, у Н.Б. шансов не было, противник, чессно говоря, не драпанул и не сдался, а просто устал от Н.Б. диких наскоков, примерно так же, как Ганнибал "выиграл" у римлян, пустив на них стадо быков с горящим сеном на голове.

Э нет, как раз союзникам можно было (и нужно было) тьянуть со сражением, наращивать силы (и ждать, когда у Наполеона будут проблемы с логистикой). Битва была им (объективно, и с послезнанием) не нужна. Она нужна была именно Наполеону, т к давала шанс разгромить союзную армию до того, как она станет в полтора раза больше его собственных сил, и вывести из войны как минимум одного из участников коалиции

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От CANIS AUREUS
К Chestnut (21.12.2009 14:12:39)
Дата 21.12.2009 14:27:34

Re: А по...

Ну, во первых Гарздрубал, и сам Ганнибал - перед драпом из Италии, а Сципион Африканского - против же Ганнибала в Африке, прочем теперь уже нумидийцы заходили в тыл одноглазому, а не римлянам.
Что еще до первого, то римляне в тот раз прорубились сквозь противника, что не смогли сделать под Каннами - собственно, что и должны были сделать.

Что до Аустарлица, то, возвращаясь к началу, можно прийти к выводу, что диспозиция тут не причем. Вот вы уже пишете, что типа, сражение не было нужно - вполне возможно, что это и есть причина. Поехали покрасоваться, и вышло, как всегда.

С уважением
Владимир
От Chestnut
К CANIS AUREUS (21.12.2009 14:27:34)
Дата 21.12.2009 15:00:43

Re: А по...

>Ну, во первых Гарздрубал, и сам Ганнибал - перед драпом из Италии, а Сципион Африканского - против же Ганнибала в Африке, прочем теперь уже нумидийцы заходили в тыл одноглазому, а не римлянам.

пожалуйста, почитайте что-нибудь основательное по Второй Пунической и по Каннам в особенности. А заодно о том, чем именно банальный удар в тыл противнику отличается от "Канн"

>Что еще до первого, то римляне в тот раз прорубились сквозь противника, что не смогли сделать под Каннами - собственно, что и должны были сделать.

вот БП Ганнибала и был построен именно для того, чтобы не произошло такой промашки, как на Треббии (хотя там "и там неплохо вышло")

>Что до Аустарлица, то, возвращаясь к началу, можно прийти к выводу, что диспозиция тут не причем. Вот вы уже пишете, что типа, сражение не было нужно - вполне возможно, что это и есть причина. Поехали покрасоваться, и вышло, как всегда.

Э нет, если уж решили давать сражение, то план сражения необходим, т к армии начала 19 века воюют несколько сложнее, чем "стенка на стенку". Не зря один довольно известный военный деятель писал о том, что "каждый солдат должен знать свой манёвр"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От CANIS AUREUS
К Chestnut (21.12.2009 15:00:43)
Дата 21.12.2009 15:09:11

Ну, давайте почитаем:-)

>пожалуйста, почитайте что-нибудь основательное по Второй Пунической и по Каннам в особенности.

Источниками всего являются Полибий и Ливий, у них ссылки есть так же на других авторов. Тем не меннее, если изучить Полибия и Ливия, а так же комментарии к их изданию, становится очевидно, что никто ничего конкретно не знает. Короче, если думать самому, то очевидно только одно - что карфагене строили центр в два порядка. Как они загибали фланги, или растягивали их, либо вообще этого не делали, а отступал центр или проламывался под римлянами - туман. Наукоподобные мутные объяснения, особенно у Полибия, А, В, С и прочая муть.

С уважением
Владимир





>>Что еще до первого, то римляне в тот раз прорубились сквозь противника, что не смогли сделать под Каннами - собственно, что и должны были сделать.
>
>вот БП Ганнибала и был построен именно для того, чтобы не произошло такой промашки, как на Треббии (хотя там "и там неплохо вышло")

>>Что до Аустарлица, то, возвращаясь к началу, можно прийти к выводу, что диспозиция тут не причем. Вот вы уже пишете, что типа, сражение не было нужно - вполне возможно, что это и есть причина. Поехали покрасоваться, и вышло, как всегда.
>
>Э нет, если уж решили давать сражение, то план сражения необходим, т к армии начала 19 века воюют несколько сложнее, чем "стенка на стенку". Не зря один довольно известный военный деятель писал о том, что "каждый солдат должен знать свой манёвр"

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К CANIS AUREUS (21.12.2009 15:09:11)
Дата 21.12.2009 16:20:50

Re: Ну, давайте...

>>пожалуйста, почитайте что-нибудь основательное по Второй Пунической и по Каннам в особенности.
>
>Источниками всего являются Полибий и Ливий, у них ссылки есть так же на других авторов. Тем не меннее, если изучить Полибия и Ливия, а так же комментарии к их изданию, становится очевидно, что никто ничего конкретно не знает. Короче, если думать самому, то очевидно только одно - что карфагене строили центр в два порядка. Как они загибали фланги, или растягивали их, либо вообще этого не делали, а отступал центр или проламывался под римлянами - туман. Наукоподобные мутные объяснения, особенно у Полибия, А, В, С и прочая муть.

Тем не менее в источниках отмечается необычность построения армии Ганнибала, которая дала возможность втянуть римскую армию в ловушку буквально "в чистом поле" (в отличие от Траземенского озера), и без всяких засадных полков (как на Треббии)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Iva
К Chestnut (21.12.2009 16:20:50)
Дата 22.12.2009 18:40:19

Re: Ну, давайте...

Привет!

>Тем не менее в источниках отмечается необычность построения армии Ганнибала, которая дала возможность втянуть римскую армию в ловушку буквально "в чистом поле" (в отличие от Траземенского озера), и без всяких засадных полков (как на Треббии)

Это необычное построение не было никакой "ловушкой".
1. Оно было средством "размазывания" удара римского центра по времени.
2. Оно было средством затягивания боя в центре, что бы дать больше времени для решения исхода битвы на флангах.

Угроза римского прорыва центра карфагенской армии была велика и Ганибал принял меры.


Владимир
От Chestnut
К Iva (22.12.2009 18:40:19)
Дата 22.12.2009 19:15:48

Re: Ну, давайте...

>Это необычное построение не было никакой "ловушкой".
>1. Оно было средством "размазывания" удара римского центра по времени.
>2. Оно было средством затягивания боя в центре, что бы дать больше времени для решения исхода битвы на флангах.

то есть иными словами именно ловушкой

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Iva
К Chestnut (22.12.2009 19:15:48)
Дата 22.12.2009 19:20:04

Re: Ну, давайте...

Привет!

>то есть иными словами именно ловушкой

оно было тактическим приемом.

У римлян был только один выигрышный вариант - прорыв в центре. И тактически Варрон был абсолютно прав.

Его ошибка была в решении дать сражение. Грубо говоря его армия была "меньше" карфагенской - перевес в пехоте не компенсировал перевеса противника в кавалерии. но это грубо. Если бы это было так просто - не надо было Ганибалу городить новый боевой порядок.


Владимир
От Chestnut
К Iva (22.12.2009 19:20:04)
Дата 22.12.2009 19:27:00

Re: Ну, давайте...

>Привет!

>>то есть иными словами именно ловушкой
>
>оно было тактическим приемом.

>У римлян был только один выигрышный вариант - прорыв в центре. И тактически Варрон был абсолютно прав.

это если не учитывать того, что время работало против Ганнибала, но полит соображения требовали от Варрона и Павла именно победоносного сражения

>Его ошибка была в решении дать сражение. Грубо говоря его армия была "меньше" карфагенской - перевес в пехоте не компенсировал перевеса противника в кавалерии. но это грубо. Если бы это было так просто - не надо было Ганибалу городить новый боевой порядок.

а если учесть, что конница Ганнибала на его левом фланге сражалась со своим "противоположным номером" спешившись? Так ли значительно было это самое превосходство? Полководец, лучше оценивший обстановку, усили бы свой правый фланг пехотой (которой всё равно в центре некуда было с толком применить себя) и похерил бы план Ганнибала (не забываем, что конница союзников на левом римском фланге вполне успешно сопротивлялась нумидийцам и была снесена только ударом галльской конницы, обошедшей римлян после порыва

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От CANIS AUREUS
К Chestnut (21.12.2009 16:20:50)
Дата 21.12.2009 16:42:41

Много у меня неясностей с этой ловушкой

Вобщем, я так и не знаю, как она собственно, работала. Факт один - римское войско было окружено, но как точно - непонятно, и собственно главное - насколько эта ловушка гарантировала победу. Могли римляне, как и не раз бывало, просто продуть?

с уважением
Владимир
От Гегемон
К CANIS AUREUS (21.12.2009 16:42:41)
Дата 21.12.2009 19:37:40

Зато у древних неясности не было

Скажу как гуманитарий

>Вобщем, я так и не знаю, как она собственно, работала. Факт один - римское войско было окружено, но как точно - непонятно, и собственно главное - насколько эта ловушка гарантировала победу. Могли римляне, как и не раз бывало, просто продуть?

Римляне атаковали в лоб, рассчитывая смяь противника напором численно превосходящий плотно построенной пехоты.
А их охватили с флангов, окружили и устролили резню

>с уважением
>Владимир
С уважением
От Chestnut
К CANIS AUREUS (21.12.2009 16:42:41)
Дата 21.12.2009 16:47:09

что значит "просто продуть"?

они, кстати, и продув, нанесли весьма значительный урон армии победителя, так что тот не решился пойти брать Рим (а возможности больше не представилось)

римляне как раз были уверены в успехе и считали, что выучили уроки прошлых поражений

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (21.12.2009 15:09:11)
Дата 21.12.2009 15:39:39

И еще

Всю муть с флангами внедрил в общественное сознание Шлиффен, который Каннами просто бредил. Еще правым флангом. Говорят, с этими словами и умер.

Если же внимательно проследить реакцию самих римлян на поражение под Каннами, то базар насчет хитростей Ганнибала был, но более всего винили в поражении своих солдат, и обошлись с ними довольно сурово.

С уважением
Владимир
От Kimsky
К CANIS AUREUS (21.12.2009 14:27:34)
Дата 21.12.2009 14:40:08

Сражение было устроено вполне всерьез

Поскольку Наполеон грамотным притворством заставил Александра поверить в свою слабость, а у Кутузова пороху оказалось маловато спорить.
По диспозиции - предполагая, что у Наполеона будет войск куда меньше, чем было, считали, что он атаковать не будет.
На то и был расчет.
Наполеон же войск подвел, и атаковал. Сломал сопротивление, противник бросился прочь в изрядном беспорядке.
От CANIS AUREUS
К Kimsky (21.12.2009 14:40:08)
Дата 21.12.2009 14:56:05

Как очевидец, скажу Вам:-)

Не только Александру, но и И.В. в 1941, ни американцам тогда же и не снилось, что противник удерет такую глупость, что будет атаковать. - Это, без самого факта, дейтсвительно полный бред, или, минимим, самонадеяная глупость.

Н.Б., как засранец, ночью подползает к центру союзников и в 5 часов утра с дистанции 50 шагов вламывается в центр позиции, втягивает пушки, как это кажется, "канонен а ля форт" и палит во все стороны. Не готовые к такому повороту союзники толкутся на холме и пытаются Н.Б. сбросить к чертовой матери, но бой идет с переменным успехом. В это время фаланги союзников мирно заходят Н.Б. в тыл и фланг. К концу дня, Н.Б. пушками блокирует фланговые вклинения. Союзники ОТХОДЯТ. У Н.Б. нет сил их преследовать. Никому до конца для не приходит в голову мысль, что Н.Б. вообщето, выйдет из драки живым. И с возгласами типа "что за твою мать деется" руководство союзников уходит пить водку в ближайший особняк.

Как кажется, Балконский должен быть ренен как раз при отбитии центра позиции.

С уважением
Владимир
От Kimsky
К CANIS AUREUS (21.12.2009 14:56:05)
Дата 21.12.2009 15:02:37

Если вы уже начали праздновать - об этом можно сказать куда как короче.

Если же вы это всерьез... то вам осталось добавить про решение боя батальоном "Леклерков" при поддержке тяжелой кавалерии под командованием Баярда.
От CANIS AUREUS
К Kimsky (21.12.2009 15:02:37)
Дата 21.12.2009 15:14:57

Я высказываю свою точку зрения

Я был на том поле и в том особняке, там имеется куча наглядных пособий. Никих упоминаний о "страшных ошибках Вейротера" там нет. Наверно, и правильно.

с уважением
Владимир

Чеснуту - видмость на поле - прекрасная, ситуация отслеживается на все сто.
От elektronik
К CANIS AUREUS (21.12.2009 15:14:57)
Дата 21.12.2009 15:48:57

Re: Я высказываю...

> Я был на том поле и в том особняке, там имеется куча наглядных пособий.
>Чеснуту - видмость на поле - прекрасная, ситуация отслеживается на все сто.
А за 200 лет не было изменений ландшафта?
От sss
К elektronik (21.12.2009 15:48:57)
Дата 21.12.2009 16:01:50

Дело не в ландшафте

>>Чеснуту - видмость на поле - прекрасная, ситуация отслеживается на все сто.
>А за 200 лет не было изменений ландшафта?

Проблема в том, что недостаточно для управления войсками "отслеживать обстановку на все сто". Что толку, если даже командующий всё видит как на ладони, если сами его войска этой обстановки не знают и своевременных приказов не получают?
Командующему нужна не только возможность видеть положение войск, но и возможность реагировать на изменение обстановки, т.е. как минимум своевременно доводить свои решения, родившиеся из наблюдения за обстановкой до исполнителей. Иначе он останется "зрителем" независимо от того, насколько хорошо просматривается им поле боя. В этом отношении как раз именно на уровне Цезаря все и оставалось.
От CANIS AUREUS
К sss (21.12.2009 16:01:50)
Дата 21.12.2009 16:14:46

Не знаю, чесно

Но Н.Б. как раз и выиграл, умея управлять войсками в свалке. Вместо атаки в центре заставил перейти в контратаку, которую союзники как раз и смогли как следут организовать. Собственно, заставил действовать по другому сценарию, хотя, наверняка, Н.Б. не был уверен, что это удачно кончится, тем более с учетом флангового охвата. По большому счету, Н.Б. чудом выскочил.

Смешно конечно, но здесь произошли анти Канны, когда централная часть под угрозой окружения, извернулась и выиграла.

С уважением
Владимир
От sss
К CANIS AUREUS (21.12.2009 16:14:46)
Дата 21.12.2009 16:48:20

Дык правильно

>Но Н.Б. как раз и выиграл, умея управлять войсками в свалке.

Естественно он управлял лучше - т.к. не пытался устраивать широкое охватывающее движение больших масс на большом пространстве. Его армия была ИМХО тупо компактнее сосредоточена, имела более узкий "фронт". По существу вообще фирменной фишкой Н.Б. было занять своими главными силами центральное положение и бить противника по частям, Аустерлиц в это плане скорее типичен, чем выделяется.

>Собственно, заставил действовать по другому сценарию, хотя, наверняка, Н.Б. не был уверен, что это удачно кончится, тем более с учетом флангового охвата. По большому счету, Н.Б. чудом выскочил.

Вполне закономерно выскочил. Он недаром считается великим-то - четко должен был понимать, что охватывающее движение крупных сил союзников оставляет ему достаточно времени чтобы успеть разделаться с союзниками в центре позиции и затем обернуться на остальных.

>Смешно конечно, но здесь произошли анти Канны, когда централная часть под угрозой окружения, извернулась и выиграла.

Потому что "инструменты" и масштабы разные. Во времена Н.Б. было реально обратиться на одну половину "клещей" и успеть разбить её до того, как действия вторая половина сделает положение охватываемого невыносимым. И как результат - попытки разделить силы на "оперативном" уровне и взять в оперативные клещи, широко охватить противника - с однообразием вплоть до уныния приводили лишь к побиению охватывающего по частям. Вместо Канн получаются Аустерлиц и Ваграм.
Через 50 лет, когда вооружение поменялось (т.е. пространство перекрываемое огнем стало шире, а тактическая подвижность - ниже) быстро разбить часть охватывающего противника стало намного труднее. И всё опять стало ровно наоборот: те кто держал всё войско в компактном кулаке - неизбежно охватывались и брались в клещи и попадали в безнадежное положение, ежели противник находил в себе силы решиться на "оперативное" расчленение своих сил, отказаться от "гнусной крайности сосредоточения" всего и вся в один кулак. Как ярчайшие примеры - Кениграц и Седан. (И пожалуй куропаткинские операции 1904 года тоже.)
От CANIS AUREUS
К elektronik (21.12.2009 15:48:57)
Дата 21.12.2009 15:56:46

Не было

Там ничего не пашут и не строят. Кстати, в фильме Война м Мир общее впечатление от пейзажа передано верно.

Кстати, с этого самого холма, который Н.Б. отбил утром, вид отлтчный во все стороны. Я к тому, что перед союзниками до начала сражения Н.Б. сидел в низине и был как на ладони, и вполне объяснимо, что никакому нормальному человеку в голову не придет, что в этой ситуации можно еще рыпаться.

С уважением
Владимир
От Александр Жмодиков
К CANIS AUREUS (21.12.2009 15:56:46)
Дата 21.12.2009 16:56:29

Было

>Там ничего не пашут и не строят.

А в те времена и пахали, и строили. Было много деревень, садов, рощ и виноградников. К тому же утром был густой туман.

>Кстати, в фильме Война м Мир общее впечатление от пейзажа передано верно.

А кроме фильма Бондарчука и книги Толстого ничего по Аустерлицу не смотрели?

>Кстати, с этого самого холма, который Н.Б. отбил утром, вид отлтчный во все стороны. Я к тому, что перед союзниками до начала сражения Н.Б. сидел в низине и был как на ладони, и вполне объяснимо, что никакому нормальному человеку в голову не придет, что в этой ситуации можно еще рыпаться.

Союзники не учли одну мелочь: высоты не могут отразить атаку сами по себе - их нужно защищать войсками достаточной силы.
От CANIS AUREUS
К Александр Жмодиков (21.12.2009 16:56:29)
Дата 21.12.2009 17:01:35

Ну, Вы прям очень умный:-)

>Союзники не учли одну мелочь: высоты не могут отразить атаку сами по себе - их нужно защищать войсками достаточной силы.

Да войск на холме и рядом было до фига. Вы же сами написали в посте выше, их не смогли перегруппировать грамотно.

С уважением
Владимир
От Александр Жмодиков
К CANIS AUREUS (21.12.2009 17:01:35)
Дата 21.12.2009 17:17:51

Не жалуюсь

>Да войск на холме и рядом было до фига. Вы же сами написали в посте выше, их не смогли перегруппировать грамотно.

Войск на высотах было мало и они не были готовы к отражению массированного наступления противника, поэтому они были отброшены, а высоты потеряны. Все последующие попытки отбить высоты или хотя бы просто удержать центр от прорыва были довольно разрозненными, и сил для этого не хватило, хотя в бой было брошено все, что только было возможно бросить.
От Chestnut
К CANIS AUREUS (21.12.2009 17:01:35)
Дата 21.12.2009 17:03:57

Re: Ну, Вы...

>Да войск на холме и рядом было до фига. Вы же сами написали в посте выше, их не смогли перегруппировать грамотно.

дык согласно "диспозиции" (ТМ) их оттуда как раз и убрали

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От CANIS AUREUS
К Chestnut (21.12.2009 17:03:57)
Дата 21.12.2009 17:10:09

Есть плпн сражения

где на Праценских выстотах и вокруг них войск вполне себе, и скорее они не знали что делать, либо не могли добраться по буеракам. Либо все вместе, плюс отсутствие единого командования. Короче, "ослабленный центр" и "неудачность диспозиции Вейротера" - толстовщина.

с уважением
Владимир
От Chestnut
К CANIS AUREUS (21.12.2009 17:10:09)
Дата 21.12.2009 17:15:17

Re: Есть плпн...

>где на Праценских выстотах и вокруг них войск вполне себе, и скорее они не знали что делать, либо не могли добраться по буеракам. Либо все вместе, плюс отсутствие единого командования. Короче, "ослабленный центр" и "неудачность диспозиции Вейротера" - толстовщина.

Вопрос тогда: Вы сами эту диспозицию читали? И каков источник Ваших суждений по ходу Аустерлица? (я надеюсь, не созерцание плана сражения, составленного кем-то?)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От CANIS AUREUS
К Chestnut (21.12.2009 17:15:17)
Дата 21.12.2009 17:27:43

Если точно об источниках

В музее на Праценских высотах есть не то что план, а модель поля сражения со всеми пирогами. Есть и диспозиция (чессно, не читал). Когда я ее внимательно и долго изучал, а кроме этого, там делать, собственно, нечего, возникли вопросы, особенно по отходу австрийцев с нашего левого фланга, и и все остальное.

С уважением
Владимир
От Chestnut
К CANIS AUREUS (21.12.2009 17:27:43)
Дата 21.12.2009 17:39:32

я так и думал

>В музее на Праценских высотах есть не то что план, а модель поля сражения со всеми пирогами. Есть и диспозиция (чессно, не читал). Когда я ее внимательно и долго изучал, а кроме этого, там делать, собственно, нечего, возникли вопросы, особенно по отходу австрийцев с нашего левого фланга, и и все остальное.

может, всё же стоит что-то почитать по сабжу помимо графа Толстого?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Bronevik
К Chestnut (21.12.2009 17:39:32)
Дата 22.12.2009 01:37:14

ПМСМ, вас троллят!)) (-)
От Chestnut
К CANIS AUREUS (21.12.2009 15:56:46)
Дата 21.12.2009 16:23:31

Re: Не было

>Кстати, с этого самого холма, который Н.Б. отбил утром, вид отлтчный во все стороны. Я к тому, что перед союзниками до начала сражения Н.Б. сидел в низине и был как на ладони, и вполне объяснимо, что никакому нормальному человеку в голову не придет, что в этой ситуации можно еще рыпаться.

надо полагать, все офицеры союзной армии побывали на этом холме, оценили обстановку и поняли, как и куда им надо двигаться на следующее утро (в рассветных сумерках)

план Вейротера предусматривал разделение армии на пять колонн, которые должны были действовать в унисон, что было недостижимо при том уровне подготовки личного состава и военных коммуникаций

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От CANIS AUREUS
К Chestnut (21.12.2009 16:23:31)
Дата 21.12.2009 16:31:25

Так или иначе

План Вейротера - похоже - это Канны, причем классические, ессно, в их немецком представлении. Н.Б. сделал все с точность наоборот - он собственно, сам влез в ловушку и за счет изворотливости выкрутился, последовательно скомкав центр, потом ( как кажется) наш правый фланг, а затем левый, который к тому времени бвл у него глубоко в тылу и, в общем то, должен был прекратить это безобразие.

думается, что несогласованность действия "колонн" не от подготовки, а от Н.Б. Он не дал этого сделать.

с уважением
Владимир
От Chestnut
К CANIS AUREUS (21.12.2009 16:31:25)
Дата 21.12.2009 16:48:08

Re: Так или...

>План Вейротера - похоже - это Канны, причем классические, ессно, в их немецком представлении.

Это не Канны, а "косая атака" Фридриха, по модели Лейтена 1757

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'