От CANIS AUREUS
К Chestnut
Дата 21.12.2009 13:37:02
Рубрики 11-19 век;

Не беливется:-)

Похоже, что вертясь с утра, как уж на сковородке, Н.Б. и спровоцировал весь шухер - причем похоже, что до самого вечера еще никто и не понимал, что "дело проиграно". Короче, все было на грани,и, если бы в конце концов Н.Б. не начал колоть лед на озерах, ничего не было ясно.

Собственно, об этом фраза Кутузова Болконскому "Голубчик, что же происходит?"

С уважением
Владимир
От Chestnut
К CANIS AUREUS (21.12.2009 13:37:02)
Дата 21.12.2009 13:50:39

Re: Не беливется:-)

>Похоже, что вертясь с утра, как уж на сковородке, Н.Б. и спровоцировал весь шухер - причем похоже, что до самого вечера еще никто и не понимал, что "дело проиграно". Короче, все было на грани,и, если бы в конце концов Н.Б. не начал колоть лед на озерах, ничего не было ясно.

значение ломки льда на Зачанских прудах сильно преувеличено. Во всяком случае утонули там в лучшем случае десятки, если не единицы людей

>Собственно, об этом фраза Кутузова Болконскому "Голубчик, что же происходит?"

А это общая проблема боевых действий 19 века -- поле боя уже больше чем можно охватить взглядом (даже не учитывая того, что дымный порох он таки бп реально дымный), а средства связи остались как при благословенной памяти Кае Юлии Кайсаре

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От CANIS AUREUS
К Chestnut (21.12.2009 13:50:39)
Дата 21.12.2009 14:05:28

А по моему

Ругать Вейротера то же, что утверждать что Ганнибалищще выиграл у Луция Эмилия превосходством диспозиции. Схема Канн повторялась не раз, в том числе и римлянами, а победа зависела совсем, похоже, от другого. Ну почти совсем.

По Аустерлицем, у Н.Б. шансов не было, противник, чессно говоря, не драпанул и не сдался, а просто устал от Н.Б. диких наскоков, примерно так же, как Ганнибал "выиграл" у римлян, пустив на них стадо быков с горящим сеном на голове.

С уваженирем
Владимир
От Chestnut
К CANIS AUREUS (21.12.2009 14:05:28)
Дата 21.12.2009 14:12:39

Re: А по...

>Ругать Вейротера то же, что утверждать что Ганнибалищще выиграл у Луция Эмилия превосходством диспозиции. Схема Канн повторялась не раз, в том числе и римлянами, а победа зависела совсем, похоже, от другого. Ну почти совсем.

Эээ, а в каких ещё сражениях Ганнибал применил такой же боевой порядок? И в каких сражениях такую же схему применили римляне?

>По Аустерлицем, у Н.Б. шансов не было, противник, чессно говоря, не драпанул и не сдался, а просто устал от Н.Б. диких наскоков, примерно так же, как Ганнибал "выиграл" у римлян, пустив на них стадо быков с горящим сеном на голове.

Э нет, как раз союзникам можно было (и нужно было) тьянуть со сражением, наращивать силы (и ждать, когда у Наполеона будут проблемы с логистикой). Битва была им (объективно, и с послезнанием) не нужна. Она нужна была именно Наполеону, т к давала шанс разгромить союзную армию до того, как она станет в полтора раза больше его собственных сил, и вывести из войны как минимум одного из участников коалиции

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От CANIS AUREUS
К Chestnut (21.12.2009 14:12:39)
Дата 21.12.2009 14:27:34

Re: А по...

Ну, во первых Гарздрубал, и сам Ганнибал - перед драпом из Италии, а Сципион Африканского - против же Ганнибала в Африке, прочем теперь уже нумидийцы заходили в тыл одноглазому, а не римлянам.
Что еще до первого, то римляне в тот раз прорубились сквозь противника, что не смогли сделать под Каннами - собственно, что и должны были сделать.

Что до Аустарлица, то, возвращаясь к началу, можно прийти к выводу, что диспозиция тут не причем. Вот вы уже пишете, что типа, сражение не было нужно - вполне возможно, что это и есть причина. Поехали покрасоваться, и вышло, как всегда.

С уважением
Владимир
От Chestnut
К CANIS AUREUS (21.12.2009 14:27:34)
Дата 21.12.2009 15:00:43

Re: А по...

>Ну, во первых Гарздрубал, и сам Ганнибал - перед драпом из Италии, а Сципион Африканского - против же Ганнибала в Африке, прочем теперь уже нумидийцы заходили в тыл одноглазому, а не римлянам.

пожалуйста, почитайте что-нибудь основательное по Второй Пунической и по Каннам в особенности. А заодно о том, чем именно банальный удар в тыл противнику отличается от "Канн"

>Что еще до первого, то римляне в тот раз прорубились сквозь противника, что не смогли сделать под Каннами - собственно, что и должны были сделать.

вот БП Ганнибала и был построен именно для того, чтобы не произошло такой промашки, как на Треббии (хотя там "и там неплохо вышло")

>Что до Аустарлица, то, возвращаясь к началу, можно прийти к выводу, что диспозиция тут не причем. Вот вы уже пишете, что типа, сражение не было нужно - вполне возможно, что это и есть причина. Поехали покрасоваться, и вышло, как всегда.

Э нет, если уж решили давать сражение, то план сражения необходим, т к армии начала 19 века воюют несколько сложнее, чем "стенка на стенку". Не зря один довольно известный военный деятель писал о том, что "каждый солдат должен знать свой манёвр"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От CANIS AUREUS
К Chestnut (21.12.2009 15:00:43)
Дата 21.12.2009 15:09:11

Ну, давайте почитаем:-)

>пожалуйста, почитайте что-нибудь основательное по Второй Пунической и по Каннам в особенности.

Источниками всего являются Полибий и Ливий, у них ссылки есть так же на других авторов. Тем не меннее, если изучить Полибия и Ливия, а так же комментарии к их изданию, становится очевидно, что никто ничего конкретно не знает. Короче, если думать самому, то очевидно только одно - что карфагене строили центр в два порядка. Как они загибали фланги, или растягивали их, либо вообще этого не делали, а отступал центр или проламывался под римлянами - туман. Наукоподобные мутные объяснения, особенно у Полибия, А, В, С и прочая муть.

С уважением
Владимир





>>Что еще до первого, то римляне в тот раз прорубились сквозь противника, что не смогли сделать под Каннами - собственно, что и должны были сделать.
>
>вот БП Ганнибала и был построен именно для того, чтобы не произошло такой промашки, как на Треббии (хотя там "и там неплохо вышло")

>>Что до Аустарлица, то, возвращаясь к началу, можно прийти к выводу, что диспозиция тут не причем. Вот вы уже пишете, что типа, сражение не было нужно - вполне возможно, что это и есть причина. Поехали покрасоваться, и вышло, как всегда.
>
>Э нет, если уж решили давать сражение, то план сражения необходим, т к армии начала 19 века воюют несколько сложнее, чем "стенка на стенку". Не зря один довольно известный военный деятель писал о том, что "каждый солдат должен знать свой манёвр"

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К CANIS AUREUS (21.12.2009 15:09:11)
Дата 21.12.2009 16:20:50

Re: Ну, давайте...

>>пожалуйста, почитайте что-нибудь основательное по Второй Пунической и по Каннам в особенности.
>
>Источниками всего являются Полибий и Ливий, у них ссылки есть так же на других авторов. Тем не меннее, если изучить Полибия и Ливия, а так же комментарии к их изданию, становится очевидно, что никто ничего конкретно не знает. Короче, если думать самому, то очевидно только одно - что карфагене строили центр в два порядка. Как они загибали фланги, или растягивали их, либо вообще этого не делали, а отступал центр или проламывался под римлянами - туман. Наукоподобные мутные объяснения, особенно у Полибия, А, В, С и прочая муть.

Тем не менее в источниках отмечается необычность построения армии Ганнибала, которая дала возможность втянуть римскую армию в ловушку буквально "в чистом поле" (в отличие от Траземенского озера), и без всяких засадных полков (как на Треббии)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Iva
К Chestnut (21.12.2009 16:20:50)
Дата 22.12.2009 18:40:19

Re: Ну, давайте...

Привет!

>Тем не менее в источниках отмечается необычность построения армии Ганнибала, которая дала возможность втянуть римскую армию в ловушку буквально "в чистом поле" (в отличие от Траземенского озера), и без всяких засадных полков (как на Треббии)

Это необычное построение не было никакой "ловушкой".
1. Оно было средством "размазывания" удара римского центра по времени.
2. Оно было средством затягивания боя в центре, что бы дать больше времени для решения исхода битвы на флангах.

Угроза римского прорыва центра карфагенской армии была велика и Ганибал принял меры.


Владимир
От Chestnut
К Iva (22.12.2009 18:40:19)
Дата 22.12.2009 19:15:48

Re: Ну, давайте...

>Это необычное построение не было никакой "ловушкой".
>1. Оно было средством "размазывания" удара римского центра по времени.
>2. Оно было средством затягивания боя в центре, что бы дать больше времени для решения исхода битвы на флангах.

то есть иными словами именно ловушкой

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Iva
К Chestnut (22.12.2009 19:15:48)
Дата 22.12.2009 19:20:04

Re: Ну, давайте...

Привет!

>то есть иными словами именно ловушкой

оно было тактическим приемом.

У римлян был только один выигрышный вариант - прорыв в центре. И тактически Варрон был абсолютно прав.

Его ошибка была в решении дать сражение. Грубо говоря его армия была "меньше" карфагенской - перевес в пехоте не компенсировал перевеса противника в кавалерии. но это грубо. Если бы это было так просто - не надо было Ганибалу городить новый боевой порядок.


Владимир
От Chestnut
К Iva (22.12.2009 19:20:04)
Дата 22.12.2009 19:27:00

Re: Ну, давайте...

>Привет!

>>то есть иными словами именно ловушкой
>
>оно было тактическим приемом.

>У римлян был только один выигрышный вариант - прорыв в центре. И тактически Варрон был абсолютно прав.

это если не учитывать того, что время работало против Ганнибала, но полит соображения требовали от Варрона и Павла именно победоносного сражения

>Его ошибка была в решении дать сражение. Грубо говоря его армия была "меньше" карфагенской - перевес в пехоте не компенсировал перевеса противника в кавалерии. но это грубо. Если бы это было так просто - не надо было Ганибалу городить новый боевой порядок.

а если учесть, что конница Ганнибала на его левом фланге сражалась со своим "противоположным номером" спешившись? Так ли значительно было это самое превосходство? Полководец, лучше оценивший обстановку, усили бы свой правый фланг пехотой (которой всё равно в центре некуда было с толком применить себя) и похерил бы план Ганнибала (не забываем, что конница союзников на левом римском фланге вполне успешно сопротивлялась нумидийцам и была снесена только ударом галльской конницы, обошедшей римлян после порыва

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От CANIS AUREUS
К Chestnut (21.12.2009 16:20:50)
Дата 21.12.2009 16:42:41

Много у меня неясностей с этой ловушкой

Вобщем, я так и не знаю, как она собственно, работала. Факт один - римское войско было окружено, но как точно - непонятно, и собственно главное - насколько эта ловушка гарантировала победу. Могли римляне, как и не раз бывало, просто продуть?

с уважением
Владимир
От Гегемон
К CANIS AUREUS (21.12.2009 16:42:41)
Дата 21.12.2009 19:37:40

Зато у древних неясности не было

Скажу как гуманитарий

>Вобщем, я так и не знаю, как она собственно, работала. Факт один - римское войско было окружено, но как точно - непонятно, и собственно главное - насколько эта ловушка гарантировала победу. Могли римляне, как и не раз бывало, просто продуть?

Римляне атаковали в лоб, рассчитывая смяь противника напором численно превосходящий плотно построенной пехоты.
А их охватили с флангов, окружили и устролили резню

>с уважением
>Владимир
С уважением
От Chestnut
К CANIS AUREUS (21.12.2009 16:42:41)
Дата 21.12.2009 16:47:09

что значит "просто продуть"?

они, кстати, и продув, нанесли весьма значительный урон армии победителя, так что тот не решился пойти брать Рим (а возможности больше не представилось)

римляне как раз были уверены в успехе и считали, что выучили уроки прошлых поражений

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (21.12.2009 15:09:11)
Дата 21.12.2009 15:39:39

И еще

Всю муть с флангами внедрил в общественное сознание Шлиффен, который Каннами просто бредил. Еще правым флангом. Говорят, с этими словами и умер.

Если же внимательно проследить реакцию самих римлян на поражение под Каннами, то базар насчет хитростей Ганнибала был, но более всего винили в поражении своих солдат, и обошлись с ними довольно сурово.

С уважением
Владимир
От Kimsky
К CANIS AUREUS (21.12.2009 14:27:34)
Дата 21.12.2009 14:40:08

Сражение было устроено вполне всерьез

Поскольку Наполеон грамотным притворством заставил Александра поверить в свою слабость, а у Кутузова пороху оказалось маловато спорить.
По диспозиции - предполагая, что у Наполеона будет войск куда меньше, чем было, считали, что он атаковать не будет.
На то и был расчет.
Наполеон же войск подвел, и атаковал. Сломал сопротивление, противник бросился прочь в изрядном беспорядке.
От CANIS AUREUS
К Kimsky (21.12.2009 14:40:08)
Дата 21.12.2009 14:56:05

Как очевидец, скажу Вам:-)

Не только Александру, но и И.В. в 1941, ни американцам тогда же и не снилось, что противник удерет такую глупость, что будет атаковать. - Это, без самого факта, дейтсвительно полный бред, или, минимим, самонадеяная глупость.

Н.Б., как засранец, ночью подползает к центру союзников и в 5 часов утра с дистанции 50 шагов вламывается в центр позиции, втягивает пушки, как это кажется, "канонен а ля форт" и палит во все стороны. Не готовые к такому повороту союзники толкутся на холме и пытаются Н.Б. сбросить к чертовой матери, но бой идет с переменным успехом. В это время фаланги союзников мирно заходят Н.Б. в тыл и фланг. К концу дня, Н.Б. пушками блокирует фланговые вклинения. Союзники ОТХОДЯТ. У Н.Б. нет сил их преследовать. Никому до конца для не приходит в голову мысль, что Н.Б. вообщето, выйдет из драки живым. И с возгласами типа "что за твою мать деется" руководство союзников уходит пить водку в ближайший особняк.

Как кажется, Балконский должен быть ренен как раз при отбитии центра позиции.

С уважением
Владимир
От Kimsky
К CANIS AUREUS (21.12.2009 14:56:05)
Дата 21.12.2009 15:02:37

Если вы уже начали праздновать - об этом можно сказать куда как короче.

Если же вы это всерьез... то вам осталось добавить про решение боя батальоном "Леклерков" при поддержке тяжелой кавалерии под командованием Баярда.
От CANIS AUREUS
К Kimsky (21.12.2009 15:02:37)
Дата 21.12.2009 15:14:57

Я высказываю свою точку зрения

Я был на том поле и в том особняке, там имеется куча наглядных пособий. Никих упоминаний о "страшных ошибках Вейротера" там нет. Наверно, и правильно.

с уважением
Владимир

Чеснуту - видмость на поле - прекрасная, ситуация отслеживается на все сто.
От elektronik
К CANIS AUREUS (21.12.2009 15:14:57)
Дата 21.12.2009 15:48:57

Re: Я высказываю...

> Я был на том поле и в том особняке, там имеется куча наглядных пособий.
>Чеснуту - видмость на поле - прекрасная, ситуация отслеживается на все сто.
А за 200 лет не было изменений ландшафта?
От sss
К elektronik (21.12.2009 15:48:57)
Дата 21.12.2009 16:01:50

Дело не в ландшафте

>>Чеснуту - видмость на поле - прекрасная, ситуация отслеживается на все сто.
>А за 200 лет не было изменений ландшафта?

Проблема в том, что недостаточно для управления войсками "отслеживать обстановку на все сто". Что толку, если даже командующий всё видит как на ладони, если сами его войска этой обстановки не знают и своевременных приказов не получают?
Командующему нужна не только возможность видеть положение войск, но и возможность реагировать на изменение обстановки, т.е. как минимум своевременно доводить свои решения, родившиеся из наблюдения за обстановкой до исполнителей. Иначе он останется "зрителем" независимо от того, насколько хорошо просматривается им поле боя. В этом отношении как раз именно на уровне Цезаря все и оставалось.
От CANIS AUREUS
К sss (21.12.2009 16:01:50)
Дата 21.12.2009 16:14:46

Не знаю, чесно

Но Н.Б. как раз и выиграл, умея управлять войсками в свалке. Вместо атаки в центре заставил перейти в контратаку, которую союзники как раз и смогли как следут организовать. Собственно, заставил действовать по другому сценарию, хотя, наверняка, Н.Б. не был уверен, что это удачно кончится, тем более с учетом флангового охвата. По большому счету, Н.Б. чудом выскочил.

Смешно конечно, но здесь произошли анти Канны, когда централная часть под угрозой окружения, извернулась и выиграла.

С уважением
Владимир
От sss
К CANIS AUREUS (21.12.2009 16:14:46)
Дата 21.12.2009 16:48:20

Дык правильно

>Но Н.Б. как раз и выиграл, умея управлять войсками в свалке.

Естественно он управлял лучше - т.к. не пытался устраивать широкое охватывающее движение больших масс на большом пространстве. Его армия была ИМХО тупо компактнее сосредоточена, имела более узкий "фронт". По существу вообще фирменной фишкой Н.Б. было занять своими главными силами центральное положение и бить противника по частям, Аустерлиц в это плане скорее типичен, чем выделяется.

>Собственно, заставил действовать по другому сценарию, хотя, наверняка, Н.Б. не был уверен, что это удачно кончится, тем более с учетом флангового охвата. По большому счету, Н.Б. чудом выскочил.

Вполне закономерно выскочил. Он недаром считается великим-то - четко должен был понимать, что охватывающее движение крупных сил союзников оставляет ему достаточно времени чтобы успеть разделаться с союзниками в центре позиции и затем обернуться на остальных.

>Смешно конечно, но здесь произошли анти Канны, когда централная часть под угрозой окружения, извернулась и выиграла.

Потому что "инструменты" и масштабы разные. Во времена Н.Б. было реально обратиться на одну половину "клещей" и успеть разбить её до того, как действия вторая половина сделает положение охватываемого невыносимым. И как результат - попытки разделить силы на "оперативном" уровне и взять в оперативные клещи, широко охватить противника - с однообразием вплоть до уныния приводили лишь к побиению охватывающего по частям. Вместо Канн получаются Аустерлиц и Ваграм.
Через 50 лет, когда вооружение поменялось (т.е. пространство перекрываемое огнем стало шире, а тактическая подвижность - ниже) быстро разбить часть охватывающего противника стало намного труднее. И всё опять стало ровно наоборот: те кто держал всё войско в компактном кулаке - неизбежно охватывались и брались в клещи и попадали в безнадежное положение, ежели противник находил в себе силы решиться на "оперативное" расчленение своих сил, отказаться от "гнусной крайности сосредоточения" всего и вся в один кулак. Как ярчайшие примеры - Кениграц и Седан. (И пожалуй куропаткинские операции 1904 года тоже.)
От CANIS AUREUS
К elektronik (21.12.2009 15:48:57)
Дата 21.12.2009 15:56:46

Не было

Там ничего не пашут и не строят. Кстати, в фильме Война м Мир общее впечатление от пейзажа передано верно.

Кстати, с этого самого холма, который Н.Б. отбил утром, вид отлтчный во все стороны. Я к тому, что перед союзниками до начала сражения Н.Б. сидел в низине и был как на ладони, и вполне объяснимо, что никакому нормальному человеку в голову не придет, что в этой ситуации можно еще рыпаться.

С уважением
Владимир
От Александр Жмодиков
К CANIS AUREUS (21.12.2009 15:56:46)
Дата 21.12.2009 16:56:29

Было

>Там ничего не пашут и не строят.

А в те времена и пахали, и строили. Было много деревень, садов, рощ и виноградников. К тому же утром был густой туман.

>Кстати, в фильме Война м Мир общее впечатление от пейзажа передано верно.

А кроме фильма Бондарчука и книги Толстого ничего по Аустерлицу не смотрели?

>Кстати, с этого самого холма, который Н.Б. отбил утром, вид отлтчный во все стороны. Я к тому, что перед союзниками до начала сражения Н.Б. сидел в низине и был как на ладони, и вполне объяснимо, что никакому нормальному человеку в голову не придет, что в этой ситуации можно еще рыпаться.

Союзники не учли одну мелочь: высоты не могут отразить атаку сами по себе - их нужно защищать войсками достаточной силы.
От CANIS AUREUS
К Александр Жмодиков (21.12.2009 16:56:29)
Дата 21.12.2009 17:01:35

Ну, Вы прям очень умный:-)

>Союзники не учли одну мелочь: высоты не могут отразить атаку сами по себе - их нужно защищать войсками достаточной силы.

Да войск на холме и рядом было до фига. Вы же сами написали в посте выше, их не смогли перегруппировать грамотно.

С уважением
Владимир
От Александр Жмодиков
К CANIS AUREUS (21.12.2009 17:01:35)
Дата 21.12.2009 17:17:51

Не жалуюсь

>Да войск на холме и рядом было до фига. Вы же сами написали в посте выше, их не смогли перегруппировать грамотно.

Войск на высотах было мало и они не были готовы к отражению массированного наступления противника, поэтому они были отброшены, а высоты потеряны. Все последующие попытки отбить высоты или хотя бы просто удержать центр от прорыва были довольно разрозненными, и сил для этого не хватило, хотя в бой было брошено все, что только было возможно бросить.
От Chestnut
К CANIS AUREUS (21.12.2009 17:01:35)
Дата 21.12.2009 17:03:57

Re: Ну, Вы...

>Да войск на холме и рядом было до фига. Вы же сами написали в посте выше, их не смогли перегруппировать грамотно.

дык согласно "диспозиции" (ТМ) их оттуда как раз и убрали

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От CANIS AUREUS
К Chestnut (21.12.2009 17:03:57)
Дата 21.12.2009 17:10:09

Есть плпн сражения

где на Праценских выстотах и вокруг них войск вполне себе, и скорее они не знали что делать, либо не могли добраться по буеракам. Либо все вместе, плюс отсутствие единого командования. Короче, "ослабленный центр" и "неудачность диспозиции Вейротера" - толстовщина.

с уважением
Владимир
От Chestnut
К CANIS AUREUS (21.12.2009 17:10:09)
Дата 21.12.2009 17:15:17

Re: Есть плпн...

>где на Праценских выстотах и вокруг них войск вполне себе, и скорее они не знали что делать, либо не могли добраться по буеракам. Либо все вместе, плюс отсутствие единого командования. Короче, "ослабленный центр" и "неудачность диспозиции Вейротера" - толстовщина.

Вопрос тогда: Вы сами эту диспозицию читали? И каков источник Ваших суждений по ходу Аустерлица? (я надеюсь, не созерцание плана сражения, составленного кем-то?)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От CANIS AUREUS
К Chestnut (21.12.2009 17:15:17)
Дата 21.12.2009 17:27:43

Если точно об источниках

В музее на Праценских высотах есть не то что план, а модель поля сражения со всеми пирогами. Есть и диспозиция (чессно, не читал). Когда я ее внимательно и долго изучал, а кроме этого, там делать, собственно, нечего, возникли вопросы, особенно по отходу австрийцев с нашего левого фланга, и и все остальное.

С уважением
Владимир
От Chestnut
К CANIS AUREUS (21.12.2009 17:27:43)
Дата 21.12.2009 17:39:32

я так и думал

>В музее на Праценских высотах есть не то что план, а модель поля сражения со всеми пирогами. Есть и диспозиция (чессно, не читал). Когда я ее внимательно и долго изучал, а кроме этого, там делать, собственно, нечего, возникли вопросы, особенно по отходу австрийцев с нашего левого фланга, и и все остальное.

может, всё же стоит что-то почитать по сабжу помимо графа Толстого?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Bronevik
К Chestnut (21.12.2009 17:39:32)
Дата 22.12.2009 01:37:14

ПМСМ, вас троллят!)) (-)
От Chestnut
К CANIS AUREUS (21.12.2009 15:56:46)
Дата 21.12.2009 16:23:31

Re: Не было

>Кстати, с этого самого холма, который Н.Б. отбил утром, вид отлтчный во все стороны. Я к тому, что перед союзниками до начала сражения Н.Б. сидел в низине и был как на ладони, и вполне объяснимо, что никакому нормальному человеку в голову не придет, что в этой ситуации можно еще рыпаться.

надо полагать, все офицеры союзной армии побывали на этом холме, оценили обстановку и поняли, как и куда им надо двигаться на следующее утро (в рассветных сумерках)

план Вейротера предусматривал разделение армии на пять колонн, которые должны были действовать в унисон, что было недостижимо при том уровне подготовки личного состава и военных коммуникаций

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От CANIS AUREUS
К Chestnut (21.12.2009 16:23:31)
Дата 21.12.2009 16:31:25

Так или иначе

План Вейротера - похоже - это Канны, причем классические, ессно, в их немецком представлении. Н.Б. сделал все с точность наоборот - он собственно, сам влез в ловушку и за счет изворотливости выкрутился, последовательно скомкав центр, потом ( как кажется) наш правый фланг, а затем левый, который к тому времени бвл у него глубоко в тылу и, в общем то, должен был прекратить это безобразие.

думается, что несогласованность действия "колонн" не от подготовки, а от Н.Б. Он не дал этого сделать.

с уважением
Владимир
От Chestnut
К CANIS AUREUS (21.12.2009 16:31:25)
Дата 21.12.2009 16:48:08

Re: Так или...

>План Вейротера - похоже - это Канны, причем классические, ессно, в их немецком представлении.

Это не Канны, а "косая атака" Фридриха, по модели Лейтена 1757

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'