От CANIS AUREUS
К Kimsky
Дата 21.12.2009 15:14:57
Рубрики 11-19 век;

Я высказываю свою точку зрения

Я был на том поле и в том особняке, там имеется куча наглядных пособий. Никих упоминаний о "страшных ошибках Вейротера" там нет. Наверно, и правильно.

с уважением
Владимир

Чеснуту - видмость на поле - прекрасная, ситуация отслеживается на все сто.
От elektronik
К CANIS AUREUS (21.12.2009 15:14:57)
Дата 21.12.2009 15:48:57

Re: Я высказываю...

> Я был на том поле и в том особняке, там имеется куча наглядных пособий.
>Чеснуту - видмость на поле - прекрасная, ситуация отслеживается на все сто.
А за 200 лет не было изменений ландшафта?
От sss
К elektronik (21.12.2009 15:48:57)
Дата 21.12.2009 16:01:50

Дело не в ландшафте

>>Чеснуту - видмость на поле - прекрасная, ситуация отслеживается на все сто.
>А за 200 лет не было изменений ландшафта?

Проблема в том, что недостаточно для управления войсками "отслеживать обстановку на все сто". Что толку, если даже командующий всё видит как на ладони, если сами его войска этой обстановки не знают и своевременных приказов не получают?
Командующему нужна не только возможность видеть положение войск, но и возможность реагировать на изменение обстановки, т.е. как минимум своевременно доводить свои решения, родившиеся из наблюдения за обстановкой до исполнителей. Иначе он останется "зрителем" независимо от того, насколько хорошо просматривается им поле боя. В этом отношении как раз именно на уровне Цезаря все и оставалось.
От CANIS AUREUS
К sss (21.12.2009 16:01:50)
Дата 21.12.2009 16:14:46

Не знаю, чесно

Но Н.Б. как раз и выиграл, умея управлять войсками в свалке. Вместо атаки в центре заставил перейти в контратаку, которую союзники как раз и смогли как следут организовать. Собственно, заставил действовать по другому сценарию, хотя, наверняка, Н.Б. не был уверен, что это удачно кончится, тем более с учетом флангового охвата. По большому счету, Н.Б. чудом выскочил.

Смешно конечно, но здесь произошли анти Канны, когда централная часть под угрозой окружения, извернулась и выиграла.

С уважением
Владимир
От sss
К CANIS AUREUS (21.12.2009 16:14:46)
Дата 21.12.2009 16:48:20

Дык правильно

>Но Н.Б. как раз и выиграл, умея управлять войсками в свалке.

Естественно он управлял лучше - т.к. не пытался устраивать широкое охватывающее движение больших масс на большом пространстве. Его армия была ИМХО тупо компактнее сосредоточена, имела более узкий "фронт". По существу вообще фирменной фишкой Н.Б. было занять своими главными силами центральное положение и бить противника по частям, Аустерлиц в это плане скорее типичен, чем выделяется.

>Собственно, заставил действовать по другому сценарию, хотя, наверняка, Н.Б. не был уверен, что это удачно кончится, тем более с учетом флангового охвата. По большому счету, Н.Б. чудом выскочил.

Вполне закономерно выскочил. Он недаром считается великим-то - четко должен был понимать, что охватывающее движение крупных сил союзников оставляет ему достаточно времени чтобы успеть разделаться с союзниками в центре позиции и затем обернуться на остальных.

>Смешно конечно, но здесь произошли анти Канны, когда централная часть под угрозой окружения, извернулась и выиграла.

Потому что "инструменты" и масштабы разные. Во времена Н.Б. было реально обратиться на одну половину "клещей" и успеть разбить её до того, как действия вторая половина сделает положение охватываемого невыносимым. И как результат - попытки разделить силы на "оперативном" уровне и взять в оперативные клещи, широко охватить противника - с однообразием вплоть до уныния приводили лишь к побиению охватывающего по частям. Вместо Канн получаются Аустерлиц и Ваграм.
Через 50 лет, когда вооружение поменялось (т.е. пространство перекрываемое огнем стало шире, а тактическая подвижность - ниже) быстро разбить часть охватывающего противника стало намного труднее. И всё опять стало ровно наоборот: те кто держал всё войско в компактном кулаке - неизбежно охватывались и брались в клещи и попадали в безнадежное положение, ежели противник находил в себе силы решиться на "оперативное" расчленение своих сил, отказаться от "гнусной крайности сосредоточения" всего и вся в один кулак. Как ярчайшие примеры - Кениграц и Седан. (И пожалуй куропаткинские операции 1904 года тоже.)
От CANIS AUREUS
К elektronik (21.12.2009 15:48:57)
Дата 21.12.2009 15:56:46

Не было

Там ничего не пашут и не строят. Кстати, в фильме Война м Мир общее впечатление от пейзажа передано верно.

Кстати, с этого самого холма, который Н.Б. отбил утром, вид отлтчный во все стороны. Я к тому, что перед союзниками до начала сражения Н.Б. сидел в низине и был как на ладони, и вполне объяснимо, что никакому нормальному человеку в голову не придет, что в этой ситуации можно еще рыпаться.

С уважением
Владимир
От Александр Жмодиков
К CANIS AUREUS (21.12.2009 15:56:46)
Дата 21.12.2009 16:56:29

Было

>Там ничего не пашут и не строят.

А в те времена и пахали, и строили. Было много деревень, садов, рощ и виноградников. К тому же утром был густой туман.

>Кстати, в фильме Война м Мир общее впечатление от пейзажа передано верно.

А кроме фильма Бондарчука и книги Толстого ничего по Аустерлицу не смотрели?

>Кстати, с этого самого холма, который Н.Б. отбил утром, вид отлтчный во все стороны. Я к тому, что перед союзниками до начала сражения Н.Б. сидел в низине и был как на ладони, и вполне объяснимо, что никакому нормальному человеку в голову не придет, что в этой ситуации можно еще рыпаться.

Союзники не учли одну мелочь: высоты не могут отразить атаку сами по себе - их нужно защищать войсками достаточной силы.
От CANIS AUREUS
К Александр Жмодиков (21.12.2009 16:56:29)
Дата 21.12.2009 17:01:35

Ну, Вы прям очень умный:-)

>Союзники не учли одну мелочь: высоты не могут отразить атаку сами по себе - их нужно защищать войсками достаточной силы.

Да войск на холме и рядом было до фига. Вы же сами написали в посте выше, их не смогли перегруппировать грамотно.

С уважением
Владимир
От Александр Жмодиков
К CANIS AUREUS (21.12.2009 17:01:35)
Дата 21.12.2009 17:17:51

Не жалуюсь

>Да войск на холме и рядом было до фига. Вы же сами написали в посте выше, их не смогли перегруппировать грамотно.

Войск на высотах было мало и они не были готовы к отражению массированного наступления противника, поэтому они были отброшены, а высоты потеряны. Все последующие попытки отбить высоты или хотя бы просто удержать центр от прорыва были довольно разрозненными, и сил для этого не хватило, хотя в бой было брошено все, что только было возможно бросить.
От Chestnut
К CANIS AUREUS (21.12.2009 17:01:35)
Дата 21.12.2009 17:03:57

Re: Ну, Вы...

>Да войск на холме и рядом было до фига. Вы же сами написали в посте выше, их не смогли перегруппировать грамотно.

дык согласно "диспозиции" (ТМ) их оттуда как раз и убрали

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От CANIS AUREUS
К Chestnut (21.12.2009 17:03:57)
Дата 21.12.2009 17:10:09

Есть плпн сражения

где на Праценских выстотах и вокруг них войск вполне себе, и скорее они не знали что делать, либо не могли добраться по буеракам. Либо все вместе, плюс отсутствие единого командования. Короче, "ослабленный центр" и "неудачность диспозиции Вейротера" - толстовщина.

с уважением
Владимир
От Chestnut
К CANIS AUREUS (21.12.2009 17:10:09)
Дата 21.12.2009 17:15:17

Re: Есть плпн...

>где на Праценских выстотах и вокруг них войск вполне себе, и скорее они не знали что делать, либо не могли добраться по буеракам. Либо все вместе, плюс отсутствие единого командования. Короче, "ослабленный центр" и "неудачность диспозиции Вейротера" - толстовщина.

Вопрос тогда: Вы сами эту диспозицию читали? И каков источник Ваших суждений по ходу Аустерлица? (я надеюсь, не созерцание плана сражения, составленного кем-то?)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От CANIS AUREUS
К Chestnut (21.12.2009 17:15:17)
Дата 21.12.2009 17:27:43

Если точно об источниках

В музее на Праценских высотах есть не то что план, а модель поля сражения со всеми пирогами. Есть и диспозиция (чессно, не читал). Когда я ее внимательно и долго изучал, а кроме этого, там делать, собственно, нечего, возникли вопросы, особенно по отходу австрийцев с нашего левого фланга, и и все остальное.

С уважением
Владимир
От Chestnut
К CANIS AUREUS (21.12.2009 17:27:43)
Дата 21.12.2009 17:39:32

я так и думал

>В музее на Праценских высотах есть не то что план, а модель поля сражения со всеми пирогами. Есть и диспозиция (чессно, не читал). Когда я ее внимательно и долго изучал, а кроме этого, там делать, собственно, нечего, возникли вопросы, особенно по отходу австрийцев с нашего левого фланга, и и все остальное.

может, всё же стоит что-то почитать по сабжу помимо графа Толстого?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Bronevik
К Chestnut (21.12.2009 17:39:32)
Дата 22.12.2009 01:37:14

ПМСМ, вас троллят!)) (-)
От Chestnut
К CANIS AUREUS (21.12.2009 15:56:46)
Дата 21.12.2009 16:23:31

Re: Не было

>Кстати, с этого самого холма, который Н.Б. отбил утром, вид отлтчный во все стороны. Я к тому, что перед союзниками до начала сражения Н.Б. сидел в низине и был как на ладони, и вполне объяснимо, что никакому нормальному человеку в голову не придет, что в этой ситуации можно еще рыпаться.

надо полагать, все офицеры союзной армии побывали на этом холме, оценили обстановку и поняли, как и куда им надо двигаться на следующее утро (в рассветных сумерках)

план Вейротера предусматривал разделение армии на пять колонн, которые должны были действовать в унисон, что было недостижимо при том уровне подготовки личного состава и военных коммуникаций

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От CANIS AUREUS
К Chestnut (21.12.2009 16:23:31)
Дата 21.12.2009 16:31:25

Так или иначе

План Вейротера - похоже - это Канны, причем классические, ессно, в их немецком представлении. Н.Б. сделал все с точность наоборот - он собственно, сам влез в ловушку и за счет изворотливости выкрутился, последовательно скомкав центр, потом ( как кажется) наш правый фланг, а затем левый, который к тому времени бвл у него глубоко в тылу и, в общем то, должен был прекратить это безобразие.

думается, что несогласованность действия "колонн" не от подготовки, а от Н.Б. Он не дал этого сделать.

с уважением
Владимир
От Chestnut
К CANIS AUREUS (21.12.2009 16:31:25)
Дата 21.12.2009 16:48:08

Re: Так или...

>План Вейротера - похоже - это Канны, причем классические, ессно, в их немецком представлении.

Это не Канны, а "косая атака" Фридриха, по модели Лейтена 1757

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'