От Chestnut
К CANIS AUREUS
Дата 21.12.2009 15:00:43
Рубрики 11-19 век;

Re: А по...

>Ну, во первых Гарздрубал, и сам Ганнибал - перед драпом из Италии, а Сципион Африканского - против же Ганнибала в Африке, прочем теперь уже нумидийцы заходили в тыл одноглазому, а не римлянам.

пожалуйста, почитайте что-нибудь основательное по Второй Пунической и по Каннам в особенности. А заодно о том, чем именно банальный удар в тыл противнику отличается от "Канн"

>Что еще до первого, то римляне в тот раз прорубились сквозь противника, что не смогли сделать под Каннами - собственно, что и должны были сделать.

вот БП Ганнибала и был построен именно для того, чтобы не произошло такой промашки, как на Треббии (хотя там "и там неплохо вышло")

>Что до Аустарлица, то, возвращаясь к началу, можно прийти к выводу, что диспозиция тут не причем. Вот вы уже пишете, что типа, сражение не было нужно - вполне возможно, что это и есть причина. Поехали покрасоваться, и вышло, как всегда.

Э нет, если уж решили давать сражение, то план сражения необходим, т к армии начала 19 века воюют несколько сложнее, чем "стенка на стенку". Не зря один довольно известный военный деятель писал о том, что "каждый солдат должен знать свой манёвр"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От CANIS AUREUS
К Chestnut (21.12.2009 15:00:43)
Дата 21.12.2009 15:09:11

Ну, давайте почитаем:-)

>пожалуйста, почитайте что-нибудь основательное по Второй Пунической и по Каннам в особенности.

Источниками всего являются Полибий и Ливий, у них ссылки есть так же на других авторов. Тем не меннее, если изучить Полибия и Ливия, а так же комментарии к их изданию, становится очевидно, что никто ничего конкретно не знает. Короче, если думать самому, то очевидно только одно - что карфагене строили центр в два порядка. Как они загибали фланги, или растягивали их, либо вообще этого не делали, а отступал центр или проламывался под римлянами - туман. Наукоподобные мутные объяснения, особенно у Полибия, А, В, С и прочая муть.

С уважением
Владимир





>>Что еще до первого, то римляне в тот раз прорубились сквозь противника, что не смогли сделать под Каннами - собственно, что и должны были сделать.
>
>вот БП Ганнибала и был построен именно для того, чтобы не произошло такой промашки, как на Треббии (хотя там "и там неплохо вышло")

>>Что до Аустарлица, то, возвращаясь к началу, можно прийти к выводу, что диспозиция тут не причем. Вот вы уже пишете, что типа, сражение не было нужно - вполне возможно, что это и есть причина. Поехали покрасоваться, и вышло, как всегда.
>
>Э нет, если уж решили давать сражение, то план сражения необходим, т к армии начала 19 века воюют несколько сложнее, чем "стенка на стенку". Не зря один довольно известный военный деятель писал о том, что "каждый солдат должен знать свой манёвр"

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К CANIS AUREUS (21.12.2009 15:09:11)
Дата 21.12.2009 16:20:50

Re: Ну, давайте...

>>пожалуйста, почитайте что-нибудь основательное по Второй Пунической и по Каннам в особенности.
>
>Источниками всего являются Полибий и Ливий, у них ссылки есть так же на других авторов. Тем не меннее, если изучить Полибия и Ливия, а так же комментарии к их изданию, становится очевидно, что никто ничего конкретно не знает. Короче, если думать самому, то очевидно только одно - что карфагене строили центр в два порядка. Как они загибали фланги, или растягивали их, либо вообще этого не делали, а отступал центр или проламывался под римлянами - туман. Наукоподобные мутные объяснения, особенно у Полибия, А, В, С и прочая муть.

Тем не менее в источниках отмечается необычность построения армии Ганнибала, которая дала возможность втянуть римскую армию в ловушку буквально "в чистом поле" (в отличие от Траземенского озера), и без всяких засадных полков (как на Треббии)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Iva
К Chestnut (21.12.2009 16:20:50)
Дата 22.12.2009 18:40:19

Re: Ну, давайте...

Привет!

>Тем не менее в источниках отмечается необычность построения армии Ганнибала, которая дала возможность втянуть римскую армию в ловушку буквально "в чистом поле" (в отличие от Траземенского озера), и без всяких засадных полков (как на Треббии)

Это необычное построение не было никакой "ловушкой".
1. Оно было средством "размазывания" удара римского центра по времени.
2. Оно было средством затягивания боя в центре, что бы дать больше времени для решения исхода битвы на флангах.

Угроза римского прорыва центра карфагенской армии была велика и Ганибал принял меры.


Владимир
От Chestnut
К Iva (22.12.2009 18:40:19)
Дата 22.12.2009 19:15:48

Re: Ну, давайте...

>Это необычное построение не было никакой "ловушкой".
>1. Оно было средством "размазывания" удара римского центра по времени.
>2. Оно было средством затягивания боя в центре, что бы дать больше времени для решения исхода битвы на флангах.

то есть иными словами именно ловушкой

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Iva
К Chestnut (22.12.2009 19:15:48)
Дата 22.12.2009 19:20:04

Re: Ну, давайте...

Привет!

>то есть иными словами именно ловушкой

оно было тактическим приемом.

У римлян был только один выигрышный вариант - прорыв в центре. И тактически Варрон был абсолютно прав.

Его ошибка была в решении дать сражение. Грубо говоря его армия была "меньше" карфагенской - перевес в пехоте не компенсировал перевеса противника в кавалерии. но это грубо. Если бы это было так просто - не надо было Ганибалу городить новый боевой порядок.


Владимир
От Chestnut
К Iva (22.12.2009 19:20:04)
Дата 22.12.2009 19:27:00

Re: Ну, давайте...

>Привет!

>>то есть иными словами именно ловушкой
>
>оно было тактическим приемом.

>У римлян был только один выигрышный вариант - прорыв в центре. И тактически Варрон был абсолютно прав.

это если не учитывать того, что время работало против Ганнибала, но полит соображения требовали от Варрона и Павла именно победоносного сражения

>Его ошибка была в решении дать сражение. Грубо говоря его армия была "меньше" карфагенской - перевес в пехоте не компенсировал перевеса противника в кавалерии. но это грубо. Если бы это было так просто - не надо было Ганибалу городить новый боевой порядок.

а если учесть, что конница Ганнибала на его левом фланге сражалась со своим "противоположным номером" спешившись? Так ли значительно было это самое превосходство? Полководец, лучше оценивший обстановку, усили бы свой правый фланг пехотой (которой всё равно в центре некуда было с толком применить себя) и похерил бы план Ганнибала (не забываем, что конница союзников на левом римском фланге вполне успешно сопротивлялась нумидийцам и была снесена только ударом галльской конницы, обошедшей римлян после порыва

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От CANIS AUREUS
К Chestnut (21.12.2009 16:20:50)
Дата 21.12.2009 16:42:41

Много у меня неясностей с этой ловушкой

Вобщем, я так и не знаю, как она собственно, работала. Факт один - римское войско было окружено, но как точно - непонятно, и собственно главное - насколько эта ловушка гарантировала победу. Могли римляне, как и не раз бывало, просто продуть?

с уважением
Владимир
От Гегемон
К CANIS AUREUS (21.12.2009 16:42:41)
Дата 21.12.2009 19:37:40

Зато у древних неясности не было

Скажу как гуманитарий

>Вобщем, я так и не знаю, как она собственно, работала. Факт один - римское войско было окружено, но как точно - непонятно, и собственно главное - насколько эта ловушка гарантировала победу. Могли римляне, как и не раз бывало, просто продуть?

Римляне атаковали в лоб, рассчитывая смяь противника напором численно превосходящий плотно построенной пехоты.
А их охватили с флангов, окружили и устролили резню

>с уважением
>Владимир
С уважением
От Chestnut
К CANIS AUREUS (21.12.2009 16:42:41)
Дата 21.12.2009 16:47:09

что значит "просто продуть"?

они, кстати, и продув, нанесли весьма значительный урон армии победителя, так что тот не решился пойти брать Рим (а возможности больше не представилось)

римляне как раз были уверены в успехе и считали, что выучили уроки прошлых поражений

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (21.12.2009 15:09:11)
Дата 21.12.2009 15:39:39

И еще

Всю муть с флангами внедрил в общественное сознание Шлиффен, который Каннами просто бредил. Еще правым флангом. Говорят, с этими словами и умер.

Если же внимательно проследить реакцию самих римлян на поражение под Каннами, то базар насчет хитростей Ганнибала был, но более всего винили в поражении своих солдат, и обошлись с ними довольно сурово.

С уважением
Владимир