От Александр Жмодиков
К CANIS AUREUS
Дата 21.12.2009 16:48:52
Рубрики 11-19 век;

Re: Вопрос про...

>Кто нибудь знает, почему, собственно, диспозиция Вейротера была "неудачной"?

Известный в те времена военный теоретик Бюлов сказал по этому поводу: "Союзники собирались атаковать армию, истинного расположения и силы которой они не знали, и притом пребывали в полной уверенности, что эта армия останется неподвижной, как пограничные столбы."

Если вкратце, то по диспозиции Вейротера союзники должны были наступать несколькими разобщенными колоннами, четыре из которых должны были обойти правый фланг противника, выстроить боевой порядок и напасть на него, тогда как относительно небольшие силы должны были отвлекать внимание противника, находясь перед его фронтом, но не предпринимая активных действий. Четыре обходящие колонны должны были преодолеть довольно большое расстояние и пройти по сложной местности с существенными препятствиями в виде ручья и нескольких деревень. В ходе этого обходного движения войска союзников оставляли почти без прикрытия Праценские высоты, господствовавшие над всей окружающей местностью. Предполагалось, что противник слаб, и что он останется в оборонительном положении. Наполеон рано утром выдвинул свои войска вперед, чего союзники не заметили. Небольшими силами Наполеон связал обходящие колонны союзников боем в сложной местности, где они и увязли. Затем Наполеон перешел в контрнаступление основными силами в центре и на левом фланге, и первым ударом захватил Праценские высоты, отбросив остававшиеся там войска союзников, что оказалось для союзников полной неожиданностью. Командование союзников предпринимало попытки заткнуть дыру в центре, бросив в бой все, что было под рукой, включая русскую гвардию (которая по плану должна была быть в резерве), но для этого не хватило сил, а вернуть войска колонн, ушедших в обход, не удалось. Затем Наполеон разбил разобщенные силы союзников по частям.
От CANIS AUREUS
К Александр Жмодиков (21.12.2009 16:48:52)
Дата 21.12.2009 17:17:33

Немно в сторону о старом и наболевшем

Александр,

в комментариях к Полибию нашел ссылку, кажется, на "Тактику", кажется Аппиана, что римский клин (Ваш особо плотный строй), все таки описывался через греческую букву лямбда, т.е. Л, короче = это треугольник.
Кроме этого, описвыается строй "Обратный клин", или "V", называемый "ножницы".

С уважением
Владимир
От Александр Жмодиков
К CANIS AUREUS (21.12.2009 17:17:33)
Дата 21.12.2009 17:39:14

Re: Немно в...

>в комментариях к Полибию нашел ссылку, кажется, на "Тактику", кажется Аппиана, что римский клин (Ваш особо плотный строй), все таки описывался через греческую букву лямбда, т.е. Л, короче = это треугольник.
>Кроме этого, описвыается строй "Обратный клин", или "V", называемый "ножницы".

Это не Аппиан, это Вегеций, теоретик IV века нашей эры.

http://www.xlegio.ru/sources/vegetii/vegetii1.htm

А Тит Ливий в одном месте назвал клином не римский строй, а фалангу. А в чем собственно вопрос?
От CANIS AUREUS
К Александр Жмодиков (21.12.2009 16:48:52)
Дата 21.12.2009 16:58:18

Очень похоже на правду

Но следут ли из этого, что диспозиция Вейротера "неудачаная" и он во всем виноват?

До вечера союзники имели шанс либо сбросить Н.Б. с высоты, либо зайти ему во фланг, что собственно, почти и сделали.

С уважением
Владимир
От Александр Жмодиков
К CANIS AUREUS (21.12.2009 16:58:18)
Дата 21.12.2009 17:14:26

Re: Очень похоже...

>Но следут ли из этого, что диспозиция Вейротера "неудачаная" и он во всем виноват?

Он не во всем виноват, но диспозиция его - неудачная. Исходить из предположения о полной пассивности противника, послать основные силы в глубокий обход по сложной местности, держать остальные силы в пассивном положении, слишком ослабить центр, не уделить должного внимания Праценским высотам - это серьезные ошибки.

>До вечера союзники имели шанс либо сбросить Н.Б. с высоты

Для этого у них не было достаточных сил в центре. И начать нужно с того, что союзники вообще не должны были отдавать противнику Праценские высоты - их с самого начала нужно было удерживать достаточными силами.

>либо зайти ему во фланг, что собственно, почти и сделали.

Только силы, "почти зашедшие во фланг", увязли в бою на сложной местности, а некоторые генералы продолжали выполнять диспозицию, когда это уже потеряло всякий смысл.
От CANIS AUREUS
К Александр Жмодиков (21.12.2009 17:14:26)
Дата 21.12.2009 17:20:11

Насчет потери всякого смысла

>Только силы, "почти зашедшие во фланг", увязли в бою на сложной местности, а некоторые генералы продолжали выполнять диспозицию, когда это уже потеряло всякий смысл.

Есть точка зрения, что пока Н.Б. не утопил наших в прудах, смысл и шанс оставался.

С уважением
Владимир
От Александр Жмодиков
К CANIS AUREUS (21.12.2009 17:20:11)
Дата 21.12.2009 17:32:47

Re: Насчет потери...

>Есть точка зрения, что пока Н.Б. не утопил наших в прудах, смысл и шанс оставался.

А чья это точка зрения и на чем она основана?
Какой смысл в продолжении обходного движения, когда собственный центр уже прорван, и сами обходящие связаны боем с фронта и обойдены с фланга?
От CANIS AUREUS
К Александр Жмодиков (21.12.2009 17:32:47)
Дата 21.12.2009 17:35:55

И кто ж его прорвал? Фронт в смысле?

Н.Б. вклинился, но фронта не прорывал, ребятушки, сброшенные с вершины, до вечера гужевались на склоне. Собственно, никто серьезно и не драпал.

С уважением
Владимир
От Александр Жмодиков
К CANIS AUREUS (21.12.2009 17:35:55)
Дата 21.12.2009 17:42:45

Re: И кто...

>Н.Б. вклинился, но фронта не прорывал, ребятушки, сброшенные с вершины, до вечера гужевались на склоне. Собственно, никто серьезно и не драпал.

К вечеру русская гвардия была оттеснена, и центр оказался окончательно прорванным. А потом Наполеон приступил к разгрому войск союзников, которые обходили его с фланга, и которые он теперь сам обошел с фланга.
От Евгений Путилов
К Александр Жмодиков (21.12.2009 17:42:45)
Дата 21.12.2009 17:51:57

Re: И кто...

Доброго здравия!
>>Н.Б. вклинился, но фронта не прорывал, ребятушки, сброшенные с вершины, до вечера гужевались на склоне. Собственно, никто серьезно и не драпал.
>
>К вечеру русская гвардия была оттеснена, и центр оказался окончательно прорванным.

Это Вы еще мягко сказали. При этом гвардия понесла такие потери, что на повторение контрударов (даже таких разрозненных и несогласованных, как днем), была уже не способна. Гвардия утром и гвардия вечером - разные зрелища. Это при том, что в бою с ними действовала сборная французская солянка, где тоже все висело на волоске и бросили в атаку "всех кашеваров". Наполеон был явно более блестящим тактиком, чем Веройтер. Хотя не уверен, что еще утром у Наполеона вообще был полноценный план сражения, аналогичный веройтерскому. Скорее, он весь день импровизировал, сохраняя основной целью лишь захват ключевых тактических позиций противника. Что и решило дело.

>А потом Наполеон приступил к разгрому войск союзников, которые обходили его с фланга, и которые он теперь сам обошел с фланга.
С уважением, Евгений Путилов.
От Chestnut
К CANIS AUREUS (21.12.2009 17:20:11)
Дата 21.12.2009 17:25:54

есть также точка зрения

>Есть точка зрения, что пока Н.Б. не утопил наших в прудах, смысл и шанс оставался.

что "утопление" это миф, пущеный сначала французами и подхваченый в т ч нелюбимым вами графом-литератором


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От CANIS AUREUS
К Chestnut (21.12.2009 17:25:54)
Дата 21.12.2009 17:31:36

Re: есть также...

Ну, пруды и сейчас есть, с высоты просматриваются, и почему Вы решили, что там никого утопить нельзя, не знаю. Наши колонны, значит, просто так разбежались, что ли? Тогда куда они вообще делись?

С уважением
Владимир
От elektronik
К CANIS AUREUS (21.12.2009 17:31:36)
Дата 21.12.2009 22:46:41

Re: есть также...

>Ну, пруды и сейчас есть, с высоты просматриваются, и почему Вы решили, что там никого утопить нельзя, не знаю. Наши колонны, значит, просто так разбежались, что ли? Тогда куда они вообще делись?
Журнал Вокруг Света еще тот источник, но где-то в 88году была статья по Аустерлицу и приводились воспоминания вроде священника, что после сражения пруды были осушены, тел утонувших нашли единицы.
Надеюсь компетентные люди прояснят этот момент.
От elektronik
К elektronik (21.12.2009 22:46:41)
Дата 22.12.2009 11:21:11

Re: есть также...


>Журнал Вокруг Света еще тот источник, но где-то в 88году была статья по Аустерлицу
Нашел http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/4065/ 12номер за 88год
"Словак обнаружил еще несколько документов. Самый любопытный из них — ответ в инспекцию архиепископского хозяйства, написанный сыном старшего затчанского рыбака Яном Шварцем 29 декабря 1805 года:
«...поименованные крестьяне вытянули из рыбника Затчанского 133 коня, из них жители Затчан, Тршебомыслице и Рыхманова часть уже закопали. Жители Несвачилка закопали 7 штук, а 10 штук лежит еще у пруда: остальные жители до сих пор роют ямы. Должен отметить, что лежат в пруду еще 27 лошадей. До сих пор никто к ним не подступился, лед рушится, и прежде чем подписываться, я хотел лично убедиться, можно ли их достать. Дошел до ила на локоть глубокого. Подождем неделю, пока пруд весь замерзнет и лед будет крепче. Из русских солдат в пруду обнаружены только два».
— Поиски в прудах дали в итоге следующие результаты,— заключил Пернес,— два русских воина, 180 артиллерийских лошадей и 18 пушек. Правда, много мертвых тел лежало в камышах."

От Kimsky
К elektronik (21.12.2009 22:46:41)
Дата 21.12.2009 23:17:14

Насколько можно судить - отступала русская армия в состоянии

от порядка очень далеком. Так что кто-то куда-то подевался, кто-то что-то бросил... ничего дополнительного объяснения не требующее. Добавьте не обязательно дружелюбное местно населенеие...
От B~M
К Kimsky (21.12.2009 23:17:14)
Дата 21.12.2009 23:35:00

Re: Насколько можно...

>от порядка очень далеком. Так что кто-то куда-то подевался, кто-то что-то бросил... ничего дополнительного объяснения не требующее. Добавьте не обязательно дружелюбное местно населенеие...

Вообще-то читал отдельную статью (но напрочь забыл, чью) именно о том, что вывод русской армии из Австрии (через Венгрию) был организован со стороны местных властей образцово - подводы, постой, жратва - и заслужил благодарность Александра. Формально ведь русские с французами не воевали.
От Chestnut
К B~M (21.12.2009 23:35:00)
Дата 22.12.2009 11:59:50

Re: Насколько можно...

>Формально ведь русские с французами не воевали.

Наоборот. Это Австрия формально с Францией отвоевалась, а Россия ещё два года воевала, до Тильзита

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От B~M
К Chestnut (22.12.2009 11:59:50)
Дата 22.12.2009 18:32:40

Нет.

>>Формально ведь русские с французами не воевали.
>
>Наоборот. Это Австрия формально с Францией отвоевалась, а Россия ещё два года воевала, до Тильзита

Даже странно от вас такое слышать. 1 сентября 1805 Александр I выпустил манифест о войне с Францией, но он остался "для внутреннего пользования", а на дипломатическом уровне Россия официально объявила войну Франции лишь 28 ноября 1806. В 1805 никакой формальной войны не было - как не было и мира после. Посмотрите хоть миссию Убри в Париж летом 1806.
От Евгений Путилов
К CANIS AUREUS (21.12.2009 17:31:36)
Дата 21.12.2009 17:35:45

Re: есть также...

Доброго здравия!
>Ну, пруды и сейчас есть, с высоты просматриваются, и почему Вы решили, что там никого утопить нельзя, не знаю. Наши колонны, значит, просто так разбежались, что ли? Тогда куда они вообще делись?

А куда делись массы трупов утопленных солдат и лошадей в прудах из этих колон по весне следующего года?

С уважением, Евгений Путилов.